Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Hellerhof]

Ist dir eigentlich auch nur annähernd klar, mit welchem Erbe die Leute vor 60 Jahren zu kämpfen hatten? Keine Schulden? Würden wir alles, was in dieser Zeit aufgebaut wurde - Häuser, Industrie, Infrastruktur etc., jetzt verkaufen (sofern es ginge), wir hätten wohl keine Schulden mehr.

 

Ich habe jetzt keine Lust, diese Diskussion zu vertiefen, sonst würde ich dir hier einige Statistiken um die Ohren hauen.

 

Nachtrag: Man muss sich klar machen, dass alles, was uns jetzt so selbstverständlich ist, von der Bevölkerung erarbeitet wurde und wird, jede Schule, jede Strasse, alles. Das ist nicht vom Himmel gefallen.

 

Viel von dem was als "Aufbauleistung" deklariert wird ist keine. Etliches wurde durch Schulden bezahlt, also mit Geld dass niemand erarbeitet hat - man hat es vielmehr von noch nicht geborenen Menschen geliehen. Das geschah auf Kosten noch kommender Generationen.

 

Auf deine Statistiken bin ich schon gespannt. Man darf, um fair zu sein, nämlich nicht nur die Schulden aus Basis heranziehen die heute auf der Schuldenuhr stehen. Hinzukommen bereits geleistete Zahlungsversprechen und Form von Pensionen, Rentenzahlungen, Kranken- und Pflegeversicherungsleistungen, in der Zukunft fällige Zinszahlungen ect pp.

 

Und: Wenn du Häuser und Industrie (also größtenteils Privateigentum) als Pfand für Schulden des Staates heranziehst läuft da was falsch. Im Gegensatz zum Staat schaffen es nämlich fast alle Unternehmen kostendeckend zu Arbeiten und sich nicht mit dem Vielfachen ihres Jahresumsatzes (vgl. Bundeshaushalt, Länder und Gemeinden) verschuldet.

Aber selbst wenn du Privat und Staat nicht trennen willst. Ich ziehe ganz stark in Zweifel, ob der Verkauf aller Immobilien unsere Schulden auch nur annähernd abtragen könnte. Die Statistik hätte ich gern.

[Warlock]

Da hab ich wohl in ein Wespennest gestochen. Mir ist schon bewußt das nach dem Krieg die Zeiten alles andere als rosig waren. Die umlageorientierte Rente ist ja gerade aus dem Grund eingeführt worden um der Altersarmut entgegenzuwirken (was auch hervorragend geklappt). Nur ist das für mich keine gewichtiges Argument! Die Zeiten waren hart wegen des verlorenen Krieges, da kann ich aber nichts dafür und bin auch nicht bereit dafür die Verantwortung, und noch viel weniger, die Kosten zu tragen.

 

Interresant ist das sich niemand zu den nicht erzeugten Kindern geäußert hat. Ich würde glauben das viele hier sich direkt angesprochen fühlen müssten, statt dessen wird darüber lamentiert wie ungerecht ich zu der teilweise schon verstorbenen Eltern/Grosselterngeneration war.

[DrNick]

Interresant ist das sich niemand zu den nicht erzeugten Kindern geäußert hat.

 

Weil Adenauer in den 50ern gegen den Rat von Experten und um damit die Rentner für die CDU zu begeistern ein Schneeballsystem namens "Generationenvertrag" durchgedrückt hat, sollen diejenigen ein schlechtes Gewissen haben, die das marode System nicht am Laufen halten?

[Antonia]

Interresant ist das sich niemand zu den nicht erzeugten Kindern geäußert hat.

 

Weil Adenauer in den 50ern gegen den Rat von Experten und um damit die Rentner für die CDU zu begeistern ein Schneeballsystem namens "Generationenvertrag" durchgedrückt hat, sollen diejenigen ein schlechtes Gewissen haben, die das marode System nicht am Laufen halten?

 

Vielleicht sollte man wieder auf das alte System zugreifen - die Eltern sorgen für die Kinder, und die Kinder für die Eltern, wenn die alt sind. Wäre das eine Alternative? Und wer keine Kinder hat, muss eben sehen, dass er für das Alter spart.

Ich habe Kinder und ich kann jetzt schon sagen, dass es finanziell ein teurer Spaß ist. Und das wird jetzt noch viele viele Jahre so weiter gehen - und wenn sie dann endlich aus dem Haus sind, dann kann man ev. für das Studium zahlen und vielleicht noch länger. Kosten über Kosten - und das 20 - 25 Jahre oder mehr. Das kann ich dann ja zurückfordern, wenn ich alt bin.

