Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[ipl]

Da wird ja, vielleicht auch den schwierigen Zusammenhängen geschuldet, einfach wahllos auf Heuschrecken und Spekulanten eingedrochen.

Wenn ich sowas in den Zeitungen sehe, rege ich mich jedes mal auf. *g* Mal ist das Öl zu teuer, mal die Anleihen zu billig und die Spekulanten sind immer "schuld"... Dabei gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: entweder die "Spekulanten" liegen falsch und man wettet dagegen, verdient Geld, korrigiert die Kurse in die "richtige" Richtung und die bösen Spekulanten gehen pleite - oder die Spekulanten liegen richtig und die Kurse sind fair.

 

Vielleicht ist ja auch alles viel einfacher und Investoren wenden sich in diesem Teilbereich ab von kurzfristigen, hin zu langfristigen Denken. Diese ganzen CDS und Anleihespielchen haben doch allesamt zur Folge, dass bei Ausgabe neuer Bonds die betreffenden Länder ihre Bonds zweistellig verzinsen müssen. Wenn man so weitermacht gibt es nur einen Ausweg für Europa, und zwar seine gesamten Staatsschulden zusammenzufassen und eine echte "Schuldnergemeinschaft" zu werden. Spätestens wenn Italien nach Spanien in die Schusslinie kommt, wird man diesen Weg zwangsläufig wählen müssen. Staateninsolvenz halte ich derzeit für unwahrscheinlich, da dass das Startsignal für alle Anleger wäre, aus dem Euro zu flüchten. Davor hat die gesamte Eurogruppe echte Panik. Bleibt also nur noch die Zusammenlegung aller Schulden in einen großen Topf. GUT FÜR DIE, die jetzt Anleihen der PIIGS, fast zweistellig verzinst in ihren Depots zu liegen haben.

 

Vielleicht wird daraus ja ein Schuh und Anleiheinvestoren gehen diesen Weg. Sie müssen ja nur munter weiter machen, gegen Euro und Anleihen zu wetten und immer höhere Risikoaufschläge zu verlangen... Dann denken die Investoren ja mal langfristig und haben sichere und tolle Gewinnaussichten

Letztendlich gilt auch hier: wenn die Länder dann so hohe Zinsen zahlen, sind sie entweder gerechtfertigt oder die Nachfrage danach explodiert und die Anleihenkurse steigen wieder.

 

Ich würde die Situation also eher so interpretieren, dass eine Schuldnergemeinschaft bei dieser gemeinsamen Währung und so unterschiedlichen wirtschaftlichen Situationen der Mitgliedsstaaten auch objektiv in der einen oder anderen Form unumgänglich ist. Dass der Markt sie erzwingt, ist einfach eine logische Konsequenz und keine "Manipulation" in dem Sinne. Den Politikern passt das natürlich gar nicht, denn letztendlich sind Spekulanten eine Kontrollinstanz, die ihre handwerklichen Fehler aufdeckt und bestraft.

[SumSum]

Die Rettungsstrategie war von Anfang an falsch.

Richtig wäre es gewesen, in geheimen Beratungen festzulegen wieviel Griechenland Anleihen jedes der großen Euroländer bei der Neuemission zeichnet.

Etwa so: Wenn der Kurs über 6,5% ist, dann zeichnet Deutschland 1,5 Mrd der 5 Mrd Mai Anleihe.

Dann hätte man direkt beim Beginn der Krise diese leugen können und als Beweis die Neuemission griechischer Anleihen zu 6,5% gezeigt.

 

 

Wie ich schon sagte, dann kannst Du es auch direkt über die EZB machen....

 

Ein Problem ist, dass man über den (in Relation vom Volumen her) sehr kleinen CDS Markt den Bond Markt in die "steuern" kann

 

Wenn - und das ist ja nicht total unwahrscheinlich auch- noch weitere "Steine" fallen (Portugal ...) und somit immer mehr Staaten aus dem "Schirm" als Zahler aussteigen, dann bleibt früher oder später als eine der wenigen Lösungen halt nur noch der sog. "Eurobond".

 

Spätestens wenn (und was man nicht hoffen mag) Spanien "an die Reihe" kommt, wird man beginnen drüber nachzudenken.

[Grumel]

 

 

Die Spekulantenthese ist schwer zu widerlegen. Dagegen spricht, dass es sehr viel einfacher sein dürfte ein Unternehmen schwach zu reden/raten/analysieren als ein ganzes Land. Zum anderen haben die Staaten viel mehr Möglichkeiten selbst zu manipulieren als Aktiengesellschaften, da für Staaten das WPHG nicht gilt.

 

Andererseits hat ja auch damals George Soros es mit Währungen genauso gemacht und aus UK dazu gezwungen mit dem GBP die europäische währungsschlange zu verlassen.

 

Naja, Wenn man es schafft eine Aktie runterzureden passiert garnix. Der Kurs pendelt sich bald wieder auf normalniveau ein, der Spekulant macht verlust. Eine Landespleite dagegen kann viel leichter zur selbsterfüllenden Propheizeiung werden. Siehe Griechenland. Die versuchens garnicht ernsthaft die Schulden zurückzuzahlen, die Reichen haben ihr Geld auser Landes geschafft, Steuern werden nicht eingetrieben Waffen munter weitergekafut... . Mit niedrigeren Zinsen hätten sies vielleicht versucht. Zugegeben, vielleicht auch nicht, aber zumindest ist so eine Dynamik denkbar.

[Tony Soprano]

Wenn Spanien Probleme bekommt, bekommt die EU probleme...Wollen wir es nicht hoffen, das Spanien Hilfe benötigt...

 

 

Spanien stellt alles in den Schatten

 

Trotz vorübergehender Rettung von Irland kommt die Eurozone nicht zur Ruhe. Immer mehr gerät Spanien ins Fadenkreuz der Finanzmärkte. Doch das Land wäre zu gross für das ausgeworfene Rettungsnetz.

