Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[Carlos]

Anhand der Tatsache, dass es innerhalb der EU immer grösser werdende Probleme auf wirtschaftlicher Seite gibt, und diese in Zukunft mit Sicherheit nicht einfach zu lösen sein werden, wird dieser Diskussionsraum eröffnet, um das Thema spezifisch zu diskutieren, und so weit es geht chronologisch zu verfolgen.

 

EDIT:

Eröffnungsdatum nicht korrekt durch interne Bearbeitung. - Chemstudent / Moderator

[BondWurzel]

Schulden in Europa

[Reigning Lorelai]

Hier noch etwas zu Japan:

 

Japans Wirtschaft steht vor dem großen Schock

grundsätzlich hab ich das ja schon lange gesagt, aber der Fokus war bei vielen eher auf Griechenland gerichtet... Warum auch immer. Griechenland kann leichter gerettet werden da nicht so groß und knan auch noch auf die EU als Stütze bauen. Beides hat Japan nicht

 

 

 

Die Parallelen zu uns sind nicht ohne.

Bitte erläutern.

[Duder]

Na dann kann man nur hoffen, dass Japan auch too big to fail ist.

 

Entweder sind die Medienberichte total überspitzt oder die Bonds der beiden Kandidaten auf jetzigem Niveau maßlos überbewertet.

 

Das "Griechenlandproblem" könnte wirklich überspitzt sein. Man bedenke doch die Wirkung negativer Nachrichten auf den und somit auf den Export. Natürlich nur Spekulation aber vorstellbar wäre es.

[Reigning Lorelai]

Du hältst also eine Währungsreform, mit allem was dazugehört, mittelfristig für unausweichlich?

Ja!

Die Krisen gab es immer wieder wo ein System zusammenkrachte. Seit mitte des 20. Jahrhunderts gab es keine "Extremkrise" mehr und sie wird kommen. Diese Veranlagung zum Chaos hat der Mensch leider.

 

Das liest man ja immer wieder. Aber wie platzt eine Anleihenblase? Was sind Anzeichen, was genau läuft dann ab.

Naja wie schon von Carlos dargestellt geht ein oder mehrere Länder pleite aber werden gerettet. Das sind eigentlich erste Anzeichen. Aber irgendwann geht ein Land zu Grunde das nicht so leicht zu retten ist (Japan) oder das schwere Folgen nach sich zieht (Greece). Wenn Griechenland Schwierigkeiten bekommt, werden die Marktteilnehmer auf eine Pleite von anderen Kanditaten wie Italien, Spanien oder Portugal spekulieren. Self-Fullfilling-Prophecy kennst du dann oder? Die Spekulation geht auf und es entsteht ein Flächenbrand der dann nicht mehr gelöst werden kann. Die Folgen sind dann das Staaten pleite gehen. Wie soll dann die Industrie noch funktionieren? --> Arbeitsplatzverluste auf breiter Front. Theoretisch könnte es auch sein, dass einige versuchen das Gesetz in die eigene Hand zu nehmen. Plünderung etc.

 

Das ist aber wirklich das Worst-Case-Scenario aber es wird ein reinigendes Gewitter kommen das hoffentlich nicht alles verwüstet. Die Frage ist wann es kommt. Bei der Lernfähigkeit der Marktteilnehmer und Politiker kann ich mir durchaus einen Zeitraum von 3 - 5 Jahren vorstellen. Alternativ dauert es etwas länger: 5 - 10 Jahre.

[Stephan09]

Ich glaube eher, dass Griechenland wie Irland zu einem ziemlich unappettitlchen Sparkurs gezwungen wird. Seit dem 1.12. gilt lissabon. D.h. die EU kann ihre Kohaesionsmittel (deren "Solidaritaetspakt") zurückhalten, kann als Pfand bis zu 0,2% vom BIP beschlagnahmen, wobei ich nicht glaube, dass dies praktikabel ist, da Griechenland die Knete erstmal überweisen müsste; und drittens koennte die EZB ihre Akzeptanz-grenze für Sicherheiten wieder auf A hochsetzen. Das waere aber richtig fies. letztendlich wird es wohl darauf hinauslaufen, dass man ankündigt, diese Kohaesionsmittel zurückzuhalten, was im Falle Griechenlands ca. 2 Mrd. sind und diese Aussicht allein dürfte wohl reichen, das Haushaltsdefizit zu reduzieren. Im Zweifel ist das auch schon geschehen, da ich mir sonst nicht diese dramatischen Worte von Papandreou erklaeren kann.

[odenter]

Also eine Währungsreform durchzuführen ist ja super easy.

Es wird ein Wechselkurs festgelegt z.B. 10:1 (eher wohl mehr), alles Geld das auf Konten, Aktien etc. rumliegt wird fix umgerechnet. Und Bargeld wird nach und nach ausgetauscht, analag zum Wechsel DM <--> EUR. Das wird also kein Problem, ist halt nur aufwendig, aber nich problematisch.

