Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Superhirn]

Wenn Du so gern völkerrechtliche Verträge liest und auch noch die juristischen Kenntnisse hast, um diese sauber zu bewerten, dann könntest Du doch eigentlich mal mitteilen, was von Homburgs Artikel zu halten ist. :-

 

Ich jedenfalls kann nicht beurteilen, ob Homburg in allem richtig liegt oder lediglich (auf sehr plausible Weise) die Interessen der ESM-Gegner vertritt. Hoffe daher, dass es in den nächsten Tagen auch einen Gegenartikel von einem Pro-ESM Juristen geben wird.

Der im Artikel verlinkte ESM-Vertrag ist mit 62 Seiten zwar deutlich kürzer als so mancher Tierprospekt, aber für mich, der ich noch nicht einmal Hobby-Völkerrechtler bin, trotzdem etwas unhandlich. @Licuala: ich schliesse mich daher Nudelessers Vorschlag an, dass du uns ja mal mitteilen könntest, ob und inwieweit Homburg Recht hat. Sollte er nämlich überwiegend richtig liegen, wird es dem BVerfG sehr, sehr schwerfallen müssen, den Vertrag durchzuwinken.

 

Speziell dein letzter Satz geht doch von einer sehr - und das ist jetzt nicht abwertend oder negativ gemeint - naiven Vorstellung aus.

 

Vor Gericht bekommt man nicht Recht, da bekommt man ein Urteil.

 

Wenn Richter etwas an Tatbeständen haben, die nicht in ihr Urteil passen, dann haben die jede Menge Möglichkeiten. Nicht passende Tatsachen werden einfach unter den Tisch fallen gelassen, das Gericht sagt dazu überhaupt nichts (sehr beliebt) oder dreht die Tatsachen bis ins Gegenteil (auch sehr oft) oder die Richter kommen bei völlig klaren Tatsachen zu völlig abwegigen Schlussfolgerungen., höchst streitige Sachverhalte werden einfach zu -unstreitig- erklärt usw. usw.

 

Inhaltlich ist der Artikel zutreffend, im engeren Kreis waren wir -schon vor längerem- zum gleichen Ergebnis gekommen, insbesondere was den Passus über die Immunität angeht. Speziell im Vergleich mit der Immunität der deutschen Abgeordneten stehen einem die Haare zu Berge.

 

Natürlich verstößt der Vertrag gegen unser Grundgesetz. Und ebenso natürlich wird das BVerfG ihn -mit kritischen Anmerkungen versehen- durchwinken. Die wissen alle ganz genau wer sie auf ihre Pöstchen befördert hat und was sie wem schulden.

 

 

Der Wahnsinn geht munter weiter:

 

Wichtige EU-Staaten wie Frankreich und Italien sowie führende Mitglieder des EZB-Rats erwägen, dem Rettungsfonds ESM unbegrenzt Kredit bei der Zentralbank einzuräumen

[Nudelesser]

Muss mich korrigieren: Der Autor des obigen FAZ Artikels, Stefan Homburg, ist gar kein Jurist sondern lediglich (Volks-)Wirt und er ist entsprechend auch nicht Anwalt sondern "Berater" der Klageseite bei den ESM Verfassungsbeschwerden.

 

So schlüssig sein Artikel auch klingt, bleibt doch die Frage, ob er fachlich überhaupt in der Lage ist, den ESM Vertrag ernsthaft zu prüfen. Stelle mir das selbst für gestandene Juristen nicht ganz einfach vor, immerhin ist der Originalvertrag auf Englisch und ohne detaillierte Kenntnisse im Völkerrecht und EU-Recht kommt man vermutlich nicht all zu weit.

[Superhirn]

Muss mich korrigieren: Der Autor des obigen FAZ Artikels, Stefan Homburg, ist gar kein Jurist sondern lediglich (Volks-)Wirt und er ist entsprechend auch nicht Anwalt sondern "Berater" der Klageseite bei den ESM Verfassungsbeschwerden.

 

So schlüssig sein Artikel auch klingt, bleibt doch die Frage, ob er fachlich überhaupt in der Lage ist, den ESM Vertrag ernsthaft zu prüfen. Stelle mir das selbst für gestandene Juristen nicht ganz einfach vor, immerhin ist der Originalvertrag auf Englisch und ohne detaillierte Kenntnisse im Völkerrecht und EU-Recht kommt man vermutlich nicht all zu weit.

 

Dass er berät, steht doch im Artikel.

 

Und die ganzen Diskussionen sind, da es sich um ein "Zielurteil" handelt, sowieso letztendlich für die Katz ....

[Akaman]

Sollte er nämlich überwiegend richtig liegen, wird es dem BVerfG sehr, sehr schwerfallen müssen, den Vertrag durchzuwinken.