(Nicht ernst gemeint , man kann nicht alles auf eine Kosten/Nutzen-Rechnung reduzieren. Ich liebe meine Kinder und sie sind mir alles Geld der Welt wert, für meine Eltern gilt das gleiche.)

[klausk]

Weil Adenauer in den 50ern gegen den Rat von Experten und um damit die Rentner für die CDU zu begeistern ein Schneeballsystem namens "Generationenvertrag" durchgedrückt hat, sollen diejenigen ein schlechtes Gewissen haben, die das marode System nicht am Laufen halten?

Ja, ja, der alte Adenauer, was der alles so gemacht hat. Hat schon im Alter von 15 Jahren die gesetzliche Rentenversicherung "durchgedrückt", inklusive des "Schneeballsystems" namens Generationenvertrag.

 

Kinder, wenn Ihr Bismarck (denn der war es) und Adenauer in dieselbe Kategorie steckt, dann solltet Ihr Eurer inneren Uhr mal neue Batterien spendieren.

 

Die CDU gab es damals (1891) auch noch nicht. Kaiser Willem Zwo war gerade auf den Thron geklettert.

[iti]

Das System der gesetzlichen Rentenversicherung ist beileibe nicht das einzige Schneeballsystem. Das größte ist das ganze Geldsystem an sich (Fiat Money) mitsamt der darin eingebunden Staatsschulden (Stichwort: Umschuldung).

 

In einem Schuldgeldsystem wie € oder $ gilt folgende Implikation für fast alles Geld, wo gibt : Schulden weg => Geld weg

 

Ich bin jetzt 31 und es ist illusorisch zu glauben, daß ich jemals Rente von der BRD Finanzagentur bekommen werde. Sollte diese Agentur, durch welche radikalen Maßnahmen auch immer, ihre Insolvenz entgegen aller Erwartungen und Wahrscheinlichkeiten so lange verschleppen können, bis ich 90 bin (Rente mit 90 wäre bis dato garnicht mal so abwegig), dann gibt es, wenn überhaupt, nur ein paar Lebensmittelgutscheine.

[DrNick]

Ja, ja, der alte Adenauer, was der alles so gemacht hat. Hat schon im Alter von 15 Jahren die gesetzliche Rentenversicherung "durchgedrückt", inklusive des "Schneeballsystems" namens Generationenvertrag.

 

Die Rentenversicherung, die im Kaiserreich eingeführt wurde, basierte nicht auf einem "Umlageverfahren", sondern war kapitalgedeckt (und hatte übrigens auch nie den Anspruch, den "Lebenstandard" im Alter zu sichern). Von diesem ursprünglichen Bismarckschen System abzuweichen, hielt u.a. Adenauers Wirtschaftsminister für großen Unfug. Heute sehen wir ja, wie sehr er damit recht hatte.

[Kaffeetasse]

ganz interessant im zusammenhang mit der ganzen staatsverschuldungs-/wohlstandsdiskussion ist vielleicht folgendes:

Das Vermögen der Deutschen wächst wieder

[Antonia]

Ich bin jetzt 31 und es ist illusorisch zu glauben, daß ich jemals Rente von der BRD Finanzagentur bekommen werde.

Das ist mir zu pessimistisch. Wer weiss schon, was in 35 Jahren ist - das ist eine lange Zeit. Gehe doch einmal in 35er Schritten zurück.

1975: wer da 30 Jahre war, hatte zwar eine enorm bescheidene Kindheit hinter sich, aber war mitten in einem großartigen Aufschwung. Über die Rente machte er sich vermutlich keine Gedanken.

1940: die Chance, überhaupt das Rentenalter zu erreichen, verringerte sich von Jahr zu Jahr. Hat damals ein 30jähriger überhaupt noch erwartet, dass er Rente bekommen würde? Und wenn er überlebte, dann standen ihm gute Rentenjahre bevor.

1905: da hättest du eine bewegte Zeit vor dir und wärst Rentner geworden mitten im 2. Weltkrieg - fein.

usw. usw.

 

Das soll nicht heissen, dass man sich keine Gedanken um die Rente machen soll. Aber das Leben bis dahin bietet doch noch so einiges. Mal schauen, was kommt.