 

Die vorläufige Rettung der Griechen brachte für die Eurozone nicht die erhoffte Beruhigung. Das zeigt sich einerseits am erneut sowohl gegenüber dem Dollar wie auch dem Schweizer Franken deutlich schwächeren Euro. Am Mittag notiert die Gemeinschaftswährung weniger als 1.32 Dollar und leicht mehr als 1.32 Franken. Auch weitere Fiebermesser der Krise schlagen weiter nach oben aus: Die Renditen (Zinsen) zehnjähriger Staatsobligationen von Irland und Portugal haben sich von ihren Allzeithöchstständen kaum erholt, was auch für die Prämien der Kreditausfallversicherung (CDS) beider Länder gilt. Das bedeutet, dass man auf den Märkten davon ausgeht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Staatsbankrotts in den nächsten Jahren gross bleibt.

 

Für besondere Unruhe sorgt allerdings ein anderes Land: Spanien. Seit Anfang November hat das Misstrauen gegenüber dessen finanzieller Stabilität massiv zugenommen. Auch das zeigen die Marktdaten. Die Rendite für zehnjährige Staatsanleihen Spaniens lagen laut Bloomberg am 1. November noch bei rund 4,2 Prozent. Seither sind sie um mehr als 1 Prozent auf fast 5,3 Prozent angestiegen. Die Prämie für die Kreditausfallversicherung spanischer Staatsschulden (CDS) ist in der gleichen Periode von 2,24 Prozent ebenfalls um rund 1 Prozent angestiegen. Ein Grund dafür ist, dass spanische Banken mit insgesamt 78 Milliarden Dollar in Portugal engagiert sind dem nach Irland am meisten gefährdeten Eurostaat.

 

Too big to fail

 

Doch das ist nicht alles: Spanien unterscheidet sich in einem zentralen Punkt wesentlich von den bisher in die Krise geratenen Euro-Ländern Griechenland und Irland und auch von Portugal: Die spanische Volkswirtschaft ist gemessen am Bruttoinlandprodukt (BIP) beinahe doppelt so gross wie alle drei Länder zusammen und macht 11 Prozent des BIP der gesamten Eurozone aus. Ein Land dieser Grösse zu retten, würde daher die bisher von der EU für den Krisenfall zur Verfügung gestellten Mittel sprengen.

 

Das Problem Spaniens ist nicht in erster Linie die ausgewiesene, bestehende Staatsschuld. Wäre das so, müsste sich Deutschland noch mehr fürchten. Denn in Prozent des BIP liegt die Verschuldungsquote Spaniens für das vergangene Jahr laut Eurostat mit 53,2 Prozent tiefer als jene Deutschlands mit 73,4 Prozent. Anders als die Deutschen haben die Spanier damit sogar die Maastricht-Kriterien eingehalten, die eine maximale Verschuldungsquote von 60 Prozent vorschreiben.

 

Trübe Aussichten

 

Doch Spanien befindet sich gerade umgekehrt zu Deutschland auf dem abschüssigen Pfad nach unten. Und diese Aussichten sind es, die die Finanzmärkte beunruhigen. Das zeigt sich alleine in den Aussichten zur Staatsverschuldung. Allein das Defizit im laufenden Jahr wird laut dem internationalen Währungsfonds 11 Prozent betragen, die gesamte Staatsverschuldung soll gemäss denselben Daten bis 2015 auf 82 Prozent gemessen am BIP ansteigen. Trübe bleiben auch die Wachstumserwartungen. Noch im letzten Jahr schrumpfte die Wirtschaft um 3,7 Prozent, im laufenden Jahr werden es weitere 0,4 Prozent sein. Die Wachstumsraten von 0,73 Prozent, die im nächsten und von 1,79, die im übernächsten Jahr erwartet werden, reichen nicht aus, um die extrem hohe Arbeitslosigkeit von 20 Prozent deutlich zu senken. Selbst für 2015 erwartet daher der IWF noch eine Arbeitslosenrate von mehr als 15 Prozent.

 

Kommt dazu, dass vor allem die Zahlen zur Staatsverschuldung Spaniens ein falsches Bild vermitteln. Denn nicht von dieser Seite kommen dort die Probleme, sondern vom Privatsektor. Spanien galt anders als Griechenland und ähnlich wie Irland noch vor kurzem fast in jeder Hinsicht als europäischer Musterknabe. Von 2000 bis 2007 wuchs die Wirtschaft des Landes im Durchschnitt 3,4 Prozent jährlich. In den Jahren vor der Krise verzeichnete der spanische Staat sogar Budgetüberschüsse. Die Staatsverschuldung lag noch im Jahr 2007 bei tiefen 36 Prozent, weniger als halb so hoch, wie sie für das nächste Jahr erwartet wird.

 

Vom Musterknaben zur Gefahr für die Währungsunion

 

Die private Verschuldung das heisst jene von Unternehmen und Privaten zusammengenommen schätzt die Ratingagentur Standard & Poor's auf rund 180 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Wie schnell private Schulden zu staatlichen werden können, hat sich in den letzten Jahren oft gezeigt: direkt dadurch, dass der Staat etwa überschuldete Banken retten musste. Indirekt drückt eine hohe Verschuldung auf das Wirtschaftswachstum, was einerseits die Steuereinnahmen mindert, während die Sozialausgaben zunehmen.

 

Das Problem besteht darin, die Schulden angesichts des rauen wirtschaftlichen Umfelds abbauen zu können. Spanien ist «Gefangener» des Euro, wie es der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman in seiner heutigen Kolumne in der «New York Times» ausdrückt. In den vergangenen Jahren hat die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank, die alle Mitgliedsländer zwangsläufig über einen Kamm scheren muss, zu Zinssätzen geführt, die für Spanien zu tief waren. Die Folge war eine Immoblienblase, in deren Folge auch die Privaten sich, wie immer in solchen Phasen, massiv verschuldet haben. In Gefahr sind daher jetzt auch die spanischen Sparkassen, die sich massiv in der Vergabe von Hypotheken engagiert waren.

 

Zu hoher realer Wechselkurs behindert die Wettbewerbsfähigkeit

 

Ein weiteres Ergebnis der für Spanien zu grosszügigen Geldpolitik aus Frankfurt war auch ein deutlicher Anstieg des Preisniveaus in diesem Land: seit Anfang 2000 um beinahe 36 Prozent. Im Vergleich dazu hat das Preisniveau in Deutschland nur halb so stark zugelegt. Obwohl beide Länder die selbe Währung haben, hat sich daher der reale Wechselkurs, der die Preisniveauunterschiede mitberücksichtigt, für Spanien massiv verteuert. Der iberische Staat hat daher in den letzten Jahren im Aussenhandel andauernd Defizite verzeichnet, was auch die Aussenverschuldung laufend ansteigen liess.

