Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Zinsen]

Da wird ja, vielleicht auch den schwierigen Zusammenhängen geschuldet, einfach wahllos auf Heuschrecken und Spekulanten eingedrochen.

Wenn ich sowas in den Zeitungen sehe, rege ich mich jedes mal auf. *g* Mal ist das Öl zu teuer, mal die Anleihen zu billig und die Spekulanten sind immer "schuld"... Dabei gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: entweder die "Spekulanten" liegen falsch und man wettet dagegen, verdient Geld, korrigiert die Kurse in die "richtige" Richtung und die bösen Spekulanten gehen pleite - oder die Spekulanten liegen richtig und die Kurse sind fair.

 

Vielleicht ist ja auch alles viel einfacher und Investoren wenden sich in diesem Teilbereich ab von kurzfristigen, hin zu langfristigen Denken. Diese ganzen CDS und Anleihespielchen haben doch allesamt zur Folge, dass bei Ausgabe neuer Bonds die betreffenden Länder ihre Bonds zweistellig verzinsen müssen. Wenn man so weitermacht gibt es nur einen Ausweg für Europa, und zwar seine gesamten Staatsschulden zusammenzufassen und eine echte "Schuldnergemeinschaft" zu werden. Spätestens wenn Italien nach Spanien in die Schusslinie kommt, wird man diesen Weg zwangsläufig wählen müssen. Staateninsolvenz halte ich derzeit für unwahrscheinlich, da dass das Startsignal für alle Anleger wäre, aus dem Euro zu flüchten. Davor hat die gesamte Eurogruppe echte Panik. Bleibt also nur noch die Zusammenlegung aller Schulden in einen großen Topf. GUT FÜR DIE, die jetzt Anleihen der PIIGS, fast zweistellig verzinst in ihren Depots zu liegen haben.

 

Vielleicht wird daraus ja ein Schuh und Anleiheinvestoren gehen diesen Weg. Sie müssen ja nur munter weiter machen, gegen Euro und Anleihen zu wetten und immer höhere Risikoaufschläge zu verlangen... Dann denken die Investoren ja mal langfristig und haben sichere und tolle Gewinnaussichten

Letztendlich gilt auch hier: wenn die Länder dann so hohe Zinsen zahlen, sind sie entweder gerechtfertigt oder die Nachfrage danach explodiert und die Anleihenkurse steigen wieder.

 

Ich würde die Situation also eher so interpretieren, dass eine Schuldnergemeinschaft bei dieser gemeinsamen Währung und so unterschiedlichen wirtschaftlichen Situationen der Mitgliedsstaaten auch objektiv in der einen oder anderen Form unumgänglich ist. Dass der Markt sie erzwingt, ist einfach eine logische Konsequenz und keine "Manipulation" in dem Sinne. Den Politikern passt das natürlich gar nicht, denn letztendlich sind Spekulanten eine Kontrollinstanz, die ihre handwerklichen Fehler aufdeckt und bestraft.

Warum keine Diktatur? Wenn dein System so toll funktioniert, lass uns doch einfach Wahlen abschaffen und auf Menschen schießen, sie tragen im Zweifel eh' nicht zur Wertschöpfung bei. Anders als die herausgekauften Banken, deren Herauskauf du ausdrücklich unterstütztest.

[ipl]

Warum keine Diktatur? Wenn dein System so toll funktioniert, lass uns doch einfach Wahlen abschaffen und auf Menschen schießen, sie tragen im Zweifel eh' nicht zur Wertschöpfung bei. Anders als die herausgekauften Banken, deren Herauskauf du ausdrücklich unterstütztest.

Wie du vielleicht gemerkt hast, antworte ich nicht auf deine polemischen Beiträge, bei denen ich oft genug Zweifel habe, ob du sie im nüchternen Zustand verfasst...

 

Eine "ausdrückliche Unterstützung" des Herauskaufs lasse ich mir aber so pauschal nicht unterstellen. Ich halte die Unterstützung für ein notwendiges Übel, würde aber lieber eine Regulierung sehen, die eine derartige Unterstützung unnötig macht - also eine Vermeidung von "Too Big to Fail"-Situationen.

[Pascal1984]

Warum keine Diktatur? Wenn dein System so toll funktioniert, lass uns doch einfach Wahlen abschaffen und auf Menschen schießen, sie tragen im Zweifel eh' nicht zur Wertschöpfung bei. Anders als die herausgekauften Banken, deren Herauskauf du ausdrücklich unterstütztest.

