Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Ca$hflow]

Es ist so still im Forum. Mich würde die Meinung der Mitglieder hier interessieren - wie seht ihr Draghis Vorgehen.

Als Lender of Last Resort die logische Konsequenz. Faktisch war das abzusehen und wohl erst der Anfang.

Viel interessanter wie es nun mit den Märkten weitergeht, gefühlt sind die 7500 nur Formsache und die 8000 in greifbarer Nähe. Wären da nur nicht die realwirtschaftlichen ökonomischen Fakten, von denen sich die Märkte nur kurz entkoppeln können...

 

MIch würde doch sehr interessieren, wie Super-Mario die versprochene Neutralisation der neu geschaffenen Geldmenge erreichen möchte. Durch Zinserhöhungen wohl eher nicht...

Vielleicht durch deutsche Staatsanleihen, wenn welche in der Bilanz sind.

[RED-BARON]

weiss garnicht was das soll, DAX 7200 heute. Also angenommen

ich seh das als Händler - schreib ich doch einfach ein neues Preisschild

an den Ferrari und wenn dann so ein kleiner Börsendepp kommt darf

der wieder abdrehen und weiterspekulieren, weil sein "Gewinn" immer

noch nicht reicht

 

Denn eins dürft Ihr alle nicht vegessen - bevor die Bank euch das Geld

aufs Konto geschoben hat - lesen andere auch Nachrichten B)

[webber]

wieso sind die Märkte von den Realdaten nicht entkoppelt? Ein Rekord nach dem anderen, obwohl die Wirtschaft seit 2009 am Boden liegt.

[Antonia]

Nur eine Momentaufnahme: Ja, die US-Börsen sind rund zwei Prozent im Plus. Aber was ich bemerkenswert finde: Unter den Index-ETFs, die ich regelmässig beobachte, sind die Spitzenreiter Nr. 1 der EWG (MSCI Germany) und Nr. 2 der VGK (MSCI Europe).

 

PS: Auch der Euro ist im Plus.

Was ist daran bemerkenswert? Europa ist gerettet :- ! Nun kann das Geld hierhin fließen. Und die ganzen Shorts der US-Hedgefonds müssen glattgestellt werden.

Wir können nämlich jetzt auch Anleihen aufkaufen, unbegrenzt .

[Kaffeetasse]

Ich für meinen Teil bin heute eher überrascht, dass die Südländer sich nicht noch mehr durchsetzen konnten.

Dass Anleihen gekauft werden, stand eh schon fest, aber nun sind doch so einige Einschränkungen eingebaut.

Mal sehen, was das BVerfG nächste Woche urteilt und wie die FED weiter vorgeht.

[klausk]

MIch würde doch sehr interessieren, wie Super-Mario die versprochene Neutralisation der neu geschaffenen Geldmenge erreichen möchte. Durch Zinserhöhungen wohl eher nicht...

Das wäre die eine Möglichkeit, also mit Gas und Handbremse durch die Kurve driften. Eine andere Möglichkeit sind Fast-Null-Zinsen, die geringer sind als die Inflation; ein sanftes Inflatiönchen sozusagen. Machen die anderen doch auch.

 

Was ist daran bemerkenswert?

Bemerkenswert finde ich, dass der Rest der Welt die Angst der Deutschen nicht teilt.

[Chartwaves]

wieso sind die Märkte von den Realdaten nicht entkoppelt? Ein Rekord nach dem anderen, obwohl die Wirtschaft seit 2009 am Boden liegt.

 

Hallo? Auf welchem Planeten lebst Du bitte? Die deutschen Aktienunternehmen haben seit 2009 RICHTIG VIEL GELD verdient!

Und Indizes wie der IBEX-35 haben keine Rekorde gefeiert. Wovon zum Teufel redest Du also?

[Ca$hflow]

Hallo? Auf welchem Planeten lebst Du bitte? Die deutschen Aktienunternehmen haben seit 2009 RICHTIG VIEL GELD verdient!

Rückwirkend betrachtet ja, aber geht es nach den Aussichten so darf man sich diesbezüglich schon ein paar Fragen stellen.

Das Wachstum für das kommende Jahr wird in der Eurozone auf null geschätzt, je nachdem welches Institut bzw. welche Prognose man heranzieht. Jedenfalls deutlich geringer bis hin sogar zu leichten Rückgängen. In den USA sieht es nicht viel besser aus, zumindest nach dem jetzigen Stand ohne QE 3. China scheint sich auch deutlich abzukühlen.

