Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Roter Franz]

Ich muss einmal eine Rechnung aufstellen, die gerne "zerrissen" werden kann.

 

Thema Entschuldung von Staaten:

 

Ein Land gibt 115 Euro aus.

Das Land nimmt 100 Euro ein.

Das Land verschuldet sich mit 15 Euro pro Jahr.

Das Land ist mit > 100% des BIP verschuldet.

 

Das Land muss sparen, da die Zinsen steigen.

Das Land gibt nur noch 85 Euro aus.

Die Einnahmen bleiben (optimistisch) bei 100 Euro konstant.

 

Das Land gibt also 26% weniger ( 85 von 115) Geld aus.

 

Frage:

Wie kann die Wirtschaft eines Landes , NICHT in die Rezession rutschen, wenn der Staat, ca. 25% seiner Nachfrage, zurückfährt.

 

Das alles ist nur eine Beispielrechnung, kann auch mit kleineren Zahlen ( 108 statt 115 ) gerechnet werden.

 

Das eine Entschuldung bei niedrigen Zinsen stattfindet, funktioniert aber nur wenn hinter der EZB, die schon fleißig kauft, solvente Staaten stehen.

Da werden die Reihen aber, zumindest in der EU immer löchriger.

 

 

Nun konsequent ist eine Abstufung von Frankreich auf AA+, wenn man diesen Bericht http://www.euractiv.de/284/artikel/wettbewerbsfaehigkeit-deutschland-hat-frankreich-abgehangt-005112 liest.

 

Nur wer soll dann den Rettungsschirm für den Euro noch halten.

[BondWurzel]

Wie kann die Wirtschaft eines Landes , NICHT in die Rezession rutschen, wenn der Staat, ca. 25% seiner Nachfrage, zurückfährt.

 

Kommt drauf an, wo die Streichungen erfolgen. Am besten man streut es schön nach dem Gieskannenprinzip.

[WOVA1]

Frage:

Wie kann die Wirtschaft eines Landes , NICHT in die Rezession rutschen, wenn der Staat, ca. 25% seiner Nachfrage, zurückfährt.

 

Vermutlich gar nicht. Was aber auch durchaus gesund ist.

Wirtschaftsstrukturen ändern sich nur dann, wenn es keine Alternative zur Veränderung gibt.

Das Ganze ist vergleichbar mit einem Alkoholiker: im Entzug geht's dem auch erst mal wesentlich schlechter.

 

Nun konsequent ist eine Abstufung von Frankreich auf AA+, wenn man diesen Bericht http://www.euractiv.de/284/artikel/wettbewerbsfaehigkeit-deutschland-hat-frankreich-abgehangt-005112 liest.

 

Nur wer soll dann den Rettungsschirm für den Euro noch halten.

 

Temporär der Block um Deutschland mit Niederlanden, Österreich, Finnland und den kleineren Staaten .

Allerdings wird dies dann auch zu deren Herunterstufung führen.

Kurz: Entweder bricht der Euroraum auseinander - oder er wird halt eine Gemeinschaft von Staaten mit einem Rating so irgendwo

zwischen A- und BB.

 

Die zweite Alternative ist für die Deutschen vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig -

aber schliesslich haben die Südländer auch vor dem EURO nicht mal schlecht gelebt.

[obx]

mir macht die deutsche haltung wirklich langsam sorgen. hab eben auf dem zweiten das sommerinterview mit dem rösler gesehen. ich werde aus der regierungslinie einfach nicht schlau.

 

die kernaussagen waren, dass wir weder eine transferunion haben, noch das wir eine kriegen werden, weil die regierung dies kategorisch ablehnt. andererseits kritisierte herr rösler aber scharf, dass immer wieder neue rettungsschirme aufgespannt werden und dies auch nicht zielführend sei.

 

ich habe bis jetzt nicht herausgefunden wie denn der lösungsweg der regierung ist. nur haushaltskonsolidierung zu verlangen erscheint mir etwas dürftig. insbesondere weil die staaten an den kapitalmärkten bei den ausblicken extrem hohe zinsen zahlen müssten und die haushaltskonsolidierung wegen zinsen bei z.b. 10 jährigen anleihen bei 10% liegen würden.

 

andererseits werden steuersenkungen UND haushaltskonsolidierung für deutschland gefordert. das passt irgendwie alles nicht zusammen.