 

Speziell dein letzter Satz geht doch von einer sehr - und das ist jetzt nicht abwertend oder negativ gemeint - naiven Vorstellung aus.

 

Vor Gericht bekommt man nicht Recht, da bekommt man ein Urteil.

Da ich zu naiv oder zu blöd bin, das zu verstehen: könntest du mir bitte erklären, worin die Naivität meiner Aussage Vorstellung liegt? Und ob bzw. wenn ja, wo ein Widerspruch zu deinem zweiten Satz besteht? (Auch ich meine es übrigens weder abwertend noch negativ.)

[Superhirn]

Speziell dein letzter Satz geht doch von einer sehr - und das ist jetzt nicht abwertend oder negativ gemeint - naiven Vorstellung aus.

 

Vor Gericht bekommt man nicht Recht, da bekommt man ein Urteil.

Da ich zu naiv oder zu blöd bin, das zu verstehen: könntest du mir bitte erklären, worin die Naivität meiner Aussage Vorstellung liegt? Und ob bzw. wenn ja, wo ein Widerspruch zu deinem zweiten Satz besteht? (Auch ich meine es übrigens weder abwertend noch negativ.)

 

Mitnaiv meine ich fehlende Gerichtserfahrung, Unwissenheit darüber wieRichter ihre Urteile tatsächlich produzieren und deine Vorstellung,dass Urteile objektiv, nach sorgfältiger Prüfung der Faktenlage,nach bestem Wissen und Gewissen ergehen und Richter sozusagen bei derUrteilsfindung noch nicht wissen wo sie landen werden, sich quasi vonder Begründung zum Urteil tragen lassen.

 

 

 

Außerdemscheints Du nicht zu berücksichtigen, dass man bei der Frage ESMwenigstens rudimentäre wirtschaftliche Kenntnisse haben sollte, diebei Richtern nicht übermäßig häufig anzutreffen sind, denn wennRichter normalerweise von einer Sache keinerlei Ahnung haben, dannvon allem was mit Wirtschaft zu tun hat, sonst hätten sie ja nichtJura studier

[richtungsding]

Muss mich korrigieren: Der Autor des obigen FAZ Artikels, Stefan Homburg, ist gar kein Jurist sondern lediglich (Volks-)Wirt und er ist entsprechend auch nicht Anwalt sondern "Berater" der Klageseite bei den ESM Verfassungsbeschwerden.

 

So schlüssig sein Artikel auch klingt, bleibt doch die Frage, ob er fachlich überhaupt in der Lage ist, den ESM Vertrag ernsthaft zu prüfen. Stelle mir das selbst für gestandene Juristen nicht ganz einfach vor, immerhin ist der Originalvertrag auf Englisch und ohne detaillierte Kenntnisse im Völkerrecht und EU-Recht kommt man vermutlich nicht all zu weit.

 

 

Also die Lektüre der Basel III Umsetzung durch CRDIV/CRR ist wesentlich schwieriger zu lesen, finde ich

 

Meine Kurzanalyse einiger Punkte Homburgs, hab diese Woche leider relativ wenig Zeit:

 

Erstens beschränkt Artikel 8 Absatz 5 des Vertrags die Haftung nicht auf das Kapital zum Nennwert, das zusammen 700 Milliarden Euro beträgt, sondern auf das Kapital zum Ausgabekurs. Dies ist eminent wichtig, weil der Gouverneursrat beschließen darf, dass der Ausgabekurs den Nennwert übersteigt (siehe Artikel 8 Absatz 2). Zum Beispiel durch Verdopplung des Ausgabekurses könnte der ESM die Haftungssumme auf fast 1,4 Billionen Euro erhöhen, ohne dass es einer Vertragsänderung oder Kapitalerhöhung bedürfte..

 

Vielleicht übersehe ich da was, aber wenn der Ausgabekurs tatsächlich über pari läge dann wäre das doch ein Riesengeschäft - bei Rückzahlung zu 100 Nominale?

 

Zweitens enthält Artikel 25 Absatz 2 eine Nachschusspflicht, die den allgemeinen Einzahlungs- und Haftungspflichten als spezielleres Recht vorgeht: Hiernach muss Deutschland über seinen Anteil hinaus einzahlen, wenn ein anderer Mitgliedstaat seiner Einzahlungspflicht nicht nachkommt: ein vorhersehbarer Fall, weil Staaten wie Griechenland oder Portugal zu effektiven Einzahlungen gar nicht in der Lage sind.

 

Art 8 (5) "Die Haftung eines jeden ESM-Mitglieds bleibt unter allen Umständen auf seinen Anteil am genehmigten Stammkapital zum Ausgabekurs begrenzt."