Daher ist die Frage gerechtfertigt, inwieweit die Aktienkurse in den Ländern wie den USA oder Deutschland mit realwirtschaftlichen Fundamentaldaten übereinstimmen oder aber ob der Kursanstieg rein liquiditätsgetrieben ist, bei dem es nach dem Motto geht Hauptsache investiert sein.

[Nudelesser]

Bemerkenswert finde ich, dass der Rest der Welt die Angst der Deutschen nicht teilt.

 

Das finde ich gar nicht bemerkenswert. Man nennt das interessengeleitete Politik. Warum sollten sich die USA, Italien oder Spanien Sorgen um das Geld deutscher Steuerzahler machen? Es ist doch schön jemand zu finden, der gerne gibt und sich im Gegenzug mit blumigen Versprechungen zufrieden gibt.

[klausk]

...

[Bärenbulle]

Daher ist die Frage gerechtfertigt, inwieweit die Aktienkurse in den Ländern wie den USA oder Deutschland mit realwirtschaftlichen Fundamentaldaten übereinstimmen oder aber ob der Kursanstieg rein liquiditätsgetrieben ist, bei dem es nach dem Motto geht Hauptsache investiert sein.

Die realwirtschaftlichen Fundamentaldaten kann man am KGV, KBV, KUV, KCV ganz gut ablesen. Die sind doch (abgesehen von den mittelprächtigen USA-KPIs) ganz fabelhaft. Du überschätzt mMn die Bedeutung der Wachstumquote von ein paar verschuldeten DM Ländern. Das weltweite Wachstum ist zudem nicht mal schlecht.

[finisher]

wieso sind die Märkte von den Realdaten nicht entkoppelt? Ein Rekord nach dem anderen, obwohl die Wirtschaft seit 2009 am Boden liegt.

Wegen der Angst vor Inflation scheint eine riesige Sachwertblase zu entstehen. Die Herde kauft wie blöd Gold, Aktien und Immobilien. Beim den Crashs in der Vergangenheit flüchtete man in die Renten und Cash und fühlte sich damit sicher. Dies ist jetzt nicht mehr so, die Anleger sehen keine andere Alternative als in Sachwerte anzulegen, bzw. auch Fremdwährungen.

[Antonia]

Bemerkenswert finde ich, dass der Rest der Welt die Angst der Deutschen nicht teilt.

 

Das finde ich gar nicht bemerkenswert. Man nennt das interessengeleitete Politik. Warum sollten sich die USA, Italien oder Spanien Sorgen um das Geld deutscher Steuerzahler machen? Es ist doch schön jemand zu finden, der gerne gibt und sich im Gegenzug mit blumigen Versprechungen zufrieden gibt.

Sicher ist die Haftung Deutschlands mit ein Punkt, um den ich mir Sorgen mache. Es ist aber mehr. Das Gefühl, es läuft grundsätzlich in die falsche Richtung. Und keiner sagt Stop.

 

@Klausk: Wer ist "Rest der Welt"? Die Amerikaner, die Engländer?

[35sebastian]

wieso sind die Märkte von den Realdaten nicht entkoppelt? Ein Rekord nach dem anderen, obwohl die Wirtschaft seit 2009 am Boden liegt.

Wegen der Angst vor Inflation scheint eine riesige Sachwertblase zu entstehen. Die Herde kauft wie blöd Gold, Aktien und Immobilien. Beim den Crashs in der Vergangenheit flüchtete man in die Renten und Cash und fühlte sich damit sicher. Dies ist jetzt nicht mehr so, die Anleger sehen keine andere Alternative als in Sachwerte anzulegen, bzw. auch Fremdwährungen.

Sachwertblase? Blöde Herde?

Damit haben aber der deutsche Michel und das WPF nichts zu tun.

[klausk]

@Klausk: Wer ist "Rest der Welt"? Die Amerikaner, die Engländer?

Die Anderen. Alle ausser den Deutschen.

 

Zur Klarstellung: Hier laufen verschiedene Argumentationsketten ineinander. Die eine Sorge ist, dass "Alle" (Fed, BOE, ECB, BOJ) mit Niedrigstzinsen einer grossen Inflation den Weg bereiten. Alternativen u.a.: Sparen, Haushalte zusammenstreichen etc. Hier meine ich, dass wir alle in derselben Sch.... sitzen. Es kommt darauf an, wieder Boden unter den Füssen zu gewinnen -- nicht darauf, die Kleidung schön sauber zu halten und gut zu riechen.

 

Die andere Sorge liegt gerade den Verfassungshütern vor: Soll Deutschland auf Hoheitsrechte (und endlos viel Geld) verzichten, damit andere Länder weiter so wirtschaften (?) können wie bisher? Diese Sorge kann ich sehr gut verstehen. Ich kann nur hoffen, dass die Roten Roben eine praktikable Lösung finden.