Wie du vielleicht gemerkt hast, antworte ich nicht auf deine polemischen Beiträge, bei denen ich oft genug Zweifel habe, ob du sie im nüchternen Zustand verfasst...

 

Eine "ausdrückliche Unterstützung" des Herauskaufs lasse ich mir aber so pauschal nicht unterstellen. Ich halte die Unterstützung für ein notwendiges Übel, würde aber lieber eine Regulierung sehen, die eine derartige Unterstützung unnötig macht - also eine Vermeidung von "Too Big to Fail"-Situationen.

 

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, das in einer freien Marktwirtschaft pleiten vorkommen, und das es besser ist wenn ein paar Banken pleite gehen, als wenn man einer Branche einen Freibrief ausstellt, der darauf abzielt, das diese Branche soviel spekulieren kann wie sie will, die Gewinne dürfen auf Seite geschafft werden, die Verluste werden sozialisiert, das ganze nennt man dann Rettung der freien Marktwirtschaft und das Geld holt man durch Steuererhöhungen vom Volk!

 

Das ist blanker Hohn und keine freie Marktwirtschaft! Rückwärtssozialismus vom allerfeinsten! Die korrupten Politiker und die verantwortlichen Banker sollten endlich zur Verantwortung gezogen werden, statt ihnen auf unseren Kosten ständig den Ar**** zu retten! Man nennt es Staatenrettungspaket, aber in wirklichkeit dient es nur den Banken, in Irland geht das soweit, das man sogar die Rentenkassen für die Großbanken opfert!

[chartprofi]

Wie du vielleicht gemerkt hast, antworte ich nicht auf deine polemischen Beiträge, bei denen ich oft genug Zweifel habe, ob du sie im nüchternen Zustand verfasst...

 

Eine "ausdrückliche Unterstützung" des Herauskaufs lasse ich mir aber so pauschal nicht unterstellen. Ich halte die Unterstützung für ein notwendiges Übel, würde aber lieber eine Regulierung sehen, die eine derartige Unterstützung unnötig macht - also eine Vermeidung von "Too Big to Fail"-Situationen.

 

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, das in einer freien Marktwirtschaft pleiten vorkommen, und das es besser ist wenn ein paar Banken pleite gehen, als wenn man einer Branche einen Freibrief ausstellt, der darauf abzielt, das diese Branche soviel spekulieren kann wie sie will, die Gewinne dürfen auf Seite geschafft werden, die Verluste werden sozialisiert, das ganze nennt man dann Rettung der freien Marktwirtschaft und das Geld holt man durch Steuererhöhungen vom Volk!

 

Das ist blanker Hohn und keine freie Marktwirtschaft! Rückwärtssozialismus vom allerfeinsten! Die korrupten Politiker und die verantwortlichen Banker sollten endlich zur Verantwortung gezogen werden, statt ihnen auf unseren Kosten ständig den Ar**** zu retten! Man nennt es Staatenrettungspaket, aber in wirklichkeit dient es nur den Banken, in Irland geht das soweit, das man sogar die Rentenkassen für die Großbanken opfert!

 

Ich habe auch die befürchtung, dass diese bankenrettungsorgie über kurz oder lang in einigen ländern große mehrheiten für irgendwelche "sozialutopien" hervorbringt ... z.B. staatlicher Bankensektor etc. ... grade dieser punkt ist bei steigender Armut schnell mehrheitsfähig ... und das beispiel chinas mit seiner direkt lenkbaren bankenwelt ist nicht ohne zugkraft

[BondWurzel]

 

Wie du vielleicht gemerkt hast, antworte ich nicht auf deine polemischen Beiträge, bei denen ich oft genug Zweifel habe, ob du sie im nüchternen Zustand verfasst...

 

Eine "ausdrückliche Unterstützung" des Herauskaufs lasse ich mir aber so pauschal nicht unterstellen. Ich halte die Unterstützung für ein notwendiges Übel, würde aber lieber eine Regulierung sehen, die eine derartige Unterstützung unnötig macht - also eine Vermeidung von "Too Big to Fail"-Situationen.