"The liability of each ESM Member shall be limited, in all circumstances, to its portion of the authorised capital stock at its issue price."

 

Art 25 (2): "Nimmt ein ESM-Mitglied die aufgrund eines Kapitalabrufs gemäß Artikel 9 Absätze 2 oder 3 erforderliche Einzahlung nicht vor, so ergeht an alle ESM-Mitglieder ein revidierter erhöhter Kapitalabruf, um sicherzustellen, dass der ESM die Kapitaleinzahlung in voller Höhe erhält."

 

Es sind 2 Lesarten des Verhätlnisses beider Artikel möglich. Entweder man sieht Art 8 Abs 5 als Grundprinzip des Vertrags ohne Ausnahmen. In diesem Fall besteht die Nachschusspflicht des Art 25 (2) bei Nichtleistung eines Euromitglieds, diese ist jedoch mit dem Anteil des Euromitglieds an den 700 Mrd (gemäß EZB-Verteilungsschlüssel) gedeckelt. Oder man sieht wie Homburg Art 25 (2) als derogierende lex specialis zu Art 8 (5). In diesem Fall wird Art 8 (5) seines normativen Wesensgehalts entleert, die Deckelung entfällt völlig (bis zum theoretischen Maximalbetrag 700 Mrd). Dagegen spricht der Wortlaut des Art 8 Abs 5 "limited, in all circumstances" und die europäische Rechtsetzungstechnik, nach welcher ein "unbeschadet des Art 8 Abs 5" eingefügt worden wäre. Klar, man könnte den Vorwurf erheben, warum bei einer Norm von derart fundamentaler Bedeutung keine zusätzliche Klarstellung in Art 25 (2) eingefügt wurde. Wie auch immer, Homburgs Auslegung ist meines Erachtens juristisch äußerst unschlüssig, aber auch nicht, wie es so schon heißt, denkunmöglich. Juristerei ist eben keine exakte Wissenschaft.

Aufgrund der Nachschusspflicht kann die Belastung Deutschlands auf 700 Milliarden Euro steigen; aufgrund eines erhöhten Ausgabekurses auch weit darüber hinaus.

 

700 Milliarden sind eine deutschzentrierte Übertreibung und Selbstüberschätzung. Als ob FR, AT, NL, FI alle komplett ausfallen würden während DE noch alles bezahlen könnte/würde. Da wird doch schon längst vorher Geld gedruckt bis der Arzt kommt.

 

 

Weitere Punkte verstärken den Eindruck einer Irreführung von Parlament und Öffentlichkeit, etwa die seit Wochen diskutierte Frage, ob der ESM eine Banklizenz erhalten solle. Artikel 32 Absatz 9 befreit den ESM von jeder Zulassungs- und Lizenzierungspflicht als Kreditinstitut. Eine Banklizenz ist überflüssig.

 

Art 32 (9): "Der ESM ist von jeglicher Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht, die nach dem Recht eines ESM-Mitglieds für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsunternehmen oder sonstige der Zulas-sungs- oder Lizenzierungspflicht sowie der Regulierung unterliegende Unternehmen gilt, befreit."

 

Juristisch richtig und zugleich eine (vorsätzlich?) uninformierte Verdrehung der Tatsachen. Der Zugang zu den Refinanzierungsfazilitäten der EZB setzt eine Zulassung als Kreditinstitut nach der Richtlinie 2006/48/EU voraus. Wer nicht im Register steht bekommt kein EZB-Geld. Deswegen ursprünglich der französische Plan einer Banklizenz für den ESM.

Der ESM betreibt zulassungspflichtige Bankgeschäfte (Emissionsgeschäft). Die Lizenzbefreiung nach Art 32 (9) hat den Zweck dass er somit nicht unerlaubt tätig wird (und nicht von der Finanzaufsicht verfolgt werden muss). Aber wie gesagt, Zugang zur EZB-Fazilität gibt es dadurch keinen.

[dulli]

zur Abwechslung einmal eine positive Nachricht von Seiten der Lohnstückkosten:

 

Studie zu Lohnstückkosten

[zylar]

Und wenn der ESM eine Banklizenz bekommt?

Haftet Deutschland dann mit ~27% von "unendlich"?

Vetorecht nur bei Anwesenheit - Deutscher Bundestag muss eh still sein..?

[CHX]

 

 

Wenn Du so gern völkerrechtliche Verträge liest und auch noch die juristischen Kenntnisse hast, um diese sauber zu bewerten, dann könntest Du doch eigentlich mal mitteilen, was von Homburgs Artikel zu halten ist. :-

 

Ich jedenfalls kann nicht beurteilen, ob Homburg in allem richtig liegt oder lediglich (auf sehr plausible Weise) die Interessen der ESM-Gegner vertritt. Hoffe daher, dass es in den nächsten Tagen auch einen Gegenartikel von einem Pro-ESM Juristen geben wird.