[Ca$hflow]

Die realwirtschaftlichen Fundamentaldaten kann man am KGV, KBV, KUV, KCV ganz gut ablesen. Die sind doch (abgesehen von den mittelprächtigen USA-KPIs) ganz fabelhaft. Du überschätzt mMn die Bedeutung der Wachstumquote von ein paar verschuldeten DM Ländern. Das weltweite Wachstum ist zudem nicht mal schlecht.

Also wenn Europa und die USA für das kommende Jahr kaum Wachstum haben und China sich abschwächt ist das eine Überschätzung?

Das mit den Unternehmenskennzahlen ist immer so eine Sache und hat fast kaum einen wirklichen effektiven Börsennutzen. Speziell das KGV ist meiner Meinung nach (völlig) überschätzt bzw. nur dann interessant, wenn dieses extreme Werte annimmt. Selbiges gilt auch beim KBV.

Paradebeispiel hierfür das Jahr 2007: Die ganzen Experten meinten der DAX mit einem KGV von damals (ca.12) sei noch unter dem historischen Durchschnitt und man müsse sich noch keine Gedanken machen über ein Ende der Hausse. Da du sicherlich weißt wie die Zahlen zustande kommen und auf welcher Basis, wundert es mich dass so viele auf diese(n) Wert(e) verweisen, gerade in diesen Zeit ist der Aussagewert als sehr gering einzuschätzen, da andere Faktoren eine deutlich entscheidendere Rolle spielen.

[Bärenbulle]

Das mit den Unternehmenskennzahlen ist immer so eine Sache und hat fast kaum einen wirklichen effektiven Börsennutzen. Speziell das KGV ist meiner Meinung nach (völlig) überschätzt bzw. nur dann interessant, wenn dieses extreme Werte annimmt. Selbiges gilt auch beim KBV.

 

Deine Polemik ist echt enervierend. Unternehmenskennzahlen haben kaum einen wirklichen Börsennutzen? Geht's noch? Langfristig sind es diese Kennzahlen die zählen. Kurzfristig haben Sie - das ist richtig - wenig Aussagekraft. Kurzfrist-Vorhersagen sollte man aber sowieso unter Anfängerfehler verbuchen.

 

Da du sicherlich weißt wie die Zahlen zustande kommen und auf welcher Basis, wundert es mich dass so viele auf diese(n) Wert(e) verweisen, gerade in diesen Zeit ist der Aussagewert als sehr gering einzuschätzen, da andere Faktoren eine deutlich entscheidendere Rolle spielen.

Die Zahlen kommen zustande auf solider Basis nach bewährten Wirtschaftsprüfungsstandards (betrügerische Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

 

Welche anderen Faktoren spielen den Deiner Meinung nach eine Rolle? Das würde mich interessieren. Mir sind keine Faktoren bekannt, die ein kurzfristiges Timing <1 Jahr ermöglichen.

[zylar]

Wird der ESM jetzt überhaupt noch benötigt?

 

Ein unbegrenztes Anleihen-Aufkaufprogramm, gegen Auflagen..

Da hätte man auch dem ESM die Banklizenz (falls überhaupt nötig) erteilen können.

 

Oder weiß Draghi schon, wie das Verfassungsgericht entscheiden wird?

[Fondsanleger1966]

Wird der ESM jetzt überhaupt noch benötigt?

Ja. Ohne ESM kauft die EZB nicht an. Aber sie ist frei zu entscheiden, nicht anzukaufen. Beim ESM mit Banklizenz hätte allein der ESM entschieden, ob und wie viel er ankauft.

[Fondsanleger1966]

Da du sicherlich weißt wie die Zahlen zustande kommen und auf welcher Basis, wundert es mich dass so viele auf diese(n) Wert(e) verweisen, gerade in diesen Zeit ist der Aussagewert als sehr gering einzuschätzen, da andere Faktoren eine deutlich entscheidendere Rolle spielen.

Die Zahlen kommen zustande auf solider Basis nach bewährten Wirtschaftsprüfungsstandards (betrügerische Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

 

Welche anderen Faktoren spielen den Deiner Meinung nach eine Rolle?

Bezugsgröße des KGV ist der Unternehmensgewinn, der sich wiederum aus der Gewinnmarge

ableitet. Diese ist - wie 2007 - zumindest in den USA und D nahe eines historischen Hochs. Angesichts einer sich entwickelnden Rezession in der Eurozone, schwächeren Wiwa weltweit und des US-Wahlkampfes + der Fiscal Cliff kann man sich schon die Frage stellen, wie nachhaltig die Gewinnmargen und damit auch die Unternehmensgewinne derzeit sind.