 

ich befürchte langsam, dass sich die regierung im stillen darauf verständigt hat, eurobonds kategorisch bis zur bundestagswahl 2012 auszuschließen. das ermöglicht ihr einen vorteil bei den wählern gegenüber der spd, die sich ja schon für eurobonds ausspricht, was ich angesichts der derzeitigen lage für verantwortlicher halte. DENN, die regierung wird eurobonds so lange ausschließen, bis sie die nächste bundestagswahl gewonnen hat und dann europapolitisch einknicken und eurobonds einführen.

 

ich hoffe, dass uns die nächsten 12 monate europa nicht um die ohren fliegen wird. der einzige der in der sache wie immer verlieren wird ist nur der steuerzahler. denn wenn eurobonds erst in 12 monaten kommen und die spekulanten bis dahin munter an europäischen wackelkandidaten verdienen können, wird die haftung, in der letztendlich deutschland steckt, nur immer teurer und teurer... also, in den nächsten 12 monaten werden wir hohe risikoprämien und zinsen an den märkten erleben, die deutschland in 12 monaten eh übernehmen wird.

[Zinsen]

Ha, die Orientierungslosigkeit der FDP ist echt super, nicht? Ich hoffe auf einen Austand der Hinterbänkler der FDP, einer Enthaltung der SPD bei der entscheidenden Abstimmung und einen Sturz der Regierung.

[SIRIS]

Wir bräuchten dringend eine Partei in Deutschland, die sich gegen Eurobonds und Transferzahlungen stellt, - und zwar glaubhaft. Ich traue in dieser Frage weder FDP noch CDU über den Weg. Es sollte doch in einer Demokratie die Möglichkeit geben zwischen verschiedenen Optionen zu wählen. In der Eurofrage vertreten aber alle etablierten Parteien (mit Außnahme der Linken vielleicht) die gleiche Meinung - Fortführung des Euro, koste es was es wolle. Dies wird meiner Meinung nach entweder zu einem Kollaps führen oder in einem zentralistischen europäischen Superstaat enden. Beides sind wahrhaft keine wünschenswerten Zukunftsaussichten.

[BondWurzel]

Wir bräuchten dringend eine Partei in Deutschland, die sich gegen Eurobonds und Transferzahlungen stellt, - und zwar glaubhaft. Ich traue in dieser Frage weder FDP noch CDU über den Weg. Es sollte doch in einer Demokratie die Möglichkeit geben zwischen verschiedenen Optionen zu wählen. In der Eurofrage vertreten aber alle etablierten Parteien (mit Außnahme der Linken vielleicht) die gleiche Meinung - Fortführung des Euro, koste es was es wolle. Dies wird meiner Meinung nach entweder zu einem Kollaps führen oder in einem zentralistischen europäischen Superstaat enden. Beides sind wahrhaft keine wünschenswerten Zukunftsaussichten.

 

Dir ist wohl entgangen, dass die Abschaffung des Euro den totalen Zusammenbruch bedeutet. Wie würde wohl eine Welt mit Haircut bei den PIIGS und dann DM. Drachme, Escudo, Irish Pfund, Franc, Lira und Pesetas aussehen... :lol:

[obx]

Dir ist wohl entgangen, dass die Abschaffung des Euro den totalen Zusammenbruch bedeutet. Wie würde wohl eine Welt mit Haircut bei den PIIGS und dann DM. Drachme, Escudo, Irish Pfund, Franc, Lira und Pesetas aussehen... :lol:

das ist doch der allgemeinen stimmungsmache auch der regierungsparteien hier geschuldet. in wirklichkeit geht es der regierung und vielen teilen der bevölkerung nur darum, ja keinen cent des eigenen geldes abgeben zu müssen...

 

aber auf die idee zu kommen, mal in ruhe alle vor- und nachteile sorgsam zu durchdenken, kommt dabei irgendwie kaum einer. es geht nur noch um populismus und um prinzipienfragen.

 

achja, und ne europäische idee gabs da ja auch noch...

[BondWurzel]

Dir ist wohl entgangen, dass die Abschaffung des Euro den totalen Zusammenbruch bedeutet. Wie würde wohl eine Welt mit Haircut bei den PIIGS und dann DM. Drachme, Escudo, Irish Pfund, Franc, Lira und Pesetas aussehen... :lol:

das ist doch der allgemeinen stimmungsmache auch der regierungsparteien hier geschuldet. in wirklichkeit geht es der regierung und vielen teilen der bevölkerung nur darum, ja keinen cent des eigenen geldes abgeben zu müssen...