 

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, das in einer freien Marktwirtschaft pleiten vorkommen, und das es besser ist wenn ein paar Banken pleite gehen, als wenn man einer Branche einen Freibrief ausstellt, der darauf abzielt, das diese Branche soviel spekulieren kann wie sie will, die Gewinne dürfen auf Seite geschafft werden, die Verluste werden sozialisiert, das ganze nennt man dann Rettung der freien Marktwirtschaft und das Geld holt man durch Steuererhöhungen vom Volk!

 

Das ist blanker Hohn und keine freie Marktwirtschaft! Rückwärtssozialismus vom allerfeinsten! Die korrupten Politiker und die verantwortlichen Banker sollten endlich zur Verantwortung gezogen werden, statt ihnen auf unseren Kosten ständig den Ar**** zu retten! Man nennt es Staatenrettungspaket, aber in wirklichkeit dient es nur den Banken, in Irland geht das soweit, das man sogar die Rentenkassen für die Großbanken opfert!

 

Bankenpleiten würden die Systeme vollständig einbrechen lassen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein, besser sind richtige Kontrollen und sehr gute Ratingagenturen.

[Akaman]

Wie schlimm steht es um die europäische Währungsunion? Sehr schlimm, sagt der Ökonom Henrik Enderlein. Im Interview warnt er vor dem Euro-Crash und erklärt, warum nur eine Insolvenz maroder Banken den überfälligen Befreiungsschlag bringen kann.

[Pascal1984]

 

 

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, das in einer freien Marktwirtschaft pleiten vorkommen, und das es besser ist wenn ein paar Banken pleite gehen, als wenn man einer Branche einen Freibrief ausstellt, der darauf abzielt, das diese Branche soviel spekulieren kann wie sie will, die Gewinne dürfen auf Seite geschafft werden, die Verluste werden sozialisiert, das ganze nennt man dann Rettung der freien Marktwirtschaft und das Geld holt man durch Steuererhöhungen vom Volk!

 

Das ist blanker Hohn und keine freie Marktwirtschaft! Rückwärtssozialismus vom allerfeinsten! Die korrupten Politiker und die verantwortlichen Banker sollten endlich zur Verantwortung gezogen werden, statt ihnen auf unseren Kosten ständig den Ar**** zu retten! Man nennt es Staatenrettungspaket, aber in wirklichkeit dient es nur den Banken, in Irland geht das soweit, das man sogar die Rentenkassen für die Großbanken opfert!

 

Bankenpleiten würden die Systeme vollständig einbrechen lassen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein, besser sind richtige Kontrollen und sehr gute Ratingagenturen.

 

Nein, die Bankenrettung lässt das System einbrechen, wenn auch nicht auf einmal sondern langsam!

 

Wir akzeptieren erst eine höhere Staatsverschuldung und nun eine höhere Inflation, höhere Steuern und niedrigere Staatsausgaben, nur um die Banken zu retten, während sich die geretteten vor Lachen kaum Halten können und weiter zocken wie bisher!

 

Man hätte keine einzige Retten sollen, die soliden (VR, Sparkassen) hätten überlebt und könnten auch weiterhin Kredite zur Verfügung stellen, der Rest ist nicht wichtig, jedenfalls nicht so wichtig wie man behauptet!

 

Richtige Kontrollen werden nicht durchgeführt, solange die zuständigen Damen und Herren auf den Gehaltslisten der Banken stehen! Stattdessen wird auch weiterhin der Beweis angetreten, wie korrupt und fertig unser System eigentlich ist und die Realwirtschaft wird mit Sparmaßnahmen und Steuererhöhungen dauerhaft geschädigt! Wir versenken uns selbst und merken es nicht mal, ein Trauerspiel!!!

 

Das ganze als Marktwirtschaft zu bezeichnen ist der größte Hohn an der ganzen Sache!

[BondWurzel]

 

 

Bankenpleiten würden die Systeme vollständig einbrechen lassen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein, besser sind richtige Kontrollen und sehr gute Ratingagenturen.

 

Nein, die Bankenrettung lässt das System einbrechen, wenn auch nicht auf einmal sondern langsam!

 

Wir akzeptieren erst eine höhere Staatsverschuldung und nun eine höhere Inflation, höhere Steuern und niedrigere Staatsausgaben, nur um die Banken zu retten, während sich die geretteten vor Lachen kaum Halten können und weiter zocken wie bisher!

 

Man hätte keine einzige Retten sollen, die soliden (VR, Sparkassen) hätten überlebt und könnten auch weiterhin Kredite zur Verfügung stellen, der Rest ist nicht wichtig, jedenfalls nicht so wichtig wie man behauptet!

