Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[chartprofi]

die volatilität hat doch im vergleich zu griechenland abgenommen obwohl irland systemrelevanter ist.

 

wer diese spielchen spielt wird sich die finger verbrennen ... das suggeriert die eu erfolgreich ... wenn die spekulanten zu frech werden, dann werden die kredite eben von gesamt-eu-land aufgenommen ... wer das noch nicht verstanden hat, der kann auch darauf spekulieren, californien pleite geht.

 

über kurz oder lang erzwingen die spekulanten eine eu-weite wirtschaftsregierung ... mindestens jedoch einen eu-weit einheitlichen zinssatz zur staatsfinanzierung

[BondWurzel]

die volatilität hat doch im vergleich zu griechenland abgenommen obwohl irland systemrelevanter ist.

 

wer diese spielchen spielt wird sich die finger verbrennen ... das suggeriert die eu erfolgreich ... wenn die spekulanten zu frech werden, dann werden die kredite eben von gesamt-eu-land aufgenommen ... wer das noch nicht verstanden hat, der kann auch darauf spekulieren, californien pleite geht.

 

über kurz oder lang erzwingen die spekulanten eine eu-weite wirtschaftsregierung ... mindestens jedoch einen eu-weit einheitlichen zinssatz zur staatsfinanzierung

 

Welcher Spekulant erzwingt irgendetwas...es ist der jeweilige Staat selber einschl. seiner Finanzmachinerie der sich insolvent macht. Kalifornien ist pleite. Wieso ist Irland systemrelevanter?

[chartprofi]

Welcher Spekulant erzwingt irgendetwas.

 

Wieso ist Irland systemrelevanter?

den genauen namen des spekulanten werde ich dir per pn mitteilen

 

griechenland und irland bekommen das geld ja nicht von den anderen staaten geschenkt ... die gesamte eu nimmt den kredit für diese beiden staaten über den fond zu derzeit 5% zinsen auf und geben ihn dann weiter ... wenn bei portugal, spanien, italien etc auch unannehmbare zinsen entstehen, dann wird das gleiche passieren ... in diesem fall wäre es eben ein kleiner schritt einfach alle staatskredite über gesamteuropa aufzunehmen ... das würde nicht geschehen wenn die spekulationen nicht da wären ... ich wollte hier niemanden angreifen ... für mich ist spekulant kein schimpfwort

 

die zinsverwerfungen in euroland lassen die politiker ja jetzt schon über besser abgesprochene wirtschaftspolitik verhandeln und das wird meiner meinung nach in einer art eu-wirtschaftsministerium enden

 

irland ist relevanter als griechenland weil die banken mehr kredit vergeben haben und auf das nicht vorhandene geld von irland warten

[BondWurzel]

irland ist relevanter als griechenland weil die banken mehr kredit vergeben haben und auf das nicht vorhandene geld von irland warten

 

Warum waren dann die Auswirkungen im Frühjahr heftiger bzw. gleich als jetzt... :-

[Zinsen]

Freier Markt fürn Ar****. Heute gab es das ok von oben:

http://www.bloomberg.com/news/2010-11-17/asset-purchases-needed-with-fed-failing-on-mandates-pimco-s-clarida-says.html

[BondWurzel]

24. November 2010, 12:54 Uhr

Euro-Krise

Anlegerpanik setzt Portugal unter Druck

Von Ole Reißmann und Stefan Schultz

 

Nach Irland nehmen Spekulanten ihr nächstes Opfer ins Visier: Die Risikoaufschläge für portugiesische Anleihen steigen. Muss sich Lissabon als nächster Krisenkandidat retten lassen? Die Schulden steigen bedenklich - die Sparbemühungen von Premier Sócrates zeigen keine Wirkung.

 

Hamburg - Alles Hoffen war vergebens: Eigentlich hatte die portugiesische Regierung erwartet, dass die Risikoaufschläge für ihre Staatsanleihen nach der Irland-Rettung wieder sinken - wie damals im Frühling, als Griechenland gerettet worden war. Dieses Mal aber konnte die Ankündigung eines Rettungspakets die Anleger nicht beruhigen. Trotz Irland-Rundumschutzes sorgen sie sich, dass der Staat im Südwesten Europas als nächstes um Mittel aus dem EU-Rettungsschirm bitten muss.

 

An den Finanzmärkten ist das deutlich abzulesen: Der portugiesische Leitindex PSI20 verlor gut zwei Prozent an Wert und lag auch an diesem Mittwochmorgen im Minus. Die Rendite für zehnjährige Staatsanleihen stieg auf 6,5 Prozent.

 

Dass die Nervosität wegen Portugals Schulden wächst, liegt zum Teil an den Verwerfungen in Irland. Die EU hat noch keine Details zum Rettungsplan für Dublin genannt. Diese Unklarheit macht die Anleger nervös. Zu einem großen Teil ist die Nervosität der Anleger aber Portugals Zustand geschuldet. Anders als in Irland ist Portugals Problem nicht der Bankensektor. Zwar gab es, anders als in Irland, keine Immobilienkrise, den Banken geht es vergleichsweise gut.