[ramirez_asdf]

Was ich nicht ganz verstehe: Die Geldmenge wird in Europa deutlich erhöht. Durch Gelddrucken und durch steigende Zinsen der Staatsanleihen der PIIGS Staaten (implizite Geldvermehrung). Muss das nicht eine deutliche Inflation des Euro zur Folge haben? Oder dringt die Inflation nicht so stark durch, da 1) die Weltwährung Dollar noch stärker leidet? 2) Alle Länder im Euro-Binnenmarkt mit der gleich schwachen Währung handeln?

[H.B.]

 

Ich bin jetzt 31 und es ist illusorisch zu glauben, daß ich jemals Rente von der BRD Finanzagentur bekommen werde. Sollte diese Agentur, durch welche radikalen Maßnahmen auch immer, ihre Insolvenz entgegen aller Erwartungen und Wahrscheinlichkeiten so lange verschleppen können, bis ich 90 bin (Rente mit 90 wäre bis dato garnicht mal so abwegig), dann gibt es, wenn überhaupt, nur ein paar Lebensmittelgutscheine.

 

Ja, du hast die besten Aussichten, deine bescheidene Existenz als sabbernder, stinkender, greiser Höhlenbewohner ohne Wasser und Strom, dafür wegen des Treibhauseffekts aber ohne Erfrierungsgefahr zu beenden.

Alternativ kannst du dir auch jetzt schon den goldenen Schuß setzen. Dann wird es nicht im entferntesten so grausam für dich und wir anderen haben ein wenig mehr Ressourcen zum Verprassen zur Verfügung.

[obx]

Die Geldmenge wird in Europa deutlich erhöht. Durch Gelddrucken und durch steigende Zinsen der Staatsanleihen der PIIGS Staaten (implizite Geldvermehrung). Muss das nicht eine deutliche Inflation des Euro zur Folge haben?

Ich vermute das eine Inflationsgefahr derzeit nur von "explodierenden" Rohstoffpreisen ausgeht. Dies weil Maßnahmen wie QE2 auch dazu führt, dass Investoren mit ihrem Geld in Rohstoffe flüchten und dadurch die Preise zusätzlich anheizen.

 

Die Geldmenge alleine sorgt derzeit aber nicht für Inflationsdruck. Denn dazu müssen die Geldinstitute das Geld auch wirklich in die Hand nehmen und in Form von Krediten in den Wirtschaftskreislauf pumpen. Aber genau das passiert ja nicht. Im Gegenteil, die Kreditvergabe ist sehr restriktiv. Von der derzeitigen Geldmengenausweitung, die sich damit auf den Finanzmarkt beschränkt, droht derzeit keine große Inflationsgefahr.

 

Anders kann es natürlich werden wenn die Kreditvergabe deutlich ansteigt weil die Konjunktur anspringt und Unternehmen mehr Kredit für Invesitiionen nachfragen

[checker-finance]

Ich würde mal die These wagen, dass die wirtschaftlichen Probleme der EU ihre geringsten Probleme sind.

 

Falls wir eine europäische Transferunion werden - so what. die PIIGS sind demographisch stark schrumpfende Faktoren. Sie produzieren aber durchaus Sinnvolles: Nämlich Defizite und Schulden. damit läßt sich eine Aufwertung des EUR trotz freier Handelbarkeit bremsen.

[Kaffeetasse]

so seh ich das auch. solche unterschiede in wirtschaftskraft und verschuldung gibt es doch innerhalb deutschlands und anderer staaten auch. wenn die finanzmärkte gegen bremen oder das saarland spekulieren könnten, na da gute nacht.

wirtschaftlich hat europa insgesamt kein problem im dem sinne, die eu is der wirtschaftlich stärkste raum der welt noch vor den usa. das vergessen glaub ich viele.

[H.B.]

So jetzt ist es offiziell: Deutschland verläßt die Eurozone --- noch unter Vorbehalt, aber "watt mutt, datt mutt":

 

[Delphin]

So jetzt ist es offiziell: Deutschland verläßt die Eurozone --- noch unter Vorbehalt, aber "watt mutt, datt mutt":

Wow, das nennt sich Presse in England? Erst "said to have said", dann später einfach "said" - und warum schreiben die sowas 6 Wochen später? Und was ist die Quelle?

[iti]

Das ist mir zu pessimistisch. Wer weiss schon, was in 35 Jahren ist - das ist eine lange Zeit. Gehe doch einmal in 35er Schritten zurück.

1975: wer da 30 Jahre war, hatte zwar eine enorm bescheidene Kindheit hinter sich, aber war mitten in einem großartigen Aufschwung. Über die Rente machte er sich vermutlich keine Gedanken.