Der im Artikel verlinkte ESM-Vertrag ist mit 62 Seiten zwar deutlich kürzer als so mancher Tierprospekt, aber für mich, der ich noch nicht einmal Hobby-Völkerrechtler bin, trotzdem etwas unhandlich. @Licuala: ich schliesse mich daher Nudelessers Vorschlag an, dass du uns ja mal mitteilen könntest, ob und inwieweit Homburg Recht hat. Sollte er nämlich überwiegend richtig liegen, wird es dem BVerfG sehr, sehr schwerfallen müssen, den Vertrag durchzuwinken.

 

Würde vorschlagen, dass ihr den Vertrag einmal selber lest siehe Anhang: die unterzeichnete Version vom 02.02.2012

 

Meiner Meinung nach reicht auch gesunder Menschenverstand ohne juristische oder völkerrechtliche Kenntnisse aus, um entscheidende Passagen des ESM zumindest in Frage zu stellen.

 

Ich gehe dennoch davon aus, dass der Vertrag durchgewunken wird (unabhängig vom Inhalt).

 

120207_vertrag_zur_einrichtung_des_esm.pdf

[Zinsen]

....wurde!

Ab Drs 17/9046 .

Aber ich finde es interessant, dass Menschen, die am wenigsten von Politik verstehen (kann man sie eigentlich noch als mündige Bürger bezeichnen?), am lautesten im Internet opponieren, obschon sie keinerlei Gegenentwurf präsentieren.

 

PS: Ich vergaß, der mündige Bürger ist egal, es gilt der solvente Steuerzahler... so weit, so gut.

Verdammte Untertanen. Es sind nur Zettel.

http://www.bundestag...nungen/188.html

[Akaman]

 

Da ich zu naiv oder zu blöd bin, das zu verstehen: könntest du mir bitte erklären, worin die Naivität meiner Aussage Vorstellung liegt? Und ob bzw. wenn ja, wo ein Widerspruch zu deinem zweiten Satz besteht? (Auch ich meine es übrigens weder abwertend noch negativ.)

 

Mitnaiv meine ich fehlende Gerichtserfahrung, Unwissenheit darüber wieRichter ihre Urteile tatsächlich produzieren und deine Vorstellung,dass Urteile objektiv, nach sorgfältiger Prüfung der Faktenlage,nach bestem Wissen und Gewissen ergehen und Richter sozusagen bei derUrteilsfindung noch nicht wissen wo sie landen werden, sich quasi vonder Begründung zum Urteil tragen lassen.

Und woher willst du das alles wissen? Aus dem, was ich hier und bei früheren Gelegenheiten geschrieben habe, ergibt sich das jedenfalls nicht - und es entspricht überwiegend auch nicht den Tatsachen.

 

Außerdemscheints Du nicht zu berücksichtigen, dass man bei der Frage ESMwenigstens rudimentäre wirtschaftliche Kenntnisse haben sollte, diebei Richtern nicht übermäßig häufig anzutreffen sind, denn wennRichter normalerweise von einer Sache keinerlei Ahnung haben, dannvon allem was mit Wirtschaft zu tun hat, sonst hätten sie ja nichtJura studier

Woraus willst du ersehen, dass ich das nicht berücksichtige? (Ich weiss aber natürlich, wie du vielleicht auch, dass sie die Möglichkeit haben, sich im erforderlichen Umfang entsprechenden Sachverstand hinzuzuziehen.)

 

Es wäre ausserordentlich hilfreich, du würdest dich auf das beziehen, was ich geschrieben habe und nicht auf das, von dem du denkst, ich könnte es vielleicht gemeint haben. Nochmal ganz langsam: ich hatte geschrieben

Sollte er nämlich überwiegend richtig liegen, wird es dem BVerfG sehr, sehr schwerfallen müssen, den Vertrag durchzuwinken.

Und so wird es kommen. Die Richter werden einige Verrenkungen machen müssen.

 

Ich halte deine Vorstellung, dass die Verfassungsrichter ohne Begündungszwang sozusagen im luftleeren Raum agieren, übrigens für sehr wirklichkeitsfremd. Es handelt sich hier nicht um irgendein Amtsgericht, und die Urteilsbegründung wird anschliessend monate- oder sogar jahrelang in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Die meisten Verfassungsrichter (zugegeben, nicht alle) haben einen Ruf zu verlieren.

[slt63]

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, daß die "Südländer" so lange mit Ihrer "Erpresserei" weitermachen werden bis die die Haftung unbegrenzt ist.