 

Richtige Kontrollen werden nicht durchgeführt, solange die zuständigen Damen und Herren auf den Gehaltslisten der Banken stehen! Stattdessen wird auch weiterhin der Beweis angetreten, wie korrupt und fertig unser System eigentlich ist und die Realwirtschaft wird mit Sparmaßnahmen und Steuererhöhungen dauerhaft geschädigt! Wir versenken uns selbst und merken es nicht mal, ein Trauerspiel!!!

 

Das ganze als Marktwirtschaft zu bezeichnen ist der größte Hohn an der ganzen Sache!

 

Die Staatsverschuldung ist nicht durch die Bankenrettung so hoch, sie wurde in mehreren Jahrezehnten von Politikern aufgebaut und von den Menschen die das so wollten, hierzu solltest du dich einmal genau informieren, Garantien etc. werden mit Zinsen von den Banken zurückgezahlt; einige der Banken gehören daduruch mehr oder weniger dem Staat.

 

Das Sparkassenlager ist schon lange nicht mehr gesund; jede Menge Fusionen; marode Landesbanken, welche gerade von der Finanzkrise am meisten betroffen waren, weil sie schon länger kein gesundes Geschäftsmodell mehr hatten, gerade der öffentlich rechtliche Sektor ist besonders betroffen.

 

Den grössten Anteil an unserer jetzigen Staatsverschuldung hatte die Wiedervereinigung und deren Folgen! Also bilde dich mal, bevor du hier wieder rumschwadronierst:

 

Entwicklung der Staatsverschuldung:

 

[Pascal1984]

 

 

Nein, die Bankenrettung lässt das System einbrechen, wenn auch nicht auf einmal sondern langsam!

 

Wir akzeptieren erst eine höhere Staatsverschuldung und nun eine höhere Inflation, höhere Steuern und niedrigere Staatsausgaben, nur um die Banken zu retten, während sich die geretteten vor Lachen kaum Halten können und weiter zocken wie bisher!

 

Man hätte keine einzige Retten sollen, die soliden (VR, Sparkassen) hätten überlebt und könnten auch weiterhin Kredite zur Verfügung stellen, der Rest ist nicht wichtig, jedenfalls nicht so wichtig wie man behauptet!

 

Richtige Kontrollen werden nicht durchgeführt, solange die zuständigen Damen und Herren auf den Gehaltslisten der Banken stehen! Stattdessen wird auch weiterhin der Beweis angetreten, wie korrupt und fertig unser System eigentlich ist und die Realwirtschaft wird mit Sparmaßnahmen und Steuererhöhungen dauerhaft geschädigt! Wir versenken uns selbst und merken es nicht mal, ein Trauerspiel!!!

 

Das ganze als Marktwirtschaft zu bezeichnen ist der größte Hohn an der ganzen Sache!

 

Die Staatsverschuldung ist nicht durch die Bankenrettung so hoch, sie wurde in mehreren Jahrezehnten von Politikern aufgebaut und von den Menschen die das so wollten, hierzu solltest du dich einmal genau informieren, Garantien etc. werden mit Zinsen von den Banken zurückgezahlt; einige der Banken gehören daduruch mehr oder weniger dem Staat.

 

Das Sparkassenlager ist schon lange nicht mehr gesund; jede Menge Fusionen; marode Landesbanken, welche gerade von der Finanzkrise am meisten betroffen waren, weil sie schon länger kein gesundes Geschäftsmodell mehr hatten, gerade der öffentlich rechtliche Sektor ist besonders betroffen.

 

Den grössten Anteil an unserer jetzigen Staatsverschuldung hatte die Wiedervereinigung und deren Folgen! Also bilde dich mal, bevor du hier wieder rumschwadronierst:

 

Entwicklung der Staatsverschuldung:

 

 

Natürlich wurden die Schulden schon lange angehäuft - aber die Explosion zuletzt hat nichts mit der DDR zu tun, alleine in diesen Jahr steigt die sog. Gesamtverschuldung von 73,4 auf über 80%, trotz höherer Einnahmen und Sparmaßnahmen, das entspricht einer Steigerung von rund 10% auf den vorherigen Stand...