1940: die Chance, überhaupt das Rentenalter zu erreichen, verringerte sich von Jahr zu Jahr. Hat damals ein 30jähriger überhaupt noch erwartet, dass er Rente bekommen würde? Und wenn er überlebte, dann standen ihm gute Rentenjahre bevor.

1905: da hättest du eine bewegte Zeit vor dir und wärst Rentner geworden mitten im 2. Weltkrieg - fein.

usw. usw.

Darum schrieb ich auch unter der Prämisse, wenn es die jetzige Regierung wider aller Erwartungen schaffen sollte, sich bis zum Eintritt meines Rentenalters an der Macht zu halten. Es ist genausogut möglich, daß es bis dahin eine gänzlich andere Regierung in Deutschland gibt, die dann irgendeine Form von Altersbezügen zahlt, oder sogar überhaupt keine, wer weiß das schon. Die BRD ist ein rein rechtliches Konstrukt und wird oft mit dem Land Deutschland an sich verwechselt. Ich bezog mich auf ersteres in meiner Funktion als Personal.

 

Ja, du hast die besten Aussichten, deine bescheidene Existenz als sabbernder, stinkender, greiser Höhlenbewohner ohne Wasser und Strom, dafür wegen des Treibhauseffekts aber ohne Erfrierungsgefahr zu beenden.

Alternativ kannst du dir auch jetzt schon den goldenen Schuß setzen. Dann wird es nicht im entferntesten so grausam für dich und wir anderen haben ein wenig mehr Ressourcen zum Verprassen zur Verfügung.

Deshalb schau ich, daß ich schleunigst unabhängig vom Staat werde und mein Geld für mich arbeiten lasse, um so genug passives Einkommen zu generieren, damit ich davon auch in hohem Alter meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Wer sich von den Leuten meines Alters in dieser Hinsicht auf den Staat verlässt, ist am Ende aller Wahrscheinlichkeit nach verlassen. Ich sag nur: "Die Renten sind sicher", hahaha

[H.B.]

So jetzt ist es offiziell: Deutschland verläßt die Eurozone --- noch unter Vorbehalt, aber "watt mutt, datt mutt":

 

 

und das ist die offizielle dt. Antwort:

 

Financial markets are testing whether the construction of the joint currency area will hold together. Whether it will work having a joint currency, but also leaving financial policy to national (governments) at the same time he said.

Interviewed by the German mass-circulation tabloid Bild Schaeuble said that dissolving the Euro zone would be immensely more expensive than the current support measures. Without the Euro every German would be poorer. Without the Euro, the labour market would look a lot worse, he said.

The German public has been skeptical about bailing out troubled Euro zone members such as Greece and Ireland. A public opinion poll taken earlier this year showed that 51.4% of Germans would prefer a return to the deutschmark, symbol of German economic and financial power for over half a century.

Schaeuble said that a breakup of the Euro zone would have unforeseeable economical consequences and lead to more unemployment and troubled banks. He said the Euro is the world's second most important currency but that markets are questioning a monetary union that lacks a common financial policy.

The German minister also cautioned that the danger of an anti-Euro party needs to be taken seriously. He added this is all the more reason to explain to people what they get out of the Euro. That the Euro protects them from the turbulence of globalization better than a national German currency ever could.

Schaeuble was speaking as pressure rose on Euro zone governments to boost the size of a rescue fund for crisis-hit member states and avert a new bout of market turmoil that could threaten the stability of the currency.

The veteran politician, who belongs to Chancellor Angela Merkel's Christian Democrats (CDU), said there could be no question of allowing the 16-nation currency union to split, for example, into a north-south divide.

That would cost us much, much more than everything we're doing now for the Euro now, he said. The economy would suffer unforeseeable consequences, and hence a lot of jobs would be at risk. And banks would also face massive problems.

However Londons The Guardian published that German chancellor, Angela Merkel, warned for the first time that her country could abandon the Euro if she fails in her contested campaign to establish a new regime for the single currency.

 

Ich finde es immer sehr interessant, wie das Ausland auf Deutschland schaut

[Hellerhof]

Außerdem würde eine solche weitgehende Maßnahme wie ein Euro-Bonds den Verzicht auf nationale Haushalts- und Finanzpolitik mit sich bringen. Die EU-Verträge müssten nicht nur ein klein wenig modifiziert, sondern fundamental geändert werden, Volksabstimmungen in vielen EU-Ländern wären erforderlich, der Ausgang keineswegs gewiss.