Verträge hin oder her: Da die "hilfsbedürftigen" Länder in der Überzahl sind läßt sich etwas anderes gar nicht durchsetzen. Verträge sind da, um gebrochen (das heisst dann offiziell: "geändert")

zu werden und anschliessend werden uns die "Südländer" wortreich erklären, warum das unvermeidbar ist und wir uns solidarisch zeigen müssen, weil eigentlich ja wir schuld sind.

Da Spielchen hat GR vorgemacht und die anderen machen es nach, wie sich ja schon deutlich zeigt.

Die einzige Chance wäre gewesen, das erste GR Hilspaket als das Letzte zu "deklarieren" UND DIES DANN AUCH DURCHZUHALTEN. Leider hat sich die Regierung (nach obigen Muster) weich

klopfen lassen und so werden wir wohl in dieser Geschichte die Frosches übernehmen

 

Erst wenn es in D nix mehr zu holen gibt, wird das aufhören.

[Kaffeetasse]

Wenn man sich das Ganze mal kurz vor Augen führt, was aktuell bezüglich der Euroschuldenkrise durchgesetzt und beschlossen wird oder werden soll,

dann ist die Richtung eigentlich ziemlich eindeutig: es wird die Notenpresse früher oder später angeworfen und der EUR wird gegenüber allen wichtigen Währungen

immer weiter geschwächt, um das System im Großen und Ganzen zu erhalten.

Das wird im Euroraum die Preise nach oben treiben, EUR-Vermögen und Schulden werden gemindert im Außenwert, die Exportindustrie überall in der Eurozone wird

(noch) konkurrenzfähiger auf den Weltmärkten, Investitionen in Europa oder z.B. auch Urlaub in den Südländern wird für Amerikaner attraktiver bzw. Urlaub ausserhalb Europas

für Europäer unattraktiver usw. usw.

Ein ziemlich eleganter Weg, denn Ottonormalbürger dürfte hier weit weniger Widerstand leisten als bei rigorosem Sparen.

[Fondsanleger1966]

Man darf nicht vergessen, dass die Probleme in Irland und Spanien u.a. dadurch entstanden, dass die EZB die Zinsen von 2003 bis 2006 niedrig hielt - nicht zuletzt wegen der damaligen Wachstumsschwäche Deutschlands.

 

Durch die für diese Länder zu niedrigen Zinsen kam es erst zu dem dortigen Immobilienboom. Bis zum Platzen der Immobilienblase 2008 haben Irland und Spanien die Maastricht-Kritieren zu Haushaltsdefizit und Schuldenstand erfüllt.

 

Deutschland hat damals mehrere Jahre gebraucht, um sich durch die Strukturreformen wieder fit zu machen - und hatte dabei noch ein gutes wirtschaftliches Umfeld als Hilfe.

 

In den Peripheriestaaten werden sich die Erfolge insgesamt kaum schneller einstellen (trotz der raschen Marktrückkehr Irlands).

 

Dass es in der Zwischenzeit eine gewisse Abschirmung gegen Marktverwerfungen bedarf, damit die Strukturreformen weitergehen und nicht durch eine Rezession beendet werden, wird kaum zu bestreiten sein. Märkte neigen sowohl zum Überschießen nach oben als auch nach unten und können dabei destruktive Kräfte entfalten.

 

Deshalb hat man ja auch in Deutschland 2002/2003 bestimmte eherne Regeln der Rechnungslegung für Versicherungen außer Kraft gesetzt, um die negative Abwärtsspirale bei Dax & Co zu stoppen. Das Risiko dieser Regelverletzung war geringer als das Risiko weiterer Marktverwerfungen.

 

So wird man auch heute Mittel gegen Marktverwerfungen einsetzen - das alles aber auf deutlich höherem Niveau. Schließlich sind auch die Gefahren heute noch weitaus höher als damals (Auswirkungen auf Industrie, Banken und Versicherungen, Arbeitnehmer, Anleger, Verbraucher, Steuerzahler etc.).

[slt63]

Man darf nicht vergessen, dass die Probleme in Irland und Spanien u.a. dadurch entstanden, dass die EZB die Zinsen von 2003 bis 2006 niedrig hielt - nicht zuletzt wegen der damaligen Wachstumsschwäche Deutschlands.

 

Durch die für diese Länder zu niedrigen Zinsen kam es erst zu dem dortigen Immobilienboom. Bis zum Platzen der Immobilienblase 2008 haben Irland und Spanien die Maastricht-Kritieren zu Haushaltsdefizit und Schuldenstand erfüllt.

 

...

 

 

Ja klar, Deutschland ist schuld! Die Logik hat schon was, und ist auch wirklich einfach.