 

Die einzige Lösung, die der spanischen Wirtschaft jetzt noch bleibt, um preislich wieder genügend wettbewerbsfähig zu werden, um ein Wachstum zu generieren, das die Schuldenlast verringert, wäre eine Abwertung der Währung. Doch dieser Ausweg ist für das Land wegen der Gemeinschaftswährung ausgeschlossen. Ein Ausstieg aus der Eurozone kommt für Spanien angesichts der hohen Aussenverschuldung nicht in Frage, da diese in einer neuen schwachen Währung erst recht explodieren würde. Alternativ bleibt eine «reale» Abwertung, das heisst eine Senkung der Kosten, vor allem über tiefere Löhne. Doch allein um bei den Lohnstückkosten zum Beispiel mit den Deutschen mithalten zu können, müssten die Löhne in Spanien um mehr als 20 Prozent fallen. Eine solche Kur ist in einem demokratischen Land in der Krise, das an einer Arbeitslosigkeit von 20 Prozent leidet, kaum denkbar. Als Ausweg bliebe ein teilweiser Staatsbankrott. Wie die gestiegenen Risikosätze zeigen, rechnen auch die Märkte immer mehr mit diesem Ausgang.

 

 

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Spanien-stellt-alles-in-den-Schatten/story/12715580

[SumSum]

Wenn Spanien Probleme bekommt, bekommt die EU probleme...Wollen wir es nicht hoffen, das Spanien Hilfe benötigt...

 

 

Spanien stellt alles in den Schatten

 

Trotz vorübergehender Rettung von Irland kommt die Eurozone nicht zur Ruhe. Immer mehr gerät Spanien ins Fadenkreuz der Finanzmärkte. Doch das Land wäre zu gross für das ausgeworfene Rettungsnetz.

 

Die vorläufige Rettung der Griechen brachte für die Eurozone nicht die erhoffte Beruhigung. Das zeigt sich einerseits am erneut sowohl gegenüber dem Dollar wie auch dem Schweizer Franken deutlich schwächeren Euro. Am Mittag notiert die Gemeinschaftswährung weniger als 1.32 Dollar und leicht mehr als 1.32 Franken. Auch weitere Fiebermesser der Krise schlagen weiter nach oben aus: Die Renditen (Zinsen) zehnjähriger Staatsobligationen von Irland und Portugal haben sich von ihren Allzeithöchstständen kaum erholt, was auch für die Prämien der Kreditausfallversicherung (CDS) beider Länder gilt. Das bedeutet, dass man auf den Märkten davon ausgeht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Staatsbankrotts in den nächsten Jahren gross bleibt.

 

Für besondere Unruhe sorgt allerdings ein anderes Land: Spanien. Seit Anfang November hat das Misstrauen gegenüber dessen finanzieller Stabilität massiv zugenommen. Auch das zeigen die Marktdaten. Die Rendite für zehnjährige Staatsanleihen Spaniens lagen laut Bloomberg am 1. November noch bei rund 4,2 Prozent. Seither sind sie um mehr als 1 Prozent auf fast 5,3 Prozent angestiegen. Die Prämie für die Kreditausfallversicherung spanischer Staatsschulden (CDS) ist in der gleichen Periode von 2,24 Prozent ebenfalls um rund 1 Prozent angestiegen. Ein Grund dafür ist, dass spanische Banken mit insgesamt 78 Milliarden Dollar in Portugal engagiert sind – dem nach Irland am meisten gefährdeten Eurostaat.

 

Too big to fail

 

Doch das ist nicht alles: Spanien unterscheidet sich in einem zentralen Punkt wesentlich von den bisher in die Krise geratenen Euro-Ländern Griechenland und Irland – und auch von Portugal: Die spanische Volkswirtschaft ist gemessen am Bruttoinlandprodukt (BIP) beinahe doppelt so gross wie alle drei Länder zusammen und macht 11 Prozent des BIP der gesamten Eurozone aus. Ein Land dieser Grösse zu retten, würde daher die bisher von der EU für den Krisenfall zur Verfügung gestellten Mittel sprengen.

 

Das Problem Spaniens ist nicht in erster Linie die ausgewiesene, bestehende Staatsschuld. Wäre das so, müsste sich Deutschland noch mehr fürchten. Denn in Prozent des BIP liegt die Verschuldungsquote Spaniens für das vergangene Jahr laut Eurostat mit 53,2 Prozent tiefer als jene Deutschlands mit 73,4 Prozent. Anders als die Deutschen haben die Spanier damit sogar die Maastricht-Kriterien eingehalten, die eine maximale Verschuldungsquote von 60 Prozent vorschreiben.

 

Trübe Aussichten

 

Doch Spanien befindet sich gerade umgekehrt zu Deutschland auf dem abschüssigen Pfad nach unten. Und diese Aussichten sind es, die die Finanzmärkte beunruhigen. Das zeigt sich alleine in den Aussichten zur Staatsverschuldung. Allein das Defizit im laufenden Jahr wird laut dem internationalen Währungsfonds 11 Prozent betragen, die gesamte Staatsverschuldung soll gemäss denselben Daten bis 2015 auf 82 Prozent gemessen am BIP ansteigen. Trübe bleiben auch die Wachstumserwartungen. Noch im letzten Jahr schrumpfte die Wirtschaft um 3,7 Prozent, im laufenden Jahr werden es weitere 0,4 Prozent sein. Die Wachstumsraten von 0,73 Prozent, die im nächsten und von 1,79, die im übernächsten Jahr erwartet werden, reichen nicht aus, um die extrem hohe Arbeitslosigkeit von 20 Prozent deutlich zu senken. Selbst für 2015 erwartet daher der IWF noch eine Arbeitslosenrate von mehr als 15 Prozent.