Klick

Ganz ohne zusätzliche DDR Ausgaben und trotz Sparmaßnaßnahmen... Unsere Politiker sind hochgradig korrupt und dienen nicht dem Deutschen Volke, wie sie es schwören, sondern den Großbanken!

 

Was die Landesbanken betrifft hast du recht, man denke nur an die bayrische Landesbank, die vorsätzlich und aufgrund von korruptionsgeschenken die österreichische Pleitebank aufgekauft hat, in einen ordentlichen Rechtsstaat würden alle beteiligten bis an ihr Lebensende im Gefängniss sitzen, stattdessen werden sie schlimmstenfalls aus ihren Amt entfernt, und das nicht mal bei allen... LBén sollten nur für Kreditvergabe an heimische Unternehmen zuständig sein, nicht für US-Immobilien oder Aufkäufe von maroden ausländischen Banken!

[BondWurzel]

Natürlich wurden die Schulden schon lange angehäuft - aber die Explosion zuletzt hat nichts mit der DDR zu tun,

 

Dann schau dir die Entwicklung bis Mitte der 90er JAhre an, das Geld ist förmlich zum Fenster rausgeschmissen worden..

 

1,5 Billionen Euro

Deutsche Einheit noch viel teurer

 

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EE753377E6D404F349DB254927D4FE846~ATpl~Ecommon~Scontent.html1,5 Billionen Euro...

 

 

da fällt die Bankenrettung überhaupt nicht auf.

[Pascal1984]

Natürlich wurden die Schulden schon lange angehäuft - aber die Explosion zuletzt hat nichts mit der DDR zu tun,

 

Dann schau dir die Entwicklung bis Mitte der 90er JAhre an, das Geld ist förmlich zum Fenster rausgeschmissen worden..

 

1,5 Billionen Euro

Deutsche Einheit noch viel teurer

 

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EE753377E6D404F349DB254927D4FE846~ATpl~Ecommon~Scontent.html1,5 Billionen Euro...

 

 

da fällt die Bankenrettung überhaupt nicht auf.

 

Die 1,5 Billionen sind in die Realwirtschaft geflossen, in Form von Infrastruktur aufbau usw...

 

Die 500 Milliarden sind in einen schwarzen Loch in Frankfurt verdampft bzw. werden noch verdampfen, da ja sicherlich noch weiteres Ungemach durch Immobilien usw nachkommt,das bankenschneeballsystem war größer als gedacht und die dumme Bevölkerung "darf" dafür zahlen...

 

Da liegt der Unterschied...

[Antonia]

 

Dann schau dir die Entwicklung bis Mitte der 90er JAhre an, das Geld ist förmlich zum Fenster rausgeschmissen worden..

 

1,5 Billionen Euro

Deutsche Einheit noch viel teurer

....

da fällt die Bankenrettung überhaupt nicht auf.

 

Kann man eigentlich sagen, dass Deutschland eben wegen dieser sehr teuren Einheit sich schon seit ca 20 Jahren in eine Art schleichenden Deflation befindet?

Löhne sind nicht gestiegen, Immobilienpreise auch nicht, Konsum miserabel .... ?

[Archimedes]

Kann man eigentlich sagen, dass Deutschland eben wegen dieser sehr teuren Einheit sich schon seit ca 20 Jahren in eine Art schleichenden Deflation befindet?

Löhne sind nicht gestiegen, Immobilienpreise auch nicht, Konsum miserabel .... ?

Nein, das ist eine Reaktion auf die Globalisierung, d.h. die Lohnkonkurenz mit Osteuropa und Asien nach dem Fall des eisernen Vorhangs.

Daher ist unsere Exportwirtschaft im Moment extrem wettbewerbsfähig, die anderer EU Länder nicht.

Wirtschaftspolitisch war dies der richtige Weg, sozialpolitisch sind andere Länder mit, z.B. Frankreich, mit einer 30% Reallohnerhöhung in den letzten 10 Jahren, Rente mit 57 und trotzdem noch aktzeptabler Wirtschafts- und Finanzlage wahrscheinlich besser gefahren.