 

aber auf die idee zu kommen, mal in ruhe alle vor- und nachteile sorgsam zu durchdenken, kommt dabei irgendwie kaum einer. es geht nur noch um populismus und um prinzipienfragen.

 

achja, und ne europäische idee gabs da ja auch noch...

diese Idee wird doch von Ländern die ihre Etats fälschen nicht wahrgenommen...einen Euro mit Holland, Frankreich, Österreich, Luxembourg, Monaco und Finnland hätte gereicht, den Rest hätte man sich auch sparen können...letztlich werden die Vorteile jetzt durch den Transfer wieder ausgebügelt...dass das mit einer eigenen Währung auch nicht viel bringt, sieht man an den Angelsachsen.

[obx]

jaja, hätte hätte hätte... allen war klar das eine gemeinsame währung nur der anfang sein kann. das wusste man schon 2002. es wurde die letzten 10 jahre dieses auch immer wieder angesprochen, dass eine gemeinsame währung nicht am anfang stehen könne... das war aber damals eine politische entscheidung auch vor dem hintergrund, dass weitere politische und wirtschaftliche zusammenschlüsse kommen müssen und werden...

 

jetzt ist es halt kein rein politischer prozess mehr, sondern über den druck der finanzwirtschaft sogar ein mehr und mehr gesellschaftlicher prozess. soll mir auch recht sein

[BondWurzel]

jaja, hätte hätte hätte... allen war klar das eine gemeinsame währung nur der anfang sein kann. das wusste man schon 2002. es wurde die letzten 10 jahre dieses auch immer wieder angesprochen, dass eine gemeinsame währung nicht am anfang stehen könne... das war aber damals eine politische entscheidung auch vor dem hintergrund, dass weitere politische und wirtschaftliche zusammenschlüsse kommen müssen und werden...

 

jetzt ist es halt kein rein politischer prozess mehr, sondern über den druck der finanzwirtschaft sogar ein mehr und mehr gesellschaftlicher prozess. soll mir auch recht sein

 

jo jo....wenn sie alle mit dicken Taschen rumlaufen sind die ideellen Werte ganz weit vorne.... ...ich seh schon Porsche-Ernst und Hummer-Sarah in der Regierung und Verstaatlichung der Systemwirtschaftsbereiche inkl. Mauerbau an unseren BRD-Grenzen. :lol:

[chartprofi]

europa bedeutet doch, dass auch das noch so detailierte vertragswerk nicht beachtet werden muss ... selbst wenn die bürger über dieses vertragswerk abgestimmt haben und es zur grundlage ihrer einverständnisserklärung gemacht haben ...

 

selbst, wenn ein eurobond mit durchgriffshaftung eingeführt wird, kann dieser Vertrag jederzeit von jedem partner gebrochen werden ... ohne großartige konsequenzen ...die "fortsetzung der politik mit anderen mitteln" ist ja sowieso ausgeschlossen

 

europa wurde als konföderation gegründet ... die souveränität liegt nicht bei europa, sondern bei den einzelnen mitgliedern ... der eurobond wird daran nichts ändern ... und genau das ist das problem ...

 

wenn eurobond, dann nur wenn europa ein bundesstaat und kein staatenbund ist ... derzeit kann jede maßnahme zur durchsetzung vertraglicher rechte als angriff auf die souveränität des betroffenen mitglieds gelten

[BondWurzel]

Europa streitet erbittert über gemeinsame Staatsanleihen

[finisher]

Die Finnen machen es richtig:

Finnlands eiskalter Griechen-Deal

 

Update: Und Österreich will jetzt auch Sicherheiten:

http://www.faz.net/artikel/C30638/schuldenkrise-auch-oesterreich-fordert-pfand-fuer-griechenhilfe-30487403.html

[Herodot]

Die Finnen machen es richtig:

Finnlands eiskalter Griechen-Deal

 

Update: Und Österreich will jetzt auch Sicherheiten:

http://www.faz.net/a...e-30487403.html

 

Super, die Griechen geben erst allen Geld als Pfand, und leihen sich das dann wieder?

Und woher kriegen sie das Geld für den Pfand?