 

Kommt dazu, dass vor allem die Zahlen zur Staatsverschuldung Spaniens ein falsches Bild vermitteln. Denn nicht von dieser Seite kommen dort die Probleme, sondern vom Privatsektor. Spanien galt – anders als Griechenland und ähnlich wie Irland – noch vor kurzem fast in jeder Hinsicht als europäischer Musterknabe. Von 2000 bis 2007 wuchs die Wirtschaft des Landes im Durchschnitt 3,4 Prozent jährlich. In den Jahren vor der Krise verzeichnete der spanische Staat sogar Budgetüberschüsse. Die Staatsverschuldung lag noch im Jahr 2007 bei tiefen 36 Prozent, weniger als halb so hoch, wie sie für das nächste Jahr erwartet wird.

 

Vom Musterknaben zur Gefahr für die Währungsunion

 

Die private Verschuldung – das heisst jene von Unternehmen und Privaten zusammengenommen – schätzt die Ratingagentur Standard & Poor's auf rund 180 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Wie schnell private Schulden zu staatlichen werden können, hat sich in den letzten Jahren oft gezeigt: direkt dadurch, dass der Staat etwa überschuldete Banken retten musste. Indirekt drückt eine hohe Verschuldung auf das Wirtschaftswachstum, was einerseits die Steuereinnahmen mindert, während die Sozialausgaben zunehmen.

 

Das Problem besteht darin, die Schulden angesichts des rauen wirtschaftlichen Umfelds abbauen zu können. Spanien ist «Gefangener» des Euro, wie es der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman in seiner heutigen Kolumne in der «New York Times» ausdrückt. In den vergangenen Jahren hat die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank, die alle Mitgliedsländer zwangsläufig über einen Kamm scheren muss, zu Zinssätzen geführt, die für Spanien zu tief waren. Die Folge war eine Immoblienblase, in deren Folge auch die Privaten sich, wie immer in solchen Phasen, massiv verschuldet haben. In Gefahr sind daher jetzt auch die spanischen Sparkassen, die sich massiv in der Vergabe von Hypotheken engagiert waren.

 

Zu hoher realer Wechselkurs behindert die Wettbewerbsfähigkeit

 

Ein weiteres Ergebnis der für Spanien zu grosszügigen Geldpolitik aus Frankfurt war auch ein deutlicher Anstieg des Preisniveaus in diesem Land: seit Anfang 2000 um beinahe 36 Prozent. Im Vergleich dazu hat das Preisniveau in Deutschland nur halb so stark zugelegt. Obwohl beide Länder die selbe Währung haben, hat sich daher der reale Wechselkurs, der die Preisniveauunterschiede mitberücksichtigt, für Spanien massiv verteuert. Der iberische Staat hat daher in den letzten Jahren im Aussenhandel andauernd Defizite verzeichnet, was auch die Aussenverschuldung laufend ansteigen liess.

 

Die einzige Lösung, die der spanischen Wirtschaft jetzt noch bleibt, um preislich wieder genügend wettbewerbsfähig zu werden, um ein Wachstum zu generieren, das die Schuldenlast verringert, wäre eine Abwertung der Währung. Doch dieser Ausweg ist für das Land wegen der Gemeinschaftswährung ausgeschlossen. Ein Ausstieg aus der Eurozone kommt für Spanien angesichts der hohen Aussenverschuldung nicht in Frage, da diese in einer neuen schwachen Währung erst recht explodieren würde. Alternativ bleibt eine «reale» Abwertung, das heisst eine Senkung der Kosten, vor allem über tiefere Löhne. Doch allein um bei den Lohnstückkosten zum Beispiel mit den Deutschen mithalten zu können, müssten die Löhne in Spanien um mehr als 20 Prozent fallen. Eine solche Kur ist in einem demokratischen Land in der Krise, das an einer Arbeitslosigkeit von 20 Prozent leidet, kaum denkbar. Als Ausweg bliebe ein teilweiser Staatsbankrott. Wie die gestiegenen Risikosätze zeigen, rechnen auch die Märkte immer mehr mit diesem Ausgang.

 

 

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Spanien-stellt-alles-in-den-Schatten/story/12715580

 

 

Es scheint zwar derzeit eher noch eher ein Stochern im Dunkeln (bzw. ins Wespennest) zu sein,

 

Sorry, aber aber "Domino day" läuft scheinbar...

 

 

Bereits "gekippt"

Griechenland

Irland ("Hilfe nicht nötig" -> OK Ergebnis bekannt)

 

Aktuell in der Pipeline

Jetzt Portugal... "Hilfe nicht nötig" -> ach so....

 

Am Horizont schon zu sehen

Spanien...

...knapp vor....

Italien...

 

 

Soweit war die Nummer ja bekannt und das ist auch nicht wirklich überraschend.

 

 

Überraschend ist aber nun folgendes

Ganz neu in der CDS-Verlosungstrommel ist nämlich

 

*Tusch* Belgien *Tusch*

 

 

 

 

Mit jedem Kandidaten, der vom Einzahler ins Lager des Begünstigten wechselt, werden automatisch die stabilen Staaten noch weiter gefährdet. Die Sache logisch fortgedacht, stehen irggendwann überspitzt gesagt vielleicht noch D, FR und ein paar nordische Staaten (Fin) für den ganzen Schirm gerade. Was natürlich kein Ergebnis ist....

 

Sorry, imo hat dieser Rettungsschirm hat einen ähnlichen Konstruktionsfehler wie der Euro...weil man auf den einzelnen (Kleinen) mit vergleichsweise wenig Geld (über den CDS Markt) drauf hacken kann und damit zugleich den Rest in Bedrängnis bringt.

 

Wenn das so weiter geht, muss da mneiner Meinung nach kommt früher oder später der "Euro Bond" (über die EZB) kommen - anders wird man da ab einem Zeitpunkt x einfach keine Ruhe mehr in den Laden bringen.

Und mit der Meinung stehe ich nicht ganz alleine da.

[Hellerhof]

Meiner Meinung nach muss man auch zu Programmen "ohne Alternative" eine Alternative suchen. Dass die Zinsen für belgische Staatsanleihen jetzt steigen wundert mich angesichts des Schuldenstandes und der chronisch zerstrittenen Regierung überhaupt nicht. Das ist eher überfällig.