 

Doch das Land hat ein ernstes Strukturproblem. Die Wirtschaft wuchs in den vergangenen zehn Jahren kaum, die Industrie ist international nicht wettbewerbsfähig, die Arbeitslosigkeit liegt bei mehr als zehn Prozent, reihenweise melden Firmen Insolvenz an. "Das Land hat eine verlorene Dekade durchgemacht", sagt der Wirtschaftswissenschaftler Ricardo Reis von der Columbia-Universität. "Sie können es auch eine Große Depression nennen." Die Probleme, die daraus entstanden, seien "überwältigend". Armut und soziale Spannungen hätten einen kritischen Punkt erreicht.

 

"Noch nie hat es in Portugal solche drastischen Maßnahmen gegeben"

 

Die Staatsschulden lagen Ende 2009 bei 109 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das Haushaltsdefizit erreichte 2009 den Rekord von 9,4 Prozent. Mit nie dagewesenen Sparmaßnahmen soll das Minus dieses Jahr auf 7,3 und 2011 auf 4,3 Prozent gedrückt werden:

 

* Dazu soll die Mehrwertsteuer von 21 auf 23 Prozent steigen, für Unternehmen wird eine zusätzliche Gewinnsteuer in Höhe von 2,5 Prozent fällig.

* Große Infrastrukturprojekte wie ein neuer Flughafen und der Bau einer TGV-Schnelltrasse wurden vorerst gestoppt.

* Staatsunternehmen wie Energiekonzerne und Banken werden zum Teil oder komplett privatisiert; insgesamt sechs Milliarden Euro soll der Ausverkauf einbringen.

* Gespart werden soll zudem bei den Ausgaben für den Öffentlichen Dienst, im September wurden die Löhne bereits um fünf Prozent gekappt. Der Kündigungsschutz in Behörden wird gelockert.

 

"Noch nie hat es in Portugal solche drastischen Maßnahmen gegeben", sagt Eva Gaspar, Chefredakteurin der Wirtschaftszeitung "Jornal de Negócios".

 

Der Protest der Bevölkerung gegen die Sparmaßnahmen wächst. Für diesen Mittwoch haben die zwei großen Gewerkschaften des Landes zum Generalstreik aufgerufen. An den Flughäfen des Landes wurden praktisch alle Flüge gestrichen, Häfen blieben geschlossen, drei Viertel der Züge fielen aus, und nicht einmal jeder zweite Bus fuhr. In der Hauptstadt Lissabon verkehrten keine U-Bahnen. An zahlreichen Schulen fiel der Unterricht aus, in vielen Krankenhäusern gab es nur noch einen Notdienst.

 

Allerdings hat der Streik nur symbolische Wirkung. Es gibt kaum Zweifel, dass die Regierung am Freitag neue Sparmaßnahmen verabschieden wird. Die sozialistische Partei PS hat mit der größten Oppositionspartei PSD ein Abkommen geschlossen, die Reformen um jeden Preis durchzuziehen.

 

Refinanzierung noch tragbar?

 

Die Frage ist, ob sparen allein reicht. Noch ist nicht gesagt, dass die Wirtschaft schnell genug wächst, um den Schuldenabbau voranzubringen. Nur die Lissabonner Regierung rechnet für das kommende Jahr mit einem Mini-Wachstum von 0,2 Prozent. OECD und Internationaler Währungsfonds dagegen prophezeien dem Land den Rückfall in die Rezession. Die Steuereinnahmen würden sinken, die Schuldenprobleme wachsen.

 

Tatsächlich zeigt das Sparprogramm bislang keine Wirkung. Nach Angaben des Internationalen Währungsfonds gibt es für 2010 keine Anzeichen einer Konsolidierung.

 

Es gibt berechtigte Zweifel, dass Portugal bald eine Lösung für sein Strukturproblem findet. "Damit das Land wieder wettbewerbsfähig wird, müssen die Löhne im Privatsektor sinken. Exporte müssen angekurbelt werden. Der Immobilienmarkt muss liberalisiert werden", sagt Reis. Gaspar sagt, die Minderheitenregierung habe nicht die Macht, das durchzusetzen. Und Neuwahlen erlaube die Verfassung erst im Sommer 2011.

 

Das aber könnte zu spät sein. Im Frühjahr muss Portugal 15 Milliarden Euro auftreiben, insgesamt sind im nächsten Jahr 40 Milliarden Euro fällig. Sollten die Zinsen weiter steigen, wird eine Refinanzierung zusehends problematisch.

 

Portugals Finanzminister Fernando Teixeira dos Santos sagte kürzlich, wenn Effektivzinsen um die sieben Prozent erreicht seien, komme der Zeitpunkt für Bitten an den Internationalen Währungsfonds. Andere sehen den kritischen Punkt bereits überschritten. Der Wirtschaftswissenschaftler Filipe Garcia sagte der "Financial Times Deutschland", die Refinanzierungskosten seien nicht mehr tragbar.

 

Portugals Misere bedroht Spanien

 

Der Druck, den die EU auf Portugal ausübt, dürfte enorm zunehmen. Denn vor allem spanische Banken haben in dem Land investiert. Nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich beliefen sich ihre offenen Forderungen an Banken, Unternehmen und die Lissabonner Regierung Ende Juni auf 57 Milliarden Euro.