[finisher]

Die Finnen machen es richtig:

Finnlands eiskalter Griechen-Deal

 

Update: Und Österreich will jetzt auch Sicherheiten:

http://www.faz.net/a...e-30487403.html

 

Super, die Griechen geben erst allen Geld als Pfand, und leihen sich das dann wieder?

Und woher kriegen sie das Geld für den Pfand?

Na von den anderen Ländern wie uns, die kein Pfand verlangen.

[obx]

Na von den anderen Ländern wie uns, die kein Pfand verlangen.

na warten wir es erst mal ab wie die eurozone insgesamt darüber entscheidet. diese zustimmung steht ja noch aus.

 

trotzdem muss ich mal meinen frust über die euro-politiker ablassen:

ich finde es eine frechheit hoch zehn, wie sich die europolitiker verhalten. kein wunder das alle welt gegen die eurozone spekuliert wenn man sich so verhält. wenn finnland und österreich hier eine pfandhinterlegung durchsetzen, müssen andere länder wie deutschland zwingend folgen. griechenland-hilfen würden somit wirkungslos werden. ich konnte mir bislang nicht vorstellen, wie der euro auseinanderbrechen könnte, sondern dieses als schreckgespenst abgetan. denn, wie stark oder schwach der euro ist ist letztlich egal, dass hat ja nicht den zusammenbruch zur folge.

 

jetzt weiß ich es aber. der euro bricht wenn nicht wegen den bösen spekulanten zusammen, sondern nur weil die euro-politiker eine politik verfolgen, die den interessen des euro und der eu entgegenlaufen. wenn finnland und österreich und noch ein oder zwei andere länder ausscheeren ist griechenland verloren. wird gleich systematik beim schutzschirm angewandt fällt die ganze eu auseinander.

 

und dann setzen sich die herren politiker auf ihr hohes ross und machen für alles spekulanten verantwortlich. nein, die verantwortlichen sind die politiker in der eu, die es nicht gebacken kriegen eine gemeinsame politik zu verfolgen, sondern nationale egoismen durchsetzen, die den euro als ganzen in gefahr bringen.

[SIRIS]

^

Und das ist auch gut so. Je schneller diese Eurozone aufgelöst wird, desto besser. Je länger die EWU fortgeführt wird, desto größer das Konflikt- und Schadenspotential. Noch sind die Haftungssummen überschaubar und der wirtschaftliche Schaden könnte behoben werden. Wird das Spiel der vergangenen 18 Monate weitergeführt könnten alle Eurostaaten vor dem Bankrott stehen. Jeder Politiker der aktuell gegen diese Pläne schiesst und damit die Auflösung provoziert, aus welchen Gründen auch immer, verdient Respekt und Zustimmung.

[FK_Solution]

GR:

weniger Einnahmen, höhere Ausgaben

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-warnt-vor-haushalts-kollaps/4524724.html

 

da bin ich ja mal auf die Reaktionen zum Wochenanfang gespannt

 

 

[CHX]

Wieso, war doch zu erwarten - Griechenland wird in eine Depression gespart, war ein Schwellenland und wird es aufgrund seiner wirtschaftlichen Strukturen auch bleiben. Da helfen weder geschönte Bilanzen noch das kuschelige Deckmäntelchen der EU drüber hinweg...

 

Griechische Inlandsaufträge der Industrie mit -17,1%

[Chemstudent]

DB EU Monitor (englisch):

Retirement pensions and sovereign debt in the euro area.

Retirement+pensions+and+sovereign+debt+in+the+euro+area.pdf

[Ramstein]

Finanztransaktionssteuer: k.v.

 

Mr Spencer, the chief executive of Icap, told The Independent on Sunday: "This tax would destroy the City and cost the Exchequer billions, but it would benefit Brussels. Companies like Icap will simply move elsewhere outside the EU if Nicolas Sarkozy and Angela Merkel push ahead with this silly tax."

 

 

"This is another cynical threat by Sarkozy who knows this tax would overwhelmingly hit London as this is where trillions of dollars are traded each day in the foreign exchange, equities, commodities and derivatives markets," he said. "It would also be a huge fillip to New York and other centres like Singapore. It could only work if adopted globally."

http://www.independe...ax-2341133.html

 

Damit ist m.E. das Thema für absehbare Zeit tot. Die Engländer werden nicht mit machen, ohne dass die Amerikaner mit machen. Und das wird Obama nicht tun bzw. der Kongress ihn nicht lassen.