 

Zu den Euro-Bonds allerdings noch einen Satz. Dieser Vorschlag kommt ja in letzter Zeit immer öfter, deshalb möchte ich auf etwas hinweisen. Das ganze geht so problmelos gar nicht, wenn man sich das "Lissabon-Urteil" des BVerfG anschaut. Meine Interpretation dessen ist, dass das für Deutschland nur mit einer Verfassungsänderung nach Art. 146 GG funktioniert. Für andere Staaten gilt das gleiche entsprechend ihrer Verfassungen, denn damit würde die Staatlichkeit massiv angekratzt, wenn nicht sogar aufgelöst.

 

Abgesehen von den juristischen Bedenken. Warum sollten die stabilen Staaten durch tendenziell höhere Zinsen eines "Euro-Bonds" die Misswirtschaft der anderen Staaten mit tragen? Ist das fair bzw. gerecht oder wieder nur "Solidarität"?

 

Grüße

Hellerhof

[obx]

Zu den Euro-Bonds allerdings noch einen Satz. Dieser Vorschlag kommt ja in letzter Zeit immer öfter, deshalb möchte ich auf etwas hinweisen. Das ganze geht so problmelos gar nicht, wenn man sich das "Lissabon-Urteil" des BVerfG anschaut.

Ach, geht alles. Wie hat das BVerfG so schön über die Griechenlandhilfe geurteilt. Es geht nicht um Griechenland, sondern es geht um die schwerer Nachteile, die zur Verhinderung drohender Gewalt oder aus einem anderen wichtigen Grund zum gemeinen Wohl dringend geboten sind. Darunter fällt ja mittlerweile der Euro als Finanzstabilität und als gemeinscaftlich zu schützendes Objekt :-

[SumSum]

Meiner Meinung nach muss man auch zu Programmen "ohne Alternative" eine Alternative suchen. Dass die Zinsen für belgische Staatsanleihen jetzt steigen wundert mich angesichts des Schuldenstandes und der chronisch zerstrittenen Regierung überhaupt nicht. Das ist eher überfällig.

 

Zu den Euro-Bonds allerdings noch einen Satz. Dieser Vorschlag kommt ja in letzter Zeit immer öfter, deshalb möchte ich auf etwas hinweisen. Das ganze geht so problmelos gar nicht, wenn man sich das "Lissabon-Urteil" des BVerfG anschaut. Meine Interpretation dessen ist, dass das für Deutschland nur mit einer Verfassungsänderung nach Art. 146 GG funktioniert. Für andere Staaten gilt das gleiche entsprechend ihrer Verfassungen, denn damit würde die Staatlichkeit massiv angekratzt, wenn nicht sogar aufgelöst.

 

Abgesehen von den juristischen Bedenken. Warum sollten die stabilen Staaten durch tendenziell höhere Zinsen eines "Euro-Bonds" die Misswirtschaft der anderen Staaten mit tragen? Ist das fair bzw. gerecht oder wieder nur "Solidarität"?

 

Grüße

Hellerhof

 

 

Du musst mal in "Optionen" denken.

Angenommen, die Sache geht so weiter (einer nach dem anderen, der Rettungsschirm wird daher immer mehr zu "einer Farce")

 

Dann kommt am Ende folgender Punkt der Entscheidung:

- Entweder lässt Du den Euro auseinanderbrechen, weil der Rettungsschirm nicht ausreicht. Dann aber mit allen Konsequenzen...

- oder aber Du sorgst für Ruhe im Karton. Eine der wenigen Lösungen ist dann halt der "Euro Bond"

 

Glaub mir, dann interessiert die Rechtslage in dem Moment erstmal nicht....

 

Übrigens hat die genauso wenig in okt 2008 interessiert, als Merkel und Steinbrück die "Staatsgarantie für die Einlagen" aussprachen...war nach Gesetzeslage nämlich auch eigentlich nicht möglicb.

Gemeckert hat trotzdem keiner. Warum nur ?

[obx]

Übrigens hat die genauso wenig in okt 2008 interessiert, als Merkel und Steinbrück die "Staatsgarantie für die Einlagen" aussprachen...war nach Gesetzeslage nämlich auch eigentlich nicht möglicb.

Sie dürfen doch deutschen Sparern für ihre Spareinlagen garantieren. Welches Gesetz spricht dagegen?! Hier haben wir mit den PIIGS ein ganz anderers Problem, nämlich speziell das der Lissabon-Vertrag dagegen spricht. Aber sonst darf Deutschland deutschen Sparern genauso Garantien geben wie anderen Ländern Kredite. Bilaterale Kredite und Garantien gab es schon immer. Deutschland hat auch Russland Kredite gegeben. Warum sollte das bitte verboten sein? Welche Gesetzeslage sollte dagegen sprechen?

 

Hier geht es nur um den speziellen Fall von Transfers in Länder der Eurozone, WEIL der Lissabon-Vertrag dagegen spricht.

[pauku1]

Eine Gutenachtgeschichte:

 

Aber Pappa, Charly hat gesagt: Uns zieht mans ab und den Harzlern wirds reingeblasen...?

 

Blödsinn - schau: wir leben in einer Wettbewerbsgesellschaft und das ist gut so. Da alle mit allen konkurieren bekommen wir im Ergebnis

immer die besten Lösungen. Leider gibt es bei Wettbewerben halt auch Verlierer, ne? Volkswirtschaftlich gesehen haben wir diverse Möglichkeiten,

mit diesen zu-kurz-gekommenen umzugehen:

 

-- Einschläfern (Modell "concentration camp"):

damit kommt man zwar nicht in den Himmel (so es überhaupt einen gibt...), wär aber billig.

 

-- Auf 0 setzen und sich selbst überlassen (Modell "Ignoranz": Wir machen die Augen zu, dann siehts uns nicht, das Problem...)

Nur verhungert halt kein Mensch freiwillig und gerne. Vermutlich würden sie sich zusammentun und anständige Menschen bestehlen,

aus Wut Kaufhäuser anzünden, Omis beim Rente abholen vor der Post aufn Kopp haun usw. Wir bräuchten viel mehr Polizisten, Richter, Knäste,

Stacheldraht, Alarmanlagen, Überwachungskameras.... und das kostet!!!