 

Wiprüfs hin oder her - dass es unter dem Druck des Aktienmarktes einen Trend zur (teilweise auch kreativen) Optimierung der Gewinnzahlen gibt und diese nicht immer voll mit historischen Daten vergleichbar sind, dürfte eigentlich einleuchten.

 

Auch wenn die üblichen Bewertungsziffern nicht mehr so hoch sind wie noch vor 12 Jahren, sind sie in Märkten wie den USA und D aber auch nicht niedrig. Günstig sind derzeit v.a. Italien & Co.

[Akaman]

Wird der ESM jetzt überhaupt noch benötigt?

Ja. Ohne ESM kauft die EZB nicht an. Aber sie ist frei zu entscheiden, nicht anzukaufen. Beim ESM mit Banklizenz hätte allein der ESM entschieden, ob und wie viel er ankauft.

Und dann hätte Deutschland quasi ein Vetorecht gehabt.

[Ca$hflow]

Deine Polemik ist echt enervierend. Unternehmenskennzahlen haben kaum einen wirklichen Börsennutzen? Geht's noch? Langfristig sind es diese Kennzahlen die zählen. Kurzfristig haben Sie - das ist richtig - wenig Aussagekraft. Kurzfrist-Vorhersagen sollte man aber sowieso unter Anfängerfehler verbuchen.

In dem Börsenumfeld besitzen die genannten Unternehmenskennzahlen allenfalls eine sekundäre Begleitinformation.

Wie willst du bloß daraus ablesen, ob der Markt über-, unter- oder fair bewertet ist? Selbst langfristig hätte man für 2008 nicht mal ansatzweise aus den KGVs herauslesen können, dass die Märkte um 50% einbrechen und 3 bis 4 Jahre später wieder um 100% steigen. Das KGV ist dermaßen undynamisch als Kennziffer für Investitionsentscheidungen und reagiert erst dann, wenn bereits die Märkte längst reagiert haben. Daraus seine Investitionsentscheidungen abzuleiten oder daraus sagen zu möchten, dass ein Markt eine bestimmte Bewertung hat, ist fahrlässig. Ausnahmen hiervon bilden jene Werte ab, die weit von den durchschnittlichen Werten entfernt sind. Alles was um den Mittelwert schwankt gibt keine verlässliche Aussage über die zukünftigen Entwicklungen.

 

 

Die Zahlen kommen zustande auf solider Basis nach bewährten Wirtschaftsprüfungsstandards (betrügerische Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Das mag sein, aber als Verhältniskennzahl bringt mich das wenig weiter für zukünftige Investitionsentscheidungen, da der Wert (bei Schwankungen um den Durchschnitt) keine Aussagekraft über künftige Erträge hat. Was bringt mir heute z.B. der KGV Wert einer Aktie von 12 bei einem Aktienkurs von 60 und einem Gewinn je Aktie von 5, wenn ein Jahr später die Gewinne um 50% einbrechen und der Aktienkurs dann z.B. ebenfalls um 50% fällt? Als Ergebnis hast du weiterhin das KGV von 12 und du kannst argumentieren, dass das KGV unter dem historischen Durchschnitt ist. Trotzdem, genützt hast es dir wenig.

Daher bleibe ich dabei, der Informationsgehalt bei Schwankungen um den Durchschnitt ist bescheiden, bei Extremwerten wie Facebook aber sehr interessant, da ein KGV von z.B. 100 impliziert, dass der Kurs einer Aktie nicht die aktuelle Ertragslage wiederspiegelt.

Wenn man vom KGV als Maßstab ausgeht, lassen sich daraus zwei Szenarien abbilden (bei der Annahme fallender Märkte):

 

1) Die Märkte fallen, weil Gewinnerwartungen nicht erfüllt werden. Paradebeispiel der Neue Markt. Wir hatten KGVs von 100 und mehr. Diese Werte (wie jetzt bei Facebook) kamen zustande, da die zukünftigen Gewinnerwartungen extrem hoch, aber noch nicht realisiert waren. D.h. die optimistischen Erwartungen der Anleger führten zu einem derartigen Niveau. Die (meisten) Unternehmen konnte aber nicht liefert und das Ergebnis ist bekannt.

2) Die Märkte fallen, obwohl die zukünftigen Gewinnerwartungen (ausgedrückt durch das KGV) nicht exorbitant hoch waren (bei durchschnittlichen KGVs), da "auf einmal" unerwartet starke konjunkturelle Dellen eintreten. Die Analysten müssen Gewinne nach unten korrigieren.