 

"Das ist kein Riesenbetrag", sagt Reis. Aber doch genug, um die Nervosität wegen Spanien erheblich zu steigern. "Die Ansteckungsgefahr ist enorm groß." Eine Rettung Spaniens aber würde den 750 Milliarden Euro schweren Krisenschirm an seine Grenzen bringen. Nach Berechnungen des "Jornal de Négocios" müsste Portugal bis 2013 Hilfen in Höhe von 70 bis 80 Milliarden Euro aufnehmen, Spanien bräuchte im selben Zeitraum 350 bis 370 Milliarden Euro.

 

Inklusive der Irland- und Griechenland-Hilfen wäre der Notfallschirm dann so gut wie aufgebraucht. Und die EU dürfte ungern testen wollen, ob ihr Schutzschirm für eine solche Extrembelastung tatsächlich ausgelegt ist.

[Akaman]

Foreign-affairs ministers discussed it today at the EUs general-affairs council, held to prepare next months summit. They seemed no closer to deciding how it would work, but Steven Vanackere, the Belgian foreign minister, suggested that had at least decided on a new name: they would stop calling it the crisis-resolution mechanism, but rather a stability mechanism. Mr Vanackere himself accepted this was unlikely to work: Its like calling the minister of war the minister of peace or the minister of defence.

[obx]

Ich kanns gern auch etwas ausführlicher begründen, aber das fällt sowieso nur in die Kategorie "persönliche Einschätzung des Ineffizienzgrades" und führt auch bissl vom Thema weg.

Versuchs doch trotzdem mal

 

Hier mal was aus der, zugegeben links angehauchten, taz. War ich zuerst auch skeptisch, aber ein Wirtschaftswissenschaftler vom IWF hat diesen Kommentar immerhin verfasst.

 

Kurzer Auszug:

Noch kann das Spiel also weitergehen, und zwar so: Durch die "Doppelmühle" von Spekulation mit "Credit Default Swaps" und mit Staatsanleihen treiben Banken wie Goldman Sachs, J. P. Morgan, Deutsche Bank und viele Hedgefonds die Zinsen in die Höhe. Diese "Finanzalchemisten" borgen sich bei der Europäischen Zentralbank (EZB) Geld zu 1 Prozent Zinsen und kaufen damit jene Staatsanleihen, deren Zinsen sie in die Höhe getrieben haben. Die hohen Zinsen bezeichnen sie als "Risikoprämien", wenn aber das Risiko angesprochen wird, dann bestehen sie auf 100-prozentiger Bezahlung, also auf Null-Risiko.

taz

[ipl]

Ich kanns gern auch etwas ausführlicher begründen, aber das fällt sowieso nur in die Kategorie "persönliche Einschätzung des Ineffizienzgrades" und führt auch bissl vom Thema weg.

Versuchs doch trotzdem mal

Ok, also wie gesagt bezogen auf das Schema "X kaufen, Kurs hochtreiben, X verkaufen, gewinnen" (für das Gegenteil gilt das gleiche). Man dürfte ja einen halbwegs konstanten Market Impact haben, wenn man also die Menge Y erst kauft und dann verkauft, dürfte man den Kurs ungefähr in gleichem Maße erst nach oben und dann nach unten verändern. Selbst bei einem "dummen" Markt, der keine Ahnung von einer fairen Bewertung hat (also K=0, Definition siehe unten), wäre das ein Nullsummenspielchen abzüglich Transaktionskosten.

 

Im Folgenden gehe ich mal von einem "langsam reagierenden" Markt aus, der eine Restahnung vom fairen Wert besitzt. Der Kurs lag also bei F (fair), nach der Kaufaktion liegt er bei F+M (Manipulation) und etwas später bei F+M-K (Marktkorrektur). Nun verkauft man und treibt den Kurs nach unten auf F+M-K-M = F-K. (Danach dürfte der Markt wieder zurück auf F korrigieren, aber das ist nicht mehr wichtig. 0<=K<=M)

 

Insgesamt hat man also im Preisbereich F bis F+M gekauft und im Bereich F-K bis F+M-K verkauft. Also teuer gekauft und etwas billiger verkauft, ergo: Verluste.

 

Und dabei unterstellte ich dem Markt nicht mal ordentliche Effizienz (dann wäre K = M und die Reaktionszeit bei 0 Sekunden), sondern nahm einen langsamen, ineffizienten Markt mit bloß einer vagen "Restahnung", in welcher Richtung der faire Preis liegt, an...

 

Das ist jetzt freilich kein "Beweis", man könnte argumentieren, dass man nicht gleichmäßig kauft und verkauft, sondern vielleicht langsam kauft und schnell verkauft (oder umgekehrt) und dass das einen Unterschied machen würde, man könnte behaupten, dass das Markt(reaktions)modell nicht zutreffend ist, etc. Aber für mich ist das zumindest ein starkes Indiz, dass man dem Markt schon grobe Fahrlässigkeit unterstellen muss, damit das so in dieser Form funktioniert. Also beispielsweise eine so starke chartbasierte Trendfolge, dass sie die fundamentale Bewertung komplett überlagert und der Markt weg vom fairen Wert korrigiert. Erst dann lohnt sichs.