 

-- Sie bestechen (korrumpieren wäre treffender, aber Schwester sagt immer:"Schwäzz deidsch!"):

Modell Harz 0,4 - (WebVariante wäre dann 4.0 oder?)

Man gibt ihnen grad soviel Taschengeld, dass es für Aldi-Dosenbier, "Sauren Fritz" und Glotze reicht. Ein benebeltes Hirn demonstriert nicht

gern, und wenn man ihnen erklärt, dass es sich bei "BigBrother", "Bundesliga" und "Bianca" um Hochkultur handelt, wollen sie dies gerne glauben -

schließlich hieße die Alternative Bücher lesen... pfui-deiffi-igittigit-der-Herr-sei-bei-uns...

Dieses Modell Kostet zwar auch - aber weniger als Variante 2 und läßt obendrein die "Geber" ihr "Mutter-Theresa-Syndrom" vor sich her tragen...

der Rest hat was zum schimpfen, auch nicht schlecht - sind sie abgelenkt ...

 

Aber Pappa, Charly hat gesagt: Die sollen gefälligst malochen...?

 

Blödsinn - schau: Für Millionen Arbeitslose gibts nur einige zig-tausend offene Stellen. Es reichen bereits die Grundrechenarten, diesen

Unfug als "Dummfug" zu durchschauen. Können meine Landsleute rechnen?? (Vielleicht ist Pisa ja noch zu optimistisch...?? *grübel*

 

Aber Pappa, Charly hat gesagt: "Der Grieche" iss faul, geht mit 58 in Rente, zahlt keine Steuern - un nu müssen w i r für allet aufkomm. Hamwa det nötich?

Schließlich sind wir doch die Exportweltmeister...??

 

Blödsinn - und überhaupt sind das zu viele Frage auf einmal, det gildet nich... aber trotzdem schau:

"Den Griechen" gibt es genausowenig wie "Den Deutschen", "Den Polen" oder sonst einen "Den"...

Wenn einer von "Den" spricht, will er sich von dir nur seine eigenen Vorurteile bestätigen lassen.

 

Richtig ist: überall wo Wettbewerb stattfindet gibt es welche die versuchen, sich durch "dehnen" der Spielregeln einen Vorteil gegenüber

den anderen zu verschaffen. Das ist bei allen Wettbewerben so, vom simplen "Mensch-ärgere-dich" oder "Monopoly" über die Bundesliga

bis hin zur Weltwirtschaft. Ohne versuchtes "dehnen" der Regeln würde Wettbewerb gar nicht funktionieren - es ist sozusagen ein "Wettbewerb-im-Wettbewerb"

und trägt dazu bei, am Ende zur besten aller möglichen Lösungen für alle Beteiligten zu gelangen. Dieses Verhalten ist weder "gut" noch "böse"

sondern schlicht notwendig, damit sich die Dinge weiterentwickeln können (manche nennen es "Fortschritt")

 

Zu der wüsten Mischung aus "facts & fiction" halt ich mich bedeckt. Den Unterschied zwischen gesetzlichem Rentenalter einerseits

und realem Renteneintrittsalter andererseits findet Charly auch so heraus - Tante "G" hilft ihm sicher gerne dabei... und

wenn er schonmal dabei ist, kann er ja auch fragen, wieviel Steuern in Deutschland "hinterzogen" werden (150 Mrd/Jahr??)...

Wobei ich da nix gegen habe, ist schließlich auch nur ein Wettbewerb bei dem es darum geht, am Ende zur

besten aller möglichen Lösungen... aber lassen wir das.

 

Zum "Exportweltmeister" hätt ich noch was: Wer kauft eigentlich das ganze Zeug? Nun, ca 2/3 bleiben

in Europa, ein großer Teil davon landet bei den PIGS... womit wir wieder beim Thema Wettbewerb wären, und zwar bei dem inner-europäischer

Produktionsstandorte. Den hat Deutschland auf vielen Feldern für sich entschieden - und das ist gut so: Schließlich werden damit Arbeitsplätze

in D. erhalten, was gut für den sozialen Frieden ist... allerdings nicht in G. Die G`s u.v.a.m. haben diesen Wettbewerb

verloren, es sind die "Harzler von Europa" und die Frage ist, wie soll der Gewinner mit diesem "Problem" umgehen (Möglichkeiten siehe oben...)

Ich wäre da ganz unbescheiden für das Modell Harz-E-4.0 - nicht ganz billig, aber machbar....

 

Und was bekommen wir für die ganze Kohle?

 

Wie wärs mit: F R I E D E N !!!?

 

Man muß in der Geschichte weit zurück gehen um einen so langen Zeitraum ohne Krieg in Europa zu finden - 65 Jahre!! still running !!

D a s ist der eigentliche Wert des "Projekts Europa"

Und Charlys Freunde meinen dies bekämen sie umsonst? In einer Welt wo es für Hundesch***** auf dem Gehweg Bußgeld gibt??

In einem Land, das für die Herstellung groben Unfugs - sie nennen es "Öffentlich-Rechtlicher-Rundfunk" - mehr als 7 000 000 000,-- (Mrd)/Jahr,

die in Kürze in Form einer Zwangsabgabe von allen Haushalten und Betrieben eingetrieben werden,

ausgibt, meinen Charlys Freunde Frieden gibts "für lau" ??

 

Sag Charly und seinen Freunden einen schönen Gruß von mir: mögen sie weiter träumen...

[odenter]

Übrigens hat die genauso wenig in okt 2008 interessiert, als Merkel und Steinbrück die "Staatsgarantie für die Einlagen" aussprachen...war nach Gesetzeslage nämlich auch eigentlich nicht möglicb.

Gemeckert hat trotzdem keiner. Warum nur ?

Tja was haben Merkel und Steinbrück denn gemacht? Ich erinnere mich da an ein Interview das beide zusammen gegeben haben in dem unter anderem gesagt wurde (habe es gerade nicht wörtlich) "die Einlagen der deutschen Sparer sind sicher".