 

 

Auf die Idee, mit den ersparten Zinsen die Staatsschulden zurückzuführen sind die Spanier leider nicht gekommen. Kann man von Politikern aber auch wirklich nicht erwarten.

Wahrscheinlich haben die geglaubt es handele sich bei den Werten der Maastricht Kriterien eigentlich um Mindestwerte, die keinesfalls unterschritten werden dürfen.

[Fondsanleger1966]

Wahrscheinlich haben die geglaubt es handele sich bei den Werten der Maastricht Kriterien eigentlich um Mindestwerte, die keinesfalls unterschritten werden dürfen.

Wieso? Sie lagen doch unter den Kritieren - im Gegensatz zu anderen Ländern wie Deutschland.

 

Außerdem sind die Probleme in Irland und Spanien gerade eben nicht durch die Politik entstanden, sondern durch die zu niedrigen Leitzinsen der EZB. Diese haben den Privatsektor zu massiven Immobilieninvestments verleitet. Ein Problem, das im übrigen auch uns in Deutschland in den nächsten Jahren drohen könnte.

[slt63]

Wahrscheinlich haben die geglaubt es handele sich bei den Werten der Maastricht Kriterien eigentlich um Mindestwerte, die keinesfalls unterschritten werden dürfen.

Wieso? Sie lagen doch unter den Kritieren - im Gegensatz zu anderen Ländern wie Deutschland.

 

Außerdem sind die Probleme in Irland und Spanien gerade eben nicht durch die Politik entstanden, sondern durch die zu niedrigen Leitzinsen der EZB. Diese haben den Privatsektor zu massiven Immobilieninvestments verleitet. Ein Problem, das im übrigen auch uns in Deutschland in den nächsten Jahren drohen könnte.

 

Ob sie jetzt knapp drunter lagen oder es ausgereizt haben sei dahin gestellt: durch die deutlich niedrigeren Zinsen hätte man ja auch massiv Schulden tilgen können; hat man aber nicht, weil der Begriff Schuldentilgung in Politikerhirnen nicht vorkommt...Schulden zu haben ist aber keine Verpflichtung..

 

Und zum "Verleiten" gehören immer zwei...

 

Den Wohnungsbau kann man notfalls auch von staatlicher Seite steuern wenn man sieht, daß es Überhand nimmt....das passiert ja nicht über 3 Monate ...

 

Jetzt herzugehen und zu sagen: "die bösen Deutschen sind Schuld an unserer Immobilienblase" , weil die EZB "wegen der Deutschen" den Leitzins niedrig gehalten hat, ist aus meiner Sicht total lächerlich.

Das ist so glaubhaft wie wenn der Alkoholiker erklärt daß die Brauereien die Schuld an seiner Alkohoholsucht sind.

 

Aber interessant ist es schon, zu beobachten, wie gleich der Schuldreflex kommt: wenn es irgendwo "Schuld" zu übernehmen gibt, ist der Deutsche gleich vorn dabei...findest Du das nicht merkwürdig?

[Kaffeetasse]

Und wie nennt sich dieser Reflex, der da bei dir durchschimmert, slt63? Mal ganz neutral gefragt...

Ist das der "Immer sollen wir Deutschen an allem Schuld sein, die anderen mißgönnen uns nur unseren Wohlstand"-Reflex?

 

Ganz ehrlich: solche Beiträge führen doch zu nichts! Also ruhig Blut, Emotionen runterfahren und in Ruhe nachdenken.

Und ganz wichtig: trotz Krise die Lebensfreude nicht verlieren, sonst ist ganz Europa bald auf Antidepressiva...

[seventh_son]

Jetzt herzugehen und zu sagen: "die bösen Deutschen sind Schuld an unserer Immobilienblase" , weil die EZB "wegen der Deutschen" den Leitzins niedrig gehalten hat, ist aus meiner Sicht total lächerlich.

Das ist so glaubhaft wie wenn der Alkoholiker erklärt daß die Brauereien die Schuld an seiner Alkohoholsucht sind.

 

Aber interessant ist es schon, zu beobachten, wie gleich der Schuldreflex kommt: wenn es irgendwo "Schuld" zu übernehmen gibt, ist der Deutsche gleich vorn dabei...findest Du das nicht merkwürdig?

Das ist aber jetzt schon etwas neurotisch, oder?

Es ging hier doch gar nicht darum, wer "Schuld" hat, sondern durch welche Maßnahmen und Randbedingungen wir jetzt da sind wo wir sind. Die Aussage war, dass die EZB zu Gunsten Deutschlands die Zinsen niedrig gehalten hat. Deshalb ist Deutschland aber nicht "Schuld". Es muss auch nicht immer jemand Schuld sein, manche Dinge entwickeln sich einfach in die eine oder andere Richtung und viele Dinge tragen dazu bei.