 

Ich hatte vor vielen vielen Jahren mal ein Online-Spiel für solche Experimente mit Marktmanipulation missbraucht und das hatte einen alles andere als effizienten Markt. Und diese Methode hat da kaum funktioniert. Ich habe da immer nur daran verdient, wenn die anderen sowas versucht haben. Das hat übrigens im Endeffekt auch real etwas Kohle abgeworfen. B) Aber irgendwann hatte ich einen Market Impact in der Größenordnung der Summe der anderen Teilnehmer und das war die Grenze für den "Stundensatz". *g*

 

Hier mal was aus der, zugegeben links angehauchten, taz. War ich zuerst auch skeptisch, aber ein Wirtschaftswissenschaftler vom IWF hat diesen Kommentar immerhin verfasst.

 

Kurzer Auszug:

Noch kann das Spiel also weitergehen, und zwar so: Durch die "Doppelmühle" von Spekulation mit "Credit Default Swaps" und mit Staatsanleihen treiben Banken wie Goldman Sachs, J. P. Morgan, Deutsche Bank und viele Hedgefonds die Zinsen in die Höhe. Diese "Finanzalchemisten" borgen sich bei der Europäischen Zentralbank (EZB) Geld zu 1 Prozent Zinsen und kaufen damit jene Staatsanleihen, deren Zinsen sie in die Höhe getrieben haben. Die hohen Zinsen bezeichnen sie als "Risikoprämien", wenn aber das Risiko angesprochen wird, dann bestehen sie auf 100-prozentiger Bezahlung, also auf Null-Risiko.

taz

Nun, erst Risikoprämie fordern und dann auf eigener Systemrelevanz, voller Rückzahlung und ähnlichem bestehen, ist ja was anderes. Das ist dann Politik und das kann ja auch (leider) funktionieren. Zumindest solange der Markt das Spiel nicht durchschaut, denn eigentlich könnte man - wenn man von diesem Szenario ausgeht! - ja jetzt schon ahnen, dass das Risiko bei diesen Anleihen nicht so hoch sein wird, sie kaufen, damit die Rendite/Risikoprämie schmälern und nebenbei die Staatspleite abwenden. Also kurz: für faire Bewertung sorgen, daran verdienen und den Manipulatoren Verluste bescheren. Haben ja einige hier bei griechischen Anleihen gemacht.

 

Denn das sind ja die "fundamentalen Marktgesetze" - wer für den Markt erkennbar den Wert von der fairen Bewertung wegmanipuliert, fährt Verluste ein. Verdienen tut derjenige, der auf die "faire Bewertung" spekuliert. Wenn das alles tatsächlich so klar wäre, dürfte eine derartige Manipulation gar nicht erst greifen.

 

Das ist auch der Gedanke hinter dem Rettungsschirm. Solange der Markt sicher ist, dass er greifen wird, kann man die Kurse gar nicht nach unten drücken, die anderen ergreifen schlicht die Kaufgelegenheit und korrigieren den Kurs (wenigstens ein wenig) zurück. Wenn die Situation sich beruhigt, haben sie das Geld verdient, das der Manipulator verloren hat. Solange es nur um Kurse und kurze Zeiträume geht, ist das tatsächlich annähernd ein Nullsummenspiel.

[SumSum]

Ich frage mich die ganze Zeit, warum man eigentlich immer nur die Gläubiger retten will (so Sprachregelung).

 

Ich frage mich, warum muss die EZB am Markt zwingend als Käufer der Bonds auftreten ?

Da die nächsten Staaten ja schon auf der Matte stehen, ist abzusehen, dass der Umfang des Rettungsschirmes nicht reichen wird.

 

 

Meiner Meinung nach gäbe es möglicherweise eine andere elegantere Lösung.

Einen (zumindest zeitweisen) Gläubigerwechsel durchzuführen.

 

Wie folgt:

> Die EZB legt einen Bond auf. Schuldner ist der betroffene Staat. Die EZB gibt dem Staat also Geld.

Verzinsung: EZB Referenzzinssatz in Form eines Floaters + "Risikoaufschlag" (je nach Staat unterschiedlich)

 

> Mit diesem Geld muss betroffene Staat (verpflichtend) am Markt seine eigenen ausstehenden Bonds zurückkaufen.

Da der Staat nun im Ergebnis seine eigenen Schulden am Markt (mit dem Geld der EZB) zurückkauft, kann er diese Schulden ja bei sich selbst quasi "löschen".

Günstig sollten die Bonds derzeit sein...

 

> Wenn aus dem Topf der EZB noch Geld übrig bleibt, dann muss er es an die EZB zurückführen (um Überschußliquidität zu vermeiden)

 

 

Womit dann im Ergebnis zumindest temporär die EZB Gläubiger wird. Zumindest würde man so einen Teil der Staatsschulden aus "dem Feuer" holen i. S. von aus "der Spekulation".

 

 

Das geht wegen der Statuten der EZB derzeit nicht

Aber QE ging ja bekanntlich bis vor ein paar Monaten auch nicht....

[odenter]

Da wird nichts getilgt werden, könnte man zwar aber dann müssten die Steuern überall hoch.

Da "druckt" man lieber noch ein bischen Geld, ist einfacher, und gibt praktisch keinen Wiederstand.