Wenn es um diesen Satz geht, dann haben die damals nichts neues gesagt und auch nichts was an irgendwelchen Gesetzen vorbei gegangen wäre, genau für den Fall gab/gibt es nämlich Gesetze, deshalb konnte da auch keiner meckern.

[Akaman]

Stellen wir uns Folgendes vor: Pigland, ein Staat der Euro-Zone, bekommt keinen Kredit mehr, die anderen Euro-Länder und der IWF können oder wollen nicht einspringen. Welche Optionen hat Piglands Regierung?

Einige mögliche Szenarien

[BondWurzel]

01.12.2010/17:00:01

 

 

 

Rehn-EZB könnte Staatsanleihekäufe im Kampf gegen Krise ausbauen

 

 

Brüssel, 01. Dez (Reuters) - Die Europäische Zentralbank (EZB) kann nach Ansicht von EU-Währungskommissar Olli Rehn nach den jüngsten Beschlüssen der EU-Finanzminister zur Stabilisierung des Euro ihre Aufkäufe von Staatsanleihen ausbauen. "Insgesamt können diese Maßnahmen der EZB eine solide Grundlage dafür liefern, ihre Handlungen zur Stabilisierung fortzusetzen, die zum Beispiel im Mai eine Schlüsselrolle dabei spielten, die Finanzstabilität zu sichern", sagte Rehn am Mittwoch laut Redetext in Brüssel.

 

Die EZB hatte auf dem Höhepunkt der Griechenland-Krise im Mai erstmals begonnen, Staatsanleihen von Mitgliedsländern der Währungsunion zu kaufen. Damit stützt sie vor allem Länder der angeschlagenen Randstaaten der Euro-Zone, also vor allem Griechenland, aber auch Irland und Portugal. Bislang hat die Notenbank für rund 67 Milliarden Euro Staatspapiere auf ihre Bilanz genommen. Das Programm ist innerhalb und außerhalb der Notenbank heftig umstritten. Prominentester Gegner ist Bundesbank-Chef Axel Weber, der deshalb mit EZB-Präsident Jean-Claude Trichet und vielen anderen Mitgliedern des EZB-Rats im Clinch liegt.

[Archimedes]

Prof. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts, hat die am Wochenende beschlossene Finanzhilfe für Irland kritisiert und vor negativen Folgen für Europa gewarnt.

 

Bonn (ots) - Bonn/Berlin, 29. November 2010 - Prof. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts, hat die am Wochenende beschlossene Finanzhilfe für Irland kritisiert und vor negativen Folgen für Europa gewarnt. In der PHOENIX-Sendung UNTER DEN LINDEN sagte Sinn, es sei "überzogen", die Finanzhilfen jetzt für Irland einzusetzen. "Ich kann die drohende Zahlungsunfähigkeit nicht erkennen, denn im Gegensatz zu Griechenland oder Portugal ist Irland ja ein reiches Land. Sie könnten ihre Probleme sehr leicht alleine lösen, wenn sie ihre Steuern auf das deutsche Niveau erhöhen würden", so Sinn. Der Effekt der Hilfen sei möglicherweise sogar kontraproduktiv, warnte der Wirtschaftsforscher. "Diese Intervention hat überhaupt nicht stabilisierend gewirkt, sondern hat im Gegenteil die Märkte nervös gemacht. Jeder denkt, Irland steht vor dem Abgrund. Als Folge dieser Beschlüsse sind die Zinsen ja nicht gesunken, sondern sie sind weiter hoch gegangen", erklärte Sinn. Deutschland müsse beim Euro-Rettungsschirm aufpassen nicht "über den Tisch gezogen" zu werden. "Das Verschenken der deutschen Bonität an die anderen Länder ist für uns kein Vorteil", so Sinn.

 

Steffen Kampeter (CDU), parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium, verteidigte dagegen die europäische Entscheidung, Irland mit Krediten zu helfen. "Wir haben gestern nicht einen Schritt zur Rettung irgendeines Landes gemacht, sondern zur Stabilisierung Europas einen klugen Beitrag geleistet", so Kampeter. "Irland ist ein wirtschaftlich intaktes Land, und deswegen sind die Aussichten, dass wir diesen Überbrückungskredit auch zurückkriegen werden, sehr gut."

 

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http://www.phoenix.d...podcasts/212117

 

Prof. Sinn hat wieder einmal Tachles geredet, ich fands interessant.

Die Phoenix Sendung "Unter den Linden" ist momentan allerdings noch nicht im Archiv anzusehen.

Thema war Irland, Griechenland, der Euro und der Rettungsschirm.

[Akaman]

Unter der Überschrift "Die Skepsis gegenüber den Rettern wächst" gibt es heute in der FAZ (noch? nicht online) eine Rangfolge der besten und der schlechtesten Schuldner (nach CDS für Fünfjährige, jeweils zum 31.12.09 und zum 1.12.10). Deutschland, Ende des letzten Jahres noch zweitbester Schuldner (0,26 p.a.) hinter Norwegen (0,18), ist mittlerweile auf den siebten Platz zurückgefallen (0,51). Vorbeigezogen sind ausser Finnland nur Nicht-Retter-Staaten (Schweden, USA, Dänemark, Schweiz).

[BondWurzel]

USA

Diese ganzen Statistiken sind nicht das Papier wert, wo sie drauf stehen... :lol: :lol:

[Akaman]

Die Länder mit den höchsten CDS per 1.12.10 in dieser Aufstellung sind übrigens Venezuela (12,6% p.a.; am 31.12.09 noch 11,1), Griechenland (9,7 / 2,8), Argentinien (7,4 / 9,2), Irland (5,7 / 1,6) und Portugal (4,8 / 0,9).

[gnitter]

Eine Gutenachtgeschichte:

 

Aber Pappa, Charly hat gesagt: Uns zieht mans ab und den Harzlern wirds reingeblasen...?

 

Blödsinn - schau: wir leben in einer Wettbewerbsgesellschaft und das ist gut so. Da alle mit allen konkurieren bekommen wir im Ergebnis

immer die besten Lösungen. Leider gibt es bei Wettbewerben halt auch Verlierer, ne? Volkswirtschaftlich gesehen haben wir diverse Möglichkeiten,

mit diesen zu-kurz-gekommenen umzugehen:

 

-- Einschläfern (Modell "concentration camp"):

damit kommt man zwar nicht in den Himmel (so es überhaupt einen gibt...), wär aber billig.