 

Ich würde genausowenig sagen, die Schuld liegt allein bei den Südländern. Die haben eben ihre Chance genutzt und die billigen Zinsen dankend aufgenommen, für Wohlstandssteigerung, Wahlgeschenke und Konsum.

Hier sind wir wieder bei dem Punkt, dass man sich dies vor einer solchen Währungsunion hätte überlegen müssen: Schmeißt man Länder mit unterschiedlich starken Volkswirtschaften zusammen, entstehen solche Mitnahmeeffekte leicht. Das war mit Sicherheit auch überhaupt ein Grund für ein Land wie Griechenland, dem Euro beizutreten. Es schafft sich eine Währung an, die viel stärker ist als die eigene Leistungsfähigkeit. Möglichkeiten wie Abwertung fallen weg. Da ist es abzusehen, dass diese Länder sich einen Wohlstandssprung und eine Angleichung an die starken Volkswirtschaften vorstellen. Wenn der Grieche schon in Euro bezahlt, wollte er halt auch mal einen Mercedes kaufen können...

 

Natürlich wurde kein Land dazu gezwungen, die Zinsvorteile für ein Leben auf Pump auszunutzen. Aber in einer Demokratie ist es eben schwierig, solche Möglichkeiten ungenutzt liegen zu lassen. Es gibt immer eine Opposition, die an die Macht will und dann das Blaue vom Himmel verspricht, wenn die aktuelle Regierung vernünftig wirtschaftet. Deshalb werden ja selbst in wirtschaftlich guten Zeiten Schulden gemacht - die Ansprüche und die Versprechen steigen.

[slt63]

Und wie nennt sich dieser Reflex, der da bei dir durchschimmert, slt63? Mal ganz neutral gefragt...

Ist das der "Immer sollen wir Deutschen an allem Schuld sein, die anderen mißgönnen uns nur unseren Wohlstand"-Reflex?

 

Ganz ehrlich: solche Beiträge führen doch zu nichts! Also ruhig Blut, Emotionen runterfahren und in Ruhe nachdenken.

Und ganz wichtig: trotz Krise die Lebensfreude nicht verlieren, sonst ist ganz Europa bald auf Antidepressiva...

 

Von "mißgönnen" war nicht die Rede.

Es ist doch nur irgendwie auffällig, wie "die notleidenden Länder" argumentieren, wenn es ums Geld verteilen geht bzw. um die Frage, wer haftet für die ganzen Schulden.

Da wird halt in erster Linie die Schuld für die Misere "den anderen zugeschoben" und "die Deutschen" ziehen sich halt gerne den Schuldschuh an.

Das finde ich etwas merkwürdig, nicht mehr und nicht weniger.

 

Von daher musste ich schon schmunzeln, über den "Schuldreflex" vom Fondsanleger:

 

"Man darf nicht vergessen, dass die Probleme in Irland und Spanien u.a. dadurch entstanden, dass die EZB die Zinsen von 2003 bis 2006 niedrig hielt - nicht zuletzt wegen der damaligen Wachstumsschwäche Deutschlands.

Durch die für diese Länder zu niedrigen Zinsen kam es erst zu dem dortigen Immobilienboom."

 

Das steckt anscheinend tief drin....

[slt63]

Jetzt herzugehen und zu sagen: "die bösen Deutschen sind Schuld an unserer Immobilienblase" , weil die EZB "wegen der Deutschen" den Leitzins niedrig gehalten hat, ist aus meiner Sicht total lächerlich.

Das ist so glaubhaft wie wenn der Alkoholiker erklärt daß die Brauereien die Schuld an seiner Alkohoholsucht sind.

 

Aber interessant ist es schon, zu beobachten, wie gleich der Schuldreflex kommt: wenn es irgendwo "Schuld" zu übernehmen gibt, ist der Deutsche gleich vorn dabei...findest Du das nicht merkwürdig?

Das ist aber jetzt schon etwas neurotisch, oder?

Es ging hier doch gar nicht darum, wer "Schuld" hat, sondern durch welche Maßnahmen und Randbedingungen wir jetzt da sind wo wir sind. Die Aussage war, dass die EZB zu Gunsten Deutschlands die Zinsen niedrig gehalten hat. Deshalb ist Deutschland aber nicht "Schuld". Es muss auch nicht immer jemand Schuld sein, manche Dinge entwickeln sich einfach in die eine oder andere Richtung und viele Dinge tragen dazu bei.

 

 

Das (fett) sehe ich genauso.