[obx]

 

Versuchs doch trotzdem mal

Ok, also wie gesagt bezogen auf das Schema "X kaufen, Kurs hochtreiben, X verkaufen, gewinnen" (für das Gegenteil gilt das gleiche). Man dürfte ja einen halbwegs konstanten Market Impact haben, wenn man also die Menge Y erst kauft und dann verkauft, dürfte man den Kurs ungefähr in gleichem Maße erst nach oben und dann nach unten verändern. Selbst bei einem "dummen" Markt, der keine Ahnung von einer fairen Bewertung hat (also K=0, Definition siehe unten), wäre das ein Nullsummenspielchen abzüglich Transaktionskosten.

 

Im Folgenden gehe ich mal von einem "langsam reagierenden" Markt aus, der eine Restahnung vom fairen Wert besitzt. Der Kurs lag also bei F (fair), nach der Kaufaktion liegt er bei F+M (Manipulation) und etwas später bei F+M-K (Marktkorrektur). Nun verkauft man und treibt den Kurs nach unten auf F+M-K-M = F-K. (Danach dürfte der Markt wieder zurück auf F korrigieren, aber das ist nicht mehr wichtig. 0<=K<=M)

 

Nun, erst Risikoprämie fordern und dann auf eigener Systemrelevanz, voller Rückzahlung und ähnlichem bestehen, ist ja was anderes. Das ist dann Politik und das kann ja auch (leider) funktionieren. Zumindest solange der Markt das Spiel nicht durchschaut, denn eigentlich könnte man - wenn man von diesem Szenario ausgeht! - ja jetzt schon ahnen, dass das Risiko bei diesen Anleihen nicht so hoch sein wird, sie kaufen, damit die Rendite/Risikoprämie schmälern und nebenbei die Staatspleite abwenden. Also kurz: für faire Bewertung sorgen, daran verdienen und den Manipulatoren Verluste bescheren. Haben ja einige hier bei griechischen Anleihen gemacht.

 

Denn das sind ja die "fundamentalen Marktgesetze" - wer für den Markt erkennbar den Wert von der fairen Bewertung wegmanipuliert, fährt Verluste ein. Verdienen tut derjenige, der auf die "faire Bewertung" spekuliert. Wenn das alles tatsächlich so klar wäre, dürfte eine derartige Manipulation gar nicht erst greifen.

 

Das ist auch der Gedanke hinter dem Rettungsschirm. Solange der Markt sicher ist, dass er greifen wird, kann man die Kurse gar nicht nach unten drücken, die anderen ergreifen schlicht die Kaufgelegenheit und korrigieren den Kurs (wenigstens ein wenig) zurück. Wenn die Situation sich beruhigt, haben sie das Geld verdient, das der Manipulator verloren hat. Solange es nur um Kurse und kurze Zeiträume geht, ist das tatsächlich annähernd ein Nullsummenspiel.

Der Erklärungsansatz macht Sinn. Mit Deinen Ausführungen liegst Du auch richtig, jedenfalls sollte es so oder läuft es auch so. Nur in Bezug auf die EU-Schuldenschmuddelkinder verbleibt trotzdem ein bitterer Nachgeschmack.

 

Irgendwie erkenne ich da trotzdem nicht so die Effizienz des Marktes wieder. Dafür sind mir die Schwankungen der Risikoprämien der Bonds dieser Länder in sehr kurzer Zeit zu stark. Ich würde dieses Phänomen nicht mit Marktschwankungen und darin liegenden Effizienzen, sondern eindeutig mit Markmanipulation umschreiben. Hier wird bewusst ein Land herausgepickt, die Zinsanforderungen bewusst so hochgeschraubt, dass Papiere günstig mit 10% Rendite eingekauft werden können, und das Land dann durch eine Staatengemeinschaft gestützt und die Garantien von einer ganzen Staatengemeinschaft übernommen wird. Das schlimme ist, dass dieses Spiel sogar ewig so weitergespielt werden kann... Man nimmt sich einen anderen Kandidtane, und zwar Portugal, und die Lage in Irland wird sich über kurz oder lang wieder stabilisieren. Dann kommt Irland zurück zum Kapitalmarkt, begibt neue Bonds. Jetzt kann man wieder fleißig für einen Zahlungsausfall Irlands in Form von CDS wetten und die Renditen von Irland-Bonds auf neue Hochs treiben. Dann springt wieder die Staatengemeinschaft ein und gibt Garantien für eine gesicherte Rückzahlung aus, Irland wird wieder vom Kapitalmarkt genommen. Dann beruhigt sich die Lage wieder, und das Spiel beginnt von neuem...

[Zinsen]

Der "Markt" besteht aus einigen dutzend Akteuren. Der Rest ist nur Hintergrundrauschen.

[BondWurzel]

EuroKrise schlägt auf Finanztitel durch...