[BondWurzel]

Also eine Währungsreform durchzuführen ist ja super easy.

Es wird ein Wechselkurs festgelegt z.B. 10:1 (eher wohl mehr), alles Geld das auf Konten, Aktien etc. rumliegt wird fix umgerechnet. Und Bargeld wird nach und nach ausgetauscht, analag zum Wechsel DM <--> EUR. Das wird also kein Problem, ist halt nur aufwendig, aber nich problematisch.

 

Les dir das mal durch....super eays nee - klick mich-

 

und dann das...

 

So einfach war das.....besser mal intensiv damit beschäftigen, damit du tatsächlich weiß, was da auf einen zukommen kann.... :'(

 

Entstehung zweier deutscher Staaten: Währungsreform

Zahlungsmittel: Zwanzig Deutsche Mark, 1948

Zeitung: Schlagzeile zur Währungsreform, 1948

 

 

Dem wirtschaftlichen Wiederaufbau und der Durchführung des Marshallplans stehen vor allem die desolaten Währungsverhältnisse entgegen. Seit Kriegsende war eine Währungsreform aufgrund der Uneinigkeit des Alliierten Kontrollrates verschleppt worden. Nach dem Scheitern der Viermächte-Regierung bereiten die Westmächte, vor allem die Amerikaner, eine Währungsreform allein in ihren Besatzungszonen vor. Schon im Oktober 1947 wird in den USA neues Geld gedruckt. Am 18. Juni 1948 geben die Militärregierungen über alle Rundfunksender die Durchführung der Währungsreform am Sonntag, dem 20. Juni 1948 bekannt.

Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet. Besitzer von Sachwerten gehören zu den Gewinnern der Reform. Sparguthaben und Bargeld verlieren dagegen stark an Wert. Mit der Währungsreform entfallen weitgehend auch Preisbindung und Bewirtschaftung. Dieser wichtige Schritt auf dem Weg zur Marktwirtschaft wird von Ludwig Erhard gegen den Willen der Westmächte durchgesetzt. "Der einzige Bezugsschein ist jetzt die Deutsche Mark" verkündet er.

 

Tatsächlich sind schon am nächsten Tag die Schaufenster mit zum Teil vorher gehorteten Waren prall gefüllt. Der Schwarzmarkt verschwindet spurlos. Verbunden mit der Währungsreform sind jedoch auch eine rapide Preiserhöhung und ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit.

In der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) erfolgt die Währungsreform am 23. Juni 1948. Da neues Geld noch nicht gedruckt ist, werden die alten Reichsmarkscheine zunächst mit Coupons beklebt. Die Bürger erhalten 70 Mark sofort ausbezahlt. Da die Zwangsbewirtschaftung aber beibehalten wird, verbessert sich der Lebensstandard nicht spürbar.

 

2. Schritte der Währungs- und Wirtschaftsreform

 

Das Inkrafttreten des Währungs- und des Emissionsgesetzes am 20. Juni 1948 markiert den Beginn der Währungsreform. Für laufende Zahlungen wie Löhne und Gehälter, Steuern, Mieten, Sozialversicherungsrenten und Pensionen wurde die Reichsmark im Verhältnis 1:1 in D-Mark umgestellt. Das Emissionsgesetz übertrug der Bank deutscher Länder (BdL), der Vorläuferin der Deutschen Bundesbank, das ausschließliche Recht, Banknoten und Münzen auszugeben.

 

Nach dem Umstellungsgesetz vom 27. Juni 1948 wurden private Bankguthaben im Verhältnis 10:1 in D-Mark umgetauscht. Angerechnet wurden die zuerst ausgezahlten „Kopfbeträge“ von 40 DM. Kontenbesitzer konnten nur über die Hälfte des umgewandelten Betrages frei verfügen. Die andere Hälfte war zunächst auf einem Festkonto blockiert.

 

Das Festkontengesetz vom Oktober 1948 legte dann ein Umstellungsverhältnis von 100:6,5 fest: Für 100 Reichsmark erhielt man 6,50 DM. Schockierte Sparer fühlten sich enteignet. Vor allem die deutschen Sachverständigen hatten auf diese knappe Geldausstattung der Bürger gedrängt. Die Militärregierung verordnete schließlich die ersatzlose Streichung der restlichen Guthaben und setzte damit einen für viele schmerzhaften Schlussstrich unter die Bemühungen, den gewaltigen Überschuss an umlaufendem Geld zu beseitigen.

 

Für eine deutsche Regierung oder einen deutschen Gesetzgeber wären diese einschneidenden aber notwendigen Maßnahmen undurchführbar gewesen, sie wären am Widerstand der deutschen Bevölkerung gescheitert. Die knappe anfängliche Geldausstattung begünstigte aber die stabile Geldwertentwicklung ab Ende 1948, die Streichung der Restguthaben beseitigte ein großes Inflationspotential für die Zukunft.