 

Die Formulierung

 

"Man darf nicht vergessen, dass die Probleme in Irland und Spanien u.a. dadurch entstanden, dass die EZB die Zinsen von 2003 bis 2006 niedrig hielt - nicht zuletzt wegen der damaligen Wachstumsschwäche Deutschlands.

Durch die für diese Länder zu niedrigen Zinsen kam es erst zu dem dortigen Immobilienboom."

 

ist aber schon ein "Schuldeingeständnis..."

 

Ich hatte in meinem ersten Posting nur versucht darzulegen, was m.E. passieren wird und wie die"Südländer" argumentieren werden, um das durchzudrücken.....

[seventh_son]

Von "mißgönnen" war nicht die Rede.

Es ist doch nur irgendwie auffällig, wie "die notleidenden Länder" argumentieren, wenn es ums Geld verteilen geht bzw. um die Frage, wer haftet für die ganzen Schulden.

Da wird halt in erster Linie die Schuld für die Misere "den anderen zugeschoben" und "die Deutschen" ziehen sich halt gerne den Schuldschuh an.

Das finde ich etwas merkwürdig, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist jetzt aber ein ganz normales Verhalten, wenn man etwas bestimmtes durchsetzen will um seine Situation zu verbessern. Man ist selbst nicht Schuld....

 

Und dass sich die Deutschen in der Mehrzahl den Schuldschuh anziehen, sehe ich auch nicht. Vielmehr springen doch viele auf den Populismus-Zug auf, insbesondere die, die wenig Ahnung von den Dingen haben. Die Aussagen gehen doch eher in die Richtung: "Die faulen Griechen sollen nicht mit unseren hart erarbeiteten Steuergeldern gerettet werden" oder "für die Südländer ist genug Geld da, dabei haben wir genug Probleme im eigenen Land".

[Nudelesser]

"Schuldeingeständnis..."

 

Verstehe nicht, wofür es gut sein soll, ewig diese Schuldfrage zu diskutieren. Was haben wir erreicht, wenn abschließend geklärt ist, dass Griechenland zu 94% und Spanien zu 62% an der aktuellen Situation selbst Schuld ist? Werden die Probleme dadurch kleiner oder wird die Rechnung für Deutschland billiger?

 

Natürlich versuchen die Politiker in den Problemländern von den eigenen Fehlern abzulenken und suchen nach bequemen Lösungswegen. Schließlich will man wiedergewählt werden. Aber ist das bei uns anders?

[slt63]

...

Und dass sich die Deutschen in der Mehrzahl den Schuldschuh anziehen, sehe ich auch nicht. Vielmehr springen doch viele auf den Populismus-Zug auf, insbesondere die, die wenig Ahnung von den Dingen haben. Die Aussagen gehen doch eher in die Richtung: "Die faulen Griechen sollen nicht mit unseren hart erarbeiteten Steuergeldern gerettet werden" oder "für die Südländer ist genug Geld da, dabei haben wir genug Probleme im eigenen Land".

 

Vielleicht nicht die Mehrheit der Deutschen, wohl aber die Mehrheit der Politiker zieht sich den Schuh an.

 

Ob die Griechen "faul" sind oder nicht, will ich nicht beurteilen und ist mir auch relativ egal. Deren Probleme sind aber i.W. hausgemacht und das gilt genauso für die Spanier und die Italiener. Hausgemachte Probleme kann man nur selber lösen. Wenn jedoch die Selbsterkenntnis fehlt oder beharrlich verweigert wird, wird man auch keine Akzeptanz für Gegenmassnahmen im eigenen Land finden. Im Endeffekt muß somit "das Ding vor die Wand fahren", damit sich was ändert. Die Frage ist halt, ob man sich unter dieser Drohkulisse in eine dauernde unkündbare Knechtschaft dieser Länder begibt, aber das hat das Parlament bereits entschieden.

[slt63]

 

Verstehe nicht, wofür es gut sein soll, ewig diese Schuldfrage zu diskutieren. Was haben wir erreicht, wenn abschließend geklärt ist, dass Griechenland zu 94% und Spanien zu 62% an der aktuellen Situation selbst Schuld ist? Werden die Probleme dadurch kleiner oder wird die Rechnung für Deutschland billiger?

 

Natürlich versuchen die Politiker in den Problemländern von den eigenen Fehlern abzulenken und suchen nach bequemen Lösungswegen. Schließlich will man wiedergewählt werden. Aber ist das bei uns anders?

 

Es geht nicht um die Frage der prozentualen Verteilung. Die Rechnung wird billiger, je früher und konsequenter die "Problemländer" ihre Probleme lösen, und je weniger Reformdruck da ist, desto teuerer wird es.

 

Ob das bei uns anders ist oder nicht ist belanglos; besser wird es dadurch nicht.