[Kaffeetasse]

Ich habe auch die befürchtung, dass diese bankenrettungsorgie über kurz oder lang in einigen ländern große mehrheiten für irgendwelche "sozialutopien" hervorbringt ... z.B. staatlicher Bankensektor etc. ... grade dieser punkt ist bei steigender Armut schnell mehrheitsfähig ... und das beispiel chinas mit seiner direkt lenkbaren bankenwelt ist nicht ohne zugkraft

 

du, charti? haben wir nicht eigentlich schon einen größtenteils staatlichen bankensektor? stichwort sparkassen, landesbanken, hre, commerzbank und die sonstigen rettungsschirme...

mir bereiten diese ewigen zwangsrettungen auch extremes unbehagen. so wird in völlig intransparentes system künstlich am leben gehalten, wo die nächsten probleme nur eine frage der zeit sind.

man muss doch wenigstens mal über alternativen nachdenken.

[Zinsen]

Zins-Wachstums-Differential

@ipl: Wie du merkst, diskutiere ich nicht mit engstirnigen Personen, die alles unter nur von einer Sichtweise aus betrachten könnten, und die Jesuiten betrachteten sich durchaus als Elite und waren es auch, nur sie waren es in ihrem System, das für viele keinen Wert mehr hatte (Keine Grüße von der Jesuitenschule). Ähnliches wird man demnächst erleben. Pascal ist ein schönes Beispiel, ich halte dich nur ideologisch borniert, er dich nur für korrupt. Außer ich ich bin betrunken, sonst wäre das Leben echt zu anstrengend. Und deine Kommentare sind, wenn sie nicht Mathe betrefffen, auch einfach nur Pöbelei.

[Akaman]

Außer ich ich bin betrunken, sonst wäre das Leben echt zu anstrengend.

 

Dies schreibt Wikipedia über die Schuldunfähigkeit (früher Zurechnungsunfähigkeit oder volkstümlich Unzurechnungsfähigkeit genannt):

 

Grundsätzlich wird bei erwachsenen Tätern die Schuldfähigkeit vermutet. Anhaltspunkte für die Schuldunfähigkeit lassen sich oft nur mit medizinischen bzw. psychiatrischen Gutachten bestimmen. So ist zum Beispiel die Blutalkoholkonzentration (BAK) zum Tatzeitpunkt ein wichtiger Anhaltspunkt für das vorliegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung. Als nicht zwingende Faustformel wird angenommen, dass ab 3,0 BAK eine Schuldunfähigkeit angenommen werden kann. Bei Tötungsdelikten beträgt sie wegen der höheren Hemmschwelle 3,3 Promille. Ab 2,0 Promille ist eine verminderte Schuldfähigkeit anzunehmen (bei Tötungsdelikten 2,2 Promille).

[Warlock]

Nein, das ist eine Reaktion auf die Globalisierung, d.h. die Lohnkonkurenz mit Osteuropa und Asien nach dem Fall des eisernen Vorhangs.

Daher ist unsere Exportwirtschaft im Moment extrem wettbewerbsfähig, die anderer EU Länder nicht.

Wirtschaftspolitisch war dies der richtige Weg, sozialpolitisch sind andere Länder mit, z.B. Frankreich, mit einer 30% Reallohnerhöhung in den letzten 10 Jahren, Rente mit 57 und trotzdem noch aktzeptabler Wirtschafts- und Finanzlage wahrscheinlich besser gefahren.

 

So sehe ich das auch. Die Zukunft wird zeigen welcher Weg der bessere ist. Ich befürchte aber das die französische Variante besser für die Bürger ist.

 

@Pascal: Die Staatsverschuldung resultiert zu erheblichen Teilen aus den vom Staat ausgeschüteten Sozialleistungen, die ja auch 2/3 des Haushaltes ausmachen. ALLE anderen Kosten sind im Vergleich dazu maginal. Das rechtfertigt natürlich nicht ohne zutun Bankenrettungen, nur sind sie nicht die Ursache.

 

Als junger Mensch kann man sich eigentlich nur bei den 60-80 jährigen bedanken, das waren die Jahrgänge die viele Jahre ihres Lebens von den sozialen Errungenschaften erheblich mehr profitiert haben, als sie dafür gezahlt haben. Die vielen kinderlosen Paare darf man natürlich, ob ihren fehlenden Beitrags zur Demographie, nicht vergessen.

 

Ich will sagen die Probleme sind nicht einfach "von denen da oben" gemacht sondern kommen aus der bürgerlichen Mitte.

[Antonia]

Als junger Mensch kann man sich eigentlich nur bei den 60-80 jährigen bedanken, das waren die Jahrgänge die viele Jahre ihres Lebens von den sozialen Errungenschaften erheblich mehr profitiert haben, als sie dafür gezahlt haben.