 

Zwar ähneln sich die Fälle, (da die im Nenner stehende Zahl des KGVs im Endeffekte die entscheidende Bezugsgröße ist) jedoch stellen beide Szenarien ein anderes Marktumfeld dar. Aktien können (wie im Szenario 2) sehr wohl zu hoch bewertet sein, obwohl die Gewinnerwartungen moderat sind, da z.B. eine anders eintretende makroökonomische Datenlage selbst normale Gewinnerwartungen nicht realisieren lässt. Beispiel für den DAX ist das Jahr 2008.

 

 

Welche anderen Faktoren spielen den Deiner Meinung nach eine Rolle? Das würde mich interessieren.

Meiner Meinung sind es eben fast ausschließlich die Liquiditätsmaßnahmen der Notenbanken. Sollte jetzt die EZB Milliarden hineinpumpen und die Staaten finanzieren, damit diese z.B. Konjunkturprogramme in Gang setzen können um die Wirtschaft anzukurbeln, dann werden die Aktienkurse natürlich weiter steigen, da die Unternehmensgewinne dadurch erhöht werden. Substanziell (befeuert durch das billige und unbegrenzt zur Verfügung stehende Geld) hat sich aber wenig verändert, außer dass eben durch das Geld maßlos Kurse gestiegen sind. Dass es sich hierbei dann aber nicht um eine selbst laufende und funktionierende Wirtschaft handelt, solltest auch du sehen.

[Antonia]

...

Die andere Sorge liegt gerade den Verfassungshütern vor: Soll Deutschland auf Hoheitsrechte (und endlos viel Geld) verzichten, damit andere Länder weiter so wirtschaften (?) können wie bisher? Diese Sorge kann ich sehr gut verstehen. Ich kann nur hoffen, dass die Roten Roben eine praktikable Lösung finden.

Die Roten Roben können keine praktische Lösung finden - sie müssen strikt nach den geltenden Gesetzen gehen - ESM o.k. oder nicht. Egal, ob sie es persönlich gut finden oder nicht. Wir erwarten zu viel von ihnen.

Und so wie es aussieht, wird der ESM wohl durchgehen.

[Platon]

Die Roten Roben können keine praktische Lösung finden - sie müssen strikt nach den geltenden Gesetzen gehen - ESM o.k. oder nicht. Egal, ob sie es persönlich gut finden oder nicht. Wir erwarten zu viel von ihnen.

Und so wie es aussieht, wird der ESM wohl durchgehen.

 

Kommende Woche entscheidet das Bundesverfassungsgericht über den dauerhaften Euro-Rettungsschirm ESM. Deutsche Rechtsprofessoren sind sich sicher: Karlsruhe wird ihn nicht blockieren - wahrscheinlich aber harte Auflagen machen. Die führenden deutschen Verfassungsrechtler erwarten einhellig, dass das Bundesverfassungsgericht kommende Woche grünes Licht für die deutsche Beteiligung am dauerhaften Euro-Rettungsschirm ESM und am neuen EU-Fiskalpakt geben wird. In einer am Freitag veröffentlichten Reuters-Umfrage waren sich alle 20 befragten Professoren sicher, dass das Gericht am Mittwoch die Eilanträge gegen beide Verträge abweisen wird. 60 Prozent erwarten allerdings auch, dass die obersten Richter der Bundesregierung "weitreichende" Auflagen machen werden. Diese könnten von einer noch stärkeren Einbeziehung von Bundestag und -rat in die Euro-Stabilisierung bis hin zu einer völkerrechtlichen Erklärung reichen, dass die deutsche Haftungsobergrenze von 190 Mrd. EUR für die ESM-Hilfskredite nicht überschritten werden darf.

 

"Bisher hat das Gericht noch nie eine europarechtliche Maßnahme endgültig blockiert", sagte Helmut Siekmann von der Uni Frankfurt: "Die Richter haben immer nur im Wesentlichen das Parlament an seine demokratischen Aufgaben erinnert."

......

 

Hervorhebungen durch mich!

 

Komplett

[Nudelesser]

bis hin zu einer völkerrechtlichen Erklärung reichen, dass die deutsche Haftungsobergrenze von 190 Mrd. EUR für die ESM-Hilfskredite nicht überschritten werden darf.

 

Bin mal gespannt, was der Markt unter einem "guten" oder "schlechten" Urteil verstehen wird. Wenn z.B. das obige beschlossen wird, dann dürfte die Party schnell vorbei sein, auch wenn der ESM ansonsten durchgewunken wird.