 

DEUTSCHE BANK AG NA O.N. 26.11.10/12:49 37,9600 EUR -0,9550 -2,45% 4.811.567

COMMERZBANK AG O.N. 26.11.10/12:48 5,7640 EUR -0,1460 -2,47% 4.316.501

ALLIANZ SE VNA O.N. 26.11.10/12:49 85,7200 EUR -2,5800 -2,92% 1.661.595

[BondWurzel]

Schuldenkrise So funktioniert der Euro-Rettungsschirm

 

 

- Zusätzlich zu den beiden Stufen wird erwartet, dass sich der IWF mit mindestens der Hälfte der von europäischer Seite aufgebrachten Mittel an Finanzierungsmaßnahmen beteiligt.

[BondWurzel]

26.11.2010/13:35:23

 

 

 

Portugals Parlament winkt Haushalt für 2011 durch

 

Lissabon, 26. Nov (Reuters) - Portugals Parlament hat den Sparhaushalt für das kommende Jahr beschlossen. Das Gesetz zielt darauf ab, das Haushaltsdefizit 2011 deutlich zu kürzen und damit Sorgen am Markt über die Finanzkraft des südwesteuropäischen Landes entgegenzutreten. Für die Verabschiedung des Haushalts reichten am Freitag die Stimmen der regierenden Sozialisten, die nicht über eine eigene Mehrheit im Parlament verfügen: Die Opposition enthielt sich bei der Abstimmung, wie es im vergangenen Monat vereinbart worden war.

 

Die Regierung hofft, dass durch die Einsparungen das Vertrauen an den Finanzmärkten zurückkehrt und der Schritt unter den Euro-Rettungsschirm vermieden wird. Das Haushaltsdefizit soll im kommenden Jahr auf 4,6 Prozent der Wirtschaftsleistung gekürzt werden, von 7,3 Prozent im laufenden Jahr. Dazu sollen die staatlichen Ausgaben reduziert werden, unter anderem durch eine Lohnkürzung für die Beschäftigten im öffentlichen Dienst. Zudem sieht der Haushalt eine Mehrwertsteuererhöhung um zwei Prozentpunkte auf maximal 23 Prozent vor.

[BondWurzel]

Die Rettung naht...

 

Ackermann will Russland in die Eurozone holen

[obx]

Die Rettung naht...

 

Ackermann will Russland in die Eurozone holen

Dieser Gedanke stammt ursprünglich eigentlich von Berlusconi. Und zwar einmal das rohstoffreiche (!) Russland, zum anderen das dynamische Israel in die EU zu holen.

[checker-finance]

Die Rettung naht...

 

Ackermann will Russland in die Eurozone holen

Dieser Gedanke stammt ursprünglich eigentlich von Berlusconi. Und zwar einmal das rohstoffreiche (!) Russland, zum anderen das dynamische Israel in die EU zu holen.

 

Warum sollte Russland das wollen? Außerdem setzt dass zuvor Beitritt zur EU voraus - was die Russen nicht wollen werden. Einziger Köder: NATO-Beitritt

[ipl]

Der Erklärungsansatz macht Sinn. Mit Deinen Ausführungen liegst Du auch richtig, jedenfalls sollte es so oder läuft es auch so. Nur in Bezug auf die EU-Schuldenschmuddelkinder verbleibt trotzdem ein bitterer Nachgeschmack.

 

Irgendwie erkenne ich da trotzdem nicht so die Effizienz des Marktes wieder. Dafür sind mir die Schwankungen der Risikoprämien der Bonds dieser Länder in sehr kurzer Zeit zu stark. Ich würde dieses Phänomen nicht mit Marktschwankungen und darin liegenden Effizienzen, sondern eindeutig mit Markmanipulation umschreiben. Hier wird bewusst ein Land herausgepickt, die Zinsanforderungen bewusst so hochgeschraubt, dass Papiere günstig mit 10% Rendite eingekauft werden können, und das Land dann durch eine Staatengemeinschaft gestützt und die Garantien von einer ganzen Staatengemeinschaft übernommen wird. Das schlimme ist, dass dieses Spiel sogar ewig so weitergespielt werden kann... Man nimmt sich einen anderen Kandidtane, und zwar Portugal, und die Lage in Irland wird sich über kurz oder lang wieder stabilisieren. Dann kommt Irland zurück zum Kapitalmarkt, begibt neue Bonds. Jetzt kann man wieder fleißig für einen Zahlungsausfall Irlands in Form von CDS wetten und die Renditen von Irland-Bonds auf neue Hochs treiben. Dann springt wieder die Staatengemeinschaft ein und gibt Garantien für eine gesicherte Rückzahlung aus, Irland wird wieder vom Kapitalmarkt genommen. Dann beruhigt sich die Lage wieder, und das Spiel beginnt von neuem...

Naja, betrachten wir das mal von der anderen Seite - wessen Geld wird da eigentlich gewonnen?

 

Die Börse ist im Allgemeinen natürlich kein Nullsummenspiel. Hier geht es aber um Kursspekulationen von Anleihen, die in diesem speziellen Fall tatsächlich ein Nullsummenspiel sind. Die Anleihe hat einen festen Rückzahlungswert und die gezahlten Zinsen sind auch im Voraus festgelegt. Die einzige Unsicherheit ist nur die Unzahlungsfähigkeit des Schuldners, die das Nullsummenspiel zu einem Verlustspiel machen kann.