Das sage mal lieber nicht den 60 bis 80 jährigen. Vor 60 Jahren sah Deutschland doch erheblich anders aus. Und die jetzt Jungen sind die Erben dieser Aufbaugeneration. Würdest du tauschen wollen???? Du redest ziemlichen Quatsch.

[Akaman]

huch!

[obx]

Als junger Mensch kann man sich eigentlich nur bei den 60-80 jährigen bedanken, das waren die Jahrgänge die viele Jahre ihres Lebens von den sozialen Errungenschaften erheblich mehr profitiert haben, als sie dafür gezahlt haben.

Das sage mal lieber nicht den 60 bis 80 jährigen. Vor 60 Jahren sah Deutschland doch erheblich anders aus. Und die jetzt Jungen sind die Erben dieser Aufbaugeneration. Würdest du tauschen wollen???? Du redest ziemlichen Quatsch.

Ich als "Junger" würd nicht unbedingt mit der (Nach-)Kriegsgeneration tauschen wollen. Wenn man sich anguckt wie sehr der allg. Wohlstand gestiegen ist, wir in Frieden und Freiheit, und einem quasi vereinigten Europa leben, finde ich diesen Wert weit bedeutender als ein paar Finanzierungsprobleme der Sozialkassen.

[Archimedes]

Von den nackten Zahlen her hat Warlock aber recht,

die prozentualen Sozialabzüge meines Opas waren nichtmal die Hälfte von den Heutigen.

Das Argument der Aufbauleistung lasse ich auch nicht gelten,

schliesslich profitiere ich davon eben nicht,

denn dafür sind wir jetzt verschuldet.

1970 war das noch anders, da hatten wir keine Staatsverschuldung,

aber Autobahen und Schulen etc.

[Antonia]

Von den nackten Zahlen her hat Warlock aber recht,

die prozentualen Sozialabzüge meines Opas waren nichtmal die Hälfte von den Heutigen.

Entscheidend ist, was hinten raus kommt. Was konnte sich dein Opa von seinem Gehalt leisten? 2x die Woche Fleisch, ein Auto, womöglich ein Studium der Kinder? Dann ging es der Familie aber überdurchschnittlich gut.

 

Das Argument der Aufbauleistung lasse ich auch nicht gelten,

schliesslich profitiere ich davon eben nicht,

denn dafür sind wir jetzt verschuldet.

Ist dir eigentlich auch nur annähernd klar, mit welchem Erbe die Leute vor 60 Jahren zu kämpfen hatten? Keine Schulden? Würden wir alles, was in dieser Zeit aufgebaut wurde - Häuser, Industrie, Infrastruktur etc., jetzt verkaufen (sofern es ginge), wir hätten wohl keine Schulden mehr.

 

Ich habe jetzt keine Lust, diese Diskussion zu vertiefen, sonst würde ich dir hier einige Statistiken um die Ohren hauen.

 

Nachtrag: Man muss sich klar machen, dass alles, was uns jetzt so selbstverständlich ist, von der Bevölkerung erarbeitet wurde und wird, jede Schule, jede Strasse, alles. Das ist nicht vom Himmel gefallen.

[Archimedes]

Ist dir eigentlich auch nur annähernd klar, mit welchem Erbe die Leute vor 60 Jahren zu kämpfen hatten? Keine Schulden? Würden wir alles, was in dieser Zeit aufgebaut wurde - Häuser, Industrie, Infrastruktur etc., jetzt verkaufen (sofern es ginge), wir hätten wohl keine Schulden mehr.

 

Ich habe jetzt keine Lust, diese Diskussion zu vertiefen, sonst würde ich dir hier einige Statistiken um die Ohren hauen.

 

Ja es ist mir klar was sie aufgebaut haben, aber auch dass das alles jemand anderem gehört.

Häuser und Industrie sind wirklich schlechte Beispiele, denn dies zeigt, dass einige sehr stark profitiert haben,

und deren Erben noch viel mehr profitieren werden.

Während der der nicht erbt den ganzen Staat über Lohnsteuer und Sozialabgaben finanzieren soll.

 

Die Statistiken würde ich gerne sehen, das meiste in dem Bereich ist bei genauen Hinsehen nämlich getürkt.

Zeig mir doch mal was zur 68er Generation, die besonders große Töne gespuckt hat und sich dann mit 58 wieder in den Ruhestand verabschiedet hat.