 

PS: Mein Depot würde - bei vertretbaren Bedingungen - dann auch asap in ein Transaktionssteuerparadies abwandern.

[Archimedes]

Finanztransaktionssteuer: k.v.

 

Mr Spencer, the chief executive of Icap, told The Independent on Sunday: "This tax would destroy the City and cost the Exchequer billions, but it would benefit Brussels. Companies like Icap will simply move elsewhere outside the EU if Nicolas Sarkozy and Angela Merkel push ahead with this silly tax."

 

 

"This is another cynical threat by Sarkozy who knows this tax would overwhelmingly hit London as this is where trillions of dollars are traded each day in the foreign exchange, equities, commodities and derivatives markets," he said. "It would also be a huge fillip to New York and other centres like Singapore. It could only work if adopted globally."

http://www.independe...ax-2341133.html

 

Damit ist m.E. das Thema für absehbare Zeit tot. Die Engländer werden nicht mit machen, ohne dass die Amerikaner mit machen. Und das wird Obama nicht tun bzw. der Kongress ihn nicht lassen.

 

PS: Mein Depot würde - bei vertretbaren Bedingungen - dann auch asap in ein Transaktionssteuerparadies abwandern.

 

Solche Dinge kommen am Ende immer und verfehlen dabei meist ihre ursprüngliche Intention.

Ich könnte mir vorstellen, dass am Ende der Normalbürger 10 Cent bei jeder Überweisung zahlen muß,

während die Banken Sonderregelungen bekommen.

 

Das ist so ähnlich mit der Öko-Stromsteuer gekommen.

Die Energieintensiven Betriebe haben eine Sonderregelung bekommen,

die Gutbetuchten haben von der Steuer profitiert durch Solaranlagen auf dem Dach oder Anteilen an Windkraftanlagen mit 10% Rendite p.a.,

richtig zahlen muß der Durchschnitt.

[Nudelesser]

 

PS: Mein Depot würde - bei vertretbaren Bedingungen - dann auch asap in ein Transaktionssteuerparadies abwandern.

 

Aus Privatanlegersicht mache ich mir da eher Sorgen um mittelfristig stark steigende Kapitalertragsteuern. Selbst wenn eine europa-/ weltweite Transaktionssteuer irgendwann kommt (was ich nicht glaube, aber durchaus begrüßen würde), dann dürfte diese eher transaktionsintensive Geschäftstmodelle betreffen (High-Frequency-Trading, etc.), die volkswirtschaftlich ohnehin nur einen zweifelhaften Nutzen haben.

[Warlock]

Aus Privatanlegersicht mache ich mir da eher Sorgen um mittelfristig stark steigende Kapitalertragsteuern. Selbst wenn eine europa-/ weltweite Transaktionssteuer irgendwann kommt (was ich nicht glaube, aber durchaus begrüßen würde), dann dürfte diese eher transaktionsintensive Geschäftstmodelle betreffen (High-Frequency-Trading, etc.), die volkswirtschaftlich ohnehin nur einen zweifelhaften Nutzen haben.

 

Ist denn in der Richtung Kapitalertragssteuer irgend etwas neues geplant. Davon ab, so wie ich die Besteuerung verstanden habe spielt doch für jene die von ihren Erträgen leben die Kapitalertragssteuer kaum eine Rolle. Die Erträge bilden das Einkommen, auf dieses wird entsprechend Einkommenssteuer bezahlt.

 

Die Transaktionssteuer finde ich eigentlich gut. Vor allem könnte man sie doch Privatanlegern doch erlassen. Was spricht dagegen. Gerade aus deutscher Sicht wäre es doch wünschenswert wenn wieder mehr Kapital der Bürger in Aktien fließen würde. Gerade bei einer alterneden Bevölkerung können das die Zusatzeinkommen von morgen sein.

 

Und wenn man schon mal dabei ist sollte man in der EU auch gleich eine einheitliche Quellensteuer einführen die immer voll angerechnet wird. Ich würde einen einheitlichen Satz zwischen 20%-25% vorschlagen. Dann wäre eine Hürde für den Klein- und Kleinstanleger beseitigt wenn er im EU Ausland anlegen möchte. Den Märkten würde das sicherlich gut tun.