 

Von daher - wer hier durch Manipulationen Geld verdienen will, muss das Geld anderen Marktteilnehmern aus der Tasche ziehen. Entweder macht das das "Dutzend" Akteure untereinander aus oder das "Hintergrundrauschen" ist doch nicht ganz so hintergründig. Auf jeden Fall muss die Marktsituation ausreichend "unklar" sein, damit die anderen Marktteilnehmer das Spielchen tatsächlich mitmachen und ihr Geld verlieren. Wenn das alles so eindeutig wäre, gäbe es ja niemanden, dessen Geld hier zu gewinnen wäre...

[checker-finance]

Der Erklärungsansatz macht Sinn. Mit Deinen Ausführungen liegst Du auch richtig, jedenfalls sollte es so oder läuft es auch so. Nur in Bezug auf die EU-Schuldenschmuddelkinder verbleibt trotzdem ein bitterer Nachgeschmack.

 

Irgendwie erkenne ich da trotzdem nicht so die Effizienz des Marktes wieder. Dafür sind mir die Schwankungen der Risikoprämien der Bonds dieser Länder in sehr kurzer Zeit zu stark. Ich würde dieses Phänomen nicht mit Marktschwankungen und darin liegenden Effizienzen, sondern eindeutig mit Markmanipulation umschreiben. Hier wird bewusst ein Land herausgepickt, die Zinsanforderungen bewusst so hochgeschraubt, dass Papiere günstig mit 10% Rendite eingekauft werden können, und das Land dann durch eine Staatengemeinschaft gestützt und die Garantien von einer ganzen Staatengemeinschaft übernommen wird. Das schlimme ist, dass dieses Spiel sogar ewig so weitergespielt werden kann... Man nimmt sich einen anderen Kandidtane, und zwar Portugal, und die Lage in Irland wird sich über kurz oder lang wieder stabilisieren. Dann kommt Irland zurück zum Kapitalmarkt, begibt neue Bonds. Jetzt kann man wieder fleißig für einen Zahlungsausfall Irlands in Form von CDS wetten und die Renditen von Irland-Bonds auf neue Hochs treiben. Dann springt wieder die Staatengemeinschaft ein und gibt Garantien für eine gesicherte Rückzahlung aus, Irland wird wieder vom Kapitalmarkt genommen. Dann beruhigt sich die Lage wieder, und das Spiel beginnt von neuem...

 

Die Spekulantenthese ist schwer zu widerlegen. Dagegen spricht, dass es sehr viel einfacher sein dürfte ein Unternehmen schwach zu reden/raten/analysieren als ein ganzes Land. Zum anderen haben die Staaten viel mehr Möglichkeiten selbst zu manipulieren als Aktiengesellschaften, da für Staaten das WPHG nicht gilt.

 

Andererseits hat ja auch damals George Soros es mit Währungen genauso gemacht und aus UK dazu gezwungen mit dem GBP die europäische währungsschlange zu verlassen.

[Zinsen]

Es geht nicht um Spekulanten, es geht um Kartelle, aber die Neoliberalalas sind wahrscheinlich zu abgehoben, um das zu verstehen. Man mediertiert lieber ein wenig über der Lafferkurve, und überlegt sich, wie die zweite und dritte Ableitung davon einem nutzen kann, um dies dann in irgendwelche wertlosen Formeln zu gießen. By the way, wieviele Engel passen auf eine Stecknadel? Es gab viele gebildete Jesuiten, die sich damt die Zeit vertrieben.

[ipl]

Andererseits hat ja auch damals George Soros es mit Währungen genauso gemacht und aus UK dazu gezwungen mit dem GBP die europäische währungsschlange zu verlassen.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber hat George Soros nicht gegen die Manipulation der britischen Zentralbank gewettet, also auf die Korrektur zum fairen Kurs hin? Der Wechselkurs verblieb danach auch tatsächlich noch 5 Jahre lang auf dem niedrigen Niveau. Wäre dies eine Manipulation gewesen, hätte er sich danach ja wohl schneller erholt.

 

Im Übrigen wäre eine Spekulation gegen ein Land mit dem Ziel, seinen Zusammenbruch herbei zu führen finanztechnisch bei ausreichenden Ressourcen zumindest denkbar. Es ist aber etwas anderes, wenn man auf dem Höhepunkt seiner Manipulation plötzlich die Gegenposition einnimmt - der Market Impact der Auflösung der Manipulation sollte den Market Impact der Manipulation selbst eigentlich neutralisieren (ganz zu schweigen vom Market Impact der nun entgegengesetzten Position). Um hierbei Gewinne zu machen, braucht man zwangsweise "Dumme", die den fairen Wert nicht erkennen und deshalb in der Manipulationsphase eine Position vom fairen Wert weg einnehmen. Dabei müssen die Dummen sogar noch überwiegen, sonst klappt das mathematisch immer noch nicht. Den Institutionellen traue ich zu, das nicht zu tun, und die anderen sind hierbei ja angeblich nur "Hintergrundrauschen" - da steckt also auch nicht viel abzugreifende Kohle dahinter.