[Hellerhof]

Du musst mal in "Optionen" denken.

Angenommen, die Sache geht so weiter (einer nach dem anderen, der Rettungsschirm wird daher immer mehr zu "einer Farce")

 

Dann kommt am Ende folgender Punkt der Entscheidung:

- Entweder lässt Du den Euro auseinanderbrechen, weil der Rettungsschirm nicht ausreicht. Dann aber mit allen Konsequenzen...

- oder aber Du sorgst für Ruhe im Karton. Eine der wenigen Lösungen ist dann halt der "Euro Bond"

 

Eine Politelite die sich in so eine Situation freiwillig "hineinverhandelt" hat muss sich eben auch wieder hinausverhandeln. Dass die EWWU kein perfekter Währungsraum ist ist jedem klar und davor wurde auch gewarnt. In einem Wirtschaftsraum mit niedrigster Arbeitnehmermobilität (unter anderem in Sprachbarrieren begründet), weit auseinanderklaffender Produktivität und hohen Ungleichheiten im Wohlstand sollten die nun aufgetretenen Probleme niemanden überraschen. Diese Probleme sind unter anderem für Portugal, Spanien, Italien und Griechenland zutreffend. In Irland ist der Fall anders gelagert.

 

So lang die oben genannten Probleme nicht gelöst sind wird auch ein "Eurobond" nur ein Mäntelchen sein, der diese verdeckt. Das klappt solange wie nichts einschneidendes passiert. Im Zweifel bis Lug und Trug bei den Staatsfinanzen öffentlich zur Sprache kommen (Griechenland-Prinzip). Dann stehen wir vor dem größeren Schuldenhafen, noch größeren Problemen und haben nichts gelöst.

 

Und was bekommen wir für die ganze Kohle?

 

Wie wärs mit: F R I E D E N !!!?

Vielen Dank für das Totschlagargument. Erläutere mir mal bitte wie der Frieden bis 2001 garantiert wurde. Aber, egal - das führt zu weit. Auf so einen Unsinn fällt es mir schwer zu antworten. Denn: Fraglich ist was europäische Rauchverbote, einheitliche Piktogramme an Rolltreppen und der Euro mit den Ideen Adenauers oder Schuhmanns zu tun haben. Eigentlich gar nichts. Die unterschwellige Unterstellung die Völker Europas würden ohne gemeinsame Währung wieder im Krieg versinken halte ich für ungeheuerlich. Vor allem, wen man bedenkt, dass die wirtschaftliche Verflechtung vor dem ersten Weltkrieg ein Ausmaß hatte, dass erst in den 80er Jahren wieder erreicht wurde.

 

Grüße

Hellerhof

[obx]

Keine Schulden? Würden wir alles, was in dieser Zeit aufgebaut wurde - Häuser, Industrie, Infrastruktur etc., jetzt verkaufen (sofern es ginge), wir hätten wohl keine Schulden mehr.

Ich finde die Diskussion auch ziemlich überflüssig. Der Wohlstand ist nahezu explodiert. Und zu den Schulden: Gut das Antonia sich da jetzt zurückhält Denn so pauschal zu sagen es wären keine Schulden da gewesen entbehrt jeder Grundlage. In Wirklichkeit war das Deutsche Reich hoffnungslos überschuldet. Das man dann plötzlich keine Schulden mehr hatte lag an einer Währungsreform (wo Leute im übrigen teilweise sehr viel Geld verloren haben- das wünsche ich mir nicht, heute durch eine Währungsreform wieder alle Ersparnisse zu verlieren), ferner sind im Zuge des Londoner Schuldenabkommens quasi alle deutschen Schulden aus vor 1945 negiert worden und durch Vergleichszahlungen abgegolten worden.

 

Zu sagen das wir vor 60 Jahren kaum Schulden hatten und zu vergessen, dass dies Folge eine Neuanfangs war und nicht einer großartigen deutschen Haushaltsdisziplin, finde ich schon recht einseitig. Von daher verbietet es sich auch, Schuldenstände von vor 60 Jahren mit denen von heute zu vergleichen.

 

Allenfalls lässt sich ein Vergleich dann anstellen, wenn man nur die Neuverschuldung der einzelnen Jahre heranzieht, natürlich kaufkraftbereinigt, und natürlich auch die Zinszahlungen herausrechnet um ein halbwegs objektives Bild zu bekommen.