 

Notfalls lassen die solange abstimmen, bis dann das Ergebnis stimmt. Alles schon erlebt....

[Roter Franz]

Außerdem würde eine solche weitgehende Maßnahme wie ein Euro-Bonds den Verzicht auf nationale Haushalts- und Finanzpolitik mit sich bringen. Die EU-Verträge müssten nicht nur ein klein wenig modifiziert, sondern fundamental geändert werden, Volksabstimmungen in vielen EU-Ländern wären erforderlich, der Ausgang keineswegs gewiss.

 

Notfalls lassen die solange abstimmen, bis dann das Ergebnis stimmt. Alles schon erlebt....

 

Kann nur hoffen, das Merkel und Schäuble zusammen mit den Niederländern und Österreich hart bleiben.

 

Euro Bonds, was für ein Schwachsinn.

 

Wir Deutschen werden abgestraft (Zinsen steigen) und die PIIGS werden belohnt ( Zinsen fallen).

Wenn schon, dann nach deutschen Regeln.

 

-40 h Woche

-seit 10 Jahren stagnierende Reallöhne

- steigende Arbeitnehmer finanzierte Sozialasten

- Rente mit 67

- ALG II

- usw.

 

Wer von den PIIGS macht da mit. ?

[Akaman]

Europes banks are built for a single currency zone. What happens if parts of it default or leave?

 

fragt der Economist in der neuesten Ausgabe, beantwortet diese Frage auch sogleich und beleuchtet en passant noch die Frage, welche Banken besonders gefährdet sind.

[ramirez_asdf]

Netter Artikel von der Zeit

[odenter]

Außerdem würde eine solche weitgehende Maßnahme wie ein Euro-Bonds den Verzicht auf nationale Haushalts- und Finanzpolitik mit sich bringen. Die EU-Verträge müssten nicht nur ein klein wenig modifiziert, sondern fundamental geändert werden, Volksabstimmungen in vielen EU-Ländern wären erforderlich, der Ausgang keineswegs gewiss.

 

Notfalls lassen die solange abstimmen, bis dann das Ergebnis stimmt. Alles schon erlebt....

 

Kann nur hoffen, das Merkel und Schäuble zusammen mit den Niederländern und Österreich hart bleiben.

 

Euro Bonds, was für ein Schwachsinn.

 

Wir Deutschen werden abgestraft (Zinsen steigen) und die PIIGS werden belohnt ( Zinsen fallen).

Wenn schon, dann nach deutschen Regeln.

 

-40 h Woche

-seit 10 Jahren stagnierende Reallöhne

- steigende Arbeitnehmer finanzierte Sozialasten

- Rente mit 67

- ALG II

- usw.

 

Wer von den PIIGS macht da mit. ?

Also falls das wirklich kommen sollte, dann lege ich mein Geld (auch wenn es nicht sooo viel ist) in ausländischer Währung an. Am besten Bargeld verschiedener Währungen und Fremdwährungskonten.

EURO-Bonds gehen mal gar nicht.

[Roter Franz]

Also falls das wirklich kommen sollte, dann lege ich mein Geld (auch wenn es nicht sooo viel ist) in ausländischer Währung an. Am besten Bargeld verschiedener Währungen und Fremdwährungskonten.

EURO-Bonds gehen mal gar nicht.

 

Muß ja nicht direkt Bargeld sein.

 

Es reichen schon Aktien, mit Sitz im " Nicht Euro Ausland."

 

Novo Nordisk, Nestle, usw.

[ramirez_asdf]

Ich bin der Meinung, dass wir bereits indirekte Euro-Bonds haben, da wir in einer Währungsunion sind und alle untereinander haften. Deutschland trägt ebenfalls das Risiko. Es steht zwar kein Stempel Euro-Bond drauf, aber insgesamt ist der bereits in den Staatsanleihen eingepreist. Sieht man auch an den deutschen Staatsanleihen, die in letzten Wochen in den Keller gehen.

 

Insgesamt kann man nur hoffen, dass jetzt die richtigen Aktionen der Politiker gemacht werden und wir etwas mehr Stabilität in die Sache bekommen. Europa insgesamt wird weltwirtschaftl. + weltpolitisch der große Verlierer, wenn der Euro zusammenbricht.

 

Ich glaube Spekulationen (sei es Fremd-Währung oder Aktienklumpenbildung) bringen nicht viel. Ich würde eher (falls man seine Investitionen schlau gestreut hat) bei seiner Investitionsstrategie bleiben.