 

@obx

Wir können ja ein Experiment machen... Ich mache einen Thread auf und verkünde, dass ich einen Free Lunch entdeckt habe: man muss nur die unterbewerteten Anleihen der kriselnden Euro-Länder kaufen, die Kurse seien ja bloß manipuliert, die werden sicher gerettet, der Gewinn wäre garantiert und jeder sollte seine Altersvorsorge da rein stecken. Was glaubst, wie viel Haue ich bekomme? Aus der Anzahl der persönlichen Beleidigungen in den Antworten könnten wir dann die tatsächlich angemessene Risikoprämie für die Anleihen ermitteln...

[obx]

Naja, betrachten wir das mal von der anderen Seite - wessen Geld wird da eigentlich gewonnen?

 

Von daher - wer hier durch Manipulationen Geld verdienen will, muss das Geld anderen Marktteilnehmern aus der Tasche ziehen. Entweder macht das das "Dutzend" Akteure untereinander aus oder das "Hintergrundrauschen" ist doch nicht ganz so hintergründig. Auf jeden Fall muss die Marktsituation ausreichend "unklar" sein, damit die anderen Marktteilnehmer das Spielchen tatsächlich mitmachen und ihr Geld verlieren. Wenn das alles so eindeutig wäre, gäbe es ja niemanden, dessen Geld hier zu gewinnen wäre...

Das stimmt natürlich auch wieder. Die Staaten sind direkt nicht davon betroffen, weil sich für sie und ihre Zahlungen, die sie auf ihre Bonds leisten müssen, natürlich bei schon ausgebebenen Bonds nichts ändert. Ähnlich verhält es sich ja auch mit den CDS.

 

Die Spekulantenthese ist schwer zu widerlegen. Dagegen spricht, dass es sehr viel einfacher sein dürfte ein Unternehmen schwach zu reden/raten/analysieren als ein ganzes Land. Zum anderen haben die Staaten viel mehr Möglichkeiten selbst zu manipulieren als Aktiengesellschaften, da für Staaten das WPHG nicht gilt.

Joa, aber ein Unternehmen kann durch solche Spekulanten natürlich sehr viel schneller in den Ruin getrieben werden und insolvent werden als ein Staat. Insofern ist bei Unternehmen das Risiko sogar etwas größer das man mit einer Spekulation gegen eben dieses gar keinen cent mehr sieht.

 

@obx

Wir können ja ein Experiment machen... Ich mache einen Thread auf und verkünde, dass ich einen Free Lunch entdeckt habe: man muss nur die unterbewerteten Anleihen der kriselnden Euro-Länder kaufen, die Kurse seien ja bloß manipuliert, die werden sicher gerettet, der Gewinn wäre garantiert und jeder sollte seine Altersvorsorge da rein stecken. Was glaubst, wie viel Haue ich bekomme? Aus der Anzahl der persönlichen Beleidigungen in den Antworten könnten wir dann die tatsächlich angemessene Risikoprämie für die Anleihen ermitteln...

hehe, könntest Du schon recht haben. Oder aber es stimmt wirklich und es wäre ein ideales Produkt was man sich jetzt ins Portfolio legt.

 

Vielleicht denke ich ja auch viel zu kompliziert und lasse mich zu sehr von der Mainstream-Meinung von Medien und Politik beeinflussen. Da wird ja, vielleicht auch den schwierigen Zusammenhängen geschuldet, einfach wahllos auf Heuschrecken und Spekulanten eingedrochen.

 

Vielleicht ist ja auch alles viel einfacher und Investoren wenden sich in diesem Teilbereich ab von kurzfristigen, hin zu langfristigen Denken. Diese ganzen CDS und Anleihespielchen haben doch allesamt zur Folge, dass bei Ausgabe neuer Bonds die betreffenden Länder ihre Bonds zweistellig verzinsen müssen. Wenn man so weitermacht gibt es nur einen Ausweg für Europa, und zwar seine gesamten Staatsschulden zusammenzufassen und eine echte "Schuldnergemeinschaft" zu werden. Spätestens wenn Italien nach Spanien in die Schusslinie kommt, wird man diesen Weg zwangsläufig wählen müssen. Staateninsolvenz halte ich derzeit für unwahrscheinlich, da dass das Startsignal für alle Anleger wäre, aus dem Euro zu flüchten. Davor hat die gesamte Eurogruppe echte Panik. Bleibt also nur noch die Zusammenlegung aller Schulden in einen großen Topf. GUT FÜR DIE, die jetzt Anleihen der PIIGS, fast zweistellig verzinst in ihren Depots zu liegen haben.

 

Vielleicht wird daraus ja ein Schuh und Anleiheinvestoren gehen diesen Weg. Sie müssen ja nur munter weiter machen, gegen Euro und Anleihen zu wetten und immer höhere Risikoaufschläge zu verlangen... Dann denken die Investoren ja mal langfristig und haben sichere und tolle Gewinnaussichten

[Archimedes]

Die Rettungsstrategie war von Anfang an falsch.

Richtig wäre es gewesen, in geheimen Beratungen festzulegen wieviel Griechenland Anleihen jedes der großen Euroländer bei der Neuemission zeichnet.

Etwa so: Wenn der Kurs über 6,5% ist, dann zeichnet Deutschland 1,5 Mrd der 5 Mrd Mai Anleihe.

Dann hätte man direkt beim Beginn der Krise diese leugen können und als Beweis die Neuemission griechischer Anleihen zu 6,5% gezeigt.