 

-- Auf 0 setzen und sich selbst überlassen (Modell "Ignoranz": Wir machen die Augen zu, dann siehts uns nicht, das Problem...)

Nur verhungert halt kein Mensch freiwillig und gerne. Vermutlich würden sie sich zusammentun und anständige Menschen bestehlen,

aus Wut Kaufhäuser anzünden, Omis beim Rente abholen vor der Post aufn Kopp haun usw. Wir bräuchten viel mehr Polizisten, Richter, Knäste,

Stacheldraht, Alarmanlagen, Überwachungskameras.... und das kostet!!!

 

-- Sie bestechen (korrumpieren wäre treffender, aber Schwester sagt immer:"Schwäzz deidsch!"):

Modell Harz 0,4 - (WebVariante wäre dann 4.0 oder?)

Man gibt ihnen grad soviel Taschengeld, dass es für Aldi-Dosenbier, "Sauren Fritz" und Glotze reicht. Ein benebeltes Hirn demonstriert nicht

gern, und wenn man ihnen erklärt, dass es sich bei "BigBrother", "Bundesliga" und "Bianca" um Hochkultur handelt, wollen sie dies gerne glauben -

schließlich hieße die Alternative Bücher lesen... pfui-deiffi-igittigit-der-Herr-sei-bei-uns...

Dieses Modell Kostet zwar auch - aber weniger als Variante 2 und läßt obendrein die "Geber" ihr "Mutter-Theresa-Syndrom" vor sich her tragen...

der Rest hat was zum schimpfen, auch nicht schlecht - sind sie abgelenkt ...

und weiter

Und was bekommen wir für die ganze Kohle?

 

Wie wärs mit: F R I E D E N !!!?

 

Man muß in der Geschichte weit zurück gehen um einen so langen Zeitraum ohne Krieg in Europa zu finden - 65 Jahre!! still running !!

D a s ist der eigentliche Wert des "Projekts Europa"

 

pauku1: Ich finde, das ist ein sehr guter Beitrag.

Der Punkt ist: ohne Sozialtransfers gäbe es nicht unsere recht komfortable Kombination aus Frieden, Sicherheit u n d Freiheit.

 

USA

Diese ganzen Statistiken sind nicht das Papier wert, wo sie drauf stehen... :lol: :lol:

 

Das hier aber aber auch!

[Bärenbulle]

Prof. Sinn hat wieder einmal Tachles geredet, ich fands interessant.

Die Phoenix Sendung "Unter den Linden" ist momentan allerdings noch nicht im Archiv anzusehen.

Thema war Irland, Griechenland, der Euro und der Rettungsschirm.

Von Prof Sinn halte ich nicht allzuviel. Ich denke er übersieht auch, dass die Irren so in den "Schwitzkasten" genommen werden und der Bevölkerung vor Augen geführt wird, dass es so nicht weitergeht, wodurch sich Reformen politisch erst durchsetzen lassen. Diese Wirkung darf man auch nicht unterschätzen. Ich sehe die letzten Entwicklung insgesamt eher als heilsam für Europa an. Der Kapitalmarkt nimmt seine Funktion als "Early-Warning"-Mahner effektiv wahr. Die Politik kommt dadurch unter Druck und muss reagieren. Auch die Öffentlichkeit nimmt endlich wahr, dass es so nicht weitergehen kann.

 

Es mag wehtun, aber es ist heilsam. Wird schon gutgehen. Herr Sinn lag in vielen seiner Prognosen völlig daneben. Auf den würde ich nicht hören.

[BondWurzel]

Der Punkt ist: ohne Sozialtransfers gäbe es nicht unsere recht komfortable Kombination aus Frieden, Sicherheit u n d Freiheit.

 

und das alles auf enormen Pump einschl. Endzeitstimmung... :lol:

 

http://www.tafel.de/

 

[Akaman]

Vielleicht gehört es ja auch eher zu "Hanebüches"?

 

Schmerzhafter dürfte dagegen der scharfe Anstieg der Risikoprämien auf dem Markt für Kreditabsicherungen (Credit Default Swaps, CDS) sein, denn die Prämien beeinflussen die Kreditkosten anderer deutscher Schuldner. Seit Ende Oktober ist die Prämie für die Absicherung gegen einen deutschen Zahlungsausfall von etwa 35 auf 55 Basispunkte gestiegen. Bei der ersten Welle der griechischen Schuldenkrise im Februar 2009 hatte die deutsche Risikoprämie ihren Höchstwert mit 92 Basispunkten erreicht. Vor der Finanzkrise hatte sie allerdings auch schon über lange Strecken unter 10 Basispunkten gelegen. Zeitweise reichten jährliche Zahlungen von knapp 5000 Euro, um sich gegen eine Pleite des deutschen Staats abzusichern.

 

Das war während der großen Zeit des CDS-Marktes, als sich riesige Volumina aufbauten. Ende 2007 war die unvorstellbare Summe von mehr als 60 000 Milliarden Dollar erreicht. Damals schafften es sogar deutsche Förderbanken, Absicherungen für den Fall einer Insolvenz Deutschlands zu verkaufen.

 

Quelle

[Archimedes]

Ich hab das Video von Unter den Linden mit Prof. Sinn gefunden.

 

http://podfiles.zdf....-11-30T00:09:06

[Zinsen]

Buiters Senf

[Archimedes]

Buiters Senf

 

Der Report ist ja richtig gehaltvoll, aber 14 Seiten sind mir jetzt zuviel.

Das Fazit ist aber immer das gleiche - Euro ja, aber Griechenland ist erledigt.

[Zinsen]

Im Kern liegt die die Frage, ob man Kapitalverkehrskontrollen möchte, oder nicht, und mir fällt spontan kein Grund ein, warum man Geldströmen erlauben soll, was MENSCHEN versagt ist. Aber ich bin mir sicher, dass Neoliberalalas etwas einfällt, warum die die staatlich sanktionierte Verfügengsgewalt grenzenlos agieren darf, während dies Menschen verwehrt bleibt.