 

Der Direktor der Verwaltung für Wirtschaft, Ludwig Erhard, war davon überzeugt, dass die neue Währung nur in einer Marktwirtschaft Vertrauen gewinnen könne, ohne Bezugsscheinsystem bei freier Preisbildung. Entsprechend formulierte er das „Gesetz über Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform“, ein „Grundgesetz“ der Marktwirtschaft. Mit Hilfe des „Leitsätze-Gesetzes“ vom 24. Juni 1948 lockerte Erhard weitgehend die Bewirtschaftung und die Preiskontrollen, obwohl das Gesetz wegen noch fehlender Zustimmung der Militärregierung noch nicht in Kraft war. Erhard schuf mit dieser begleitenden Wirtschaftsreform Fakten, die in großen Teilen der gemeinsamen amerikanisch-britischen Zone (Bizone) wieder eine marktwirtschaftliche Ordnung herstellten.

[Darkflyer]

Also eine Währungsreform durchzuführen ist ja super easy.

Es wird ein Wechselkurs festgelegt z.B. 10:1 (eher wohl mehr), alles Geld das auf Konten, Aktien etc. rumliegt wird fix umgerechnet. Und Bargeld wird nach und nach ausgetauscht, analag zum Wechsel DM <--> EUR. Das wird also kein Problem, ist halt nur aufwendig, aber nich problematisch.

 

Nur die herbe Inflation die vorher gebraucht wird um die Schulden verschwinden zu lassen wird problematisch

Sowas lässt sich nur schwer verkaufen.

 

Die paar Nullen wegstreichen und dem Mist nen anderen Namen geben is easy, ja..

[odenter]

Les dir das mal durch....super eays nee - klick mich-

und dann das...

So einfach war das.....besser mal intensiv damit beschäftigen, damit du tatsächlich weiß, was da auf einen zukommen kann.... :'(

Naja was auf mich zukommen kann hat ja nichts damit zu tun, ob es einfach umzusetzen ist oder nicht.

 

Nach der Hyperinflation der 30er mussten auch Immobilienbesitzer Zwangsanleihen zeichnen, weil sie sich einfach durch die Inflation entschulden konnten.

 

Und Inflation braucht man nicht zwingend um sich der Schulden zu entledigen, das geht auch ohne. Man bedient die einfach nicht mehr, führt eine Währungsreform durch und gut. Problematisch ist dann allerdings die Aufnahme neuer Schulden.

[BondWurzel]

Naja was auf mich zukommen kann hat ja nichts damit zu tun, ob es einfach umzusetzen ist oder nicht.

 

Einfach ist es bestimmt nicht, deine reine ursprünglich simple mathematische Darstellung suggerierte Naivität....in der heutigen Zeit würden massive Unruhen stehen und eine noch höhere Arbeitslosigkeit...nach dem zweiten Weltkrieg waren viele froh, dass man wieder vorne anfangen konnte, ich glaube jetzt würde dies "etwas" anders aussehen und es würde auch nicht einfach umzusetzen sein, sonst würde es schon in Angriff genommen werden. Es wird richtig kompliziert.

[odenter]

Einfach ist es bestimmt nicht, deine reine ursprünglich simple mathematische Darstellung suggerierte Naivität....in der heutigen Zeit würden massive Unruhen stehen und eine noch höhere Arbeitslosigkeit...nach dem zweiten Weltkrieg waren viele froh, dass man wieder vorne anfangen konnte, ich glaube jetzt würde dies "etwas" anders aussehen und es würde auch nicht einfach umzusetzen sein, sonst würde es schon in Angriff genommen werden. Es wird richtig kompliziert.

- Unruhen? Von wem?

Von den 10% Arbeitslosen in Deutschland oder den 20% Arbeitslosen in Spanien?

 

- Nach dem WKII hatte auch niemand mehr etwas, kein wunder das die froh waren.

 

- Die letzte Währungsreform ist noch gar nicht solange her, ich kann mich an keine Unruhen erinnern. (Wobei ich mich jetzt nicht über den Begriff Reform/Umstellung streiten will, da Merkmale von beidem auf die Einführung des EURO zutreffen)

[Anja Terchova]

Du hältst also eine Währungsreform, mit allem was dazugehört, mittelfristig für unausweichlich?

Eine Währungsreform hilft in der aktuellen Situation überhaupt nichts, den sie ändert nichts an den Missständen. Ob man jetzt Euro oder 1:10 abgewertete Neue Euro hat macht die Situation nicht anders. Das es 1949 im der Währungsreform geklappt hat lag daran, das durch den Krieg soviel zerstört worden ist, das so vieles neu gemacht werden musste, was dann defacto Wachstum war.

 

 

Griechenland hätte nie in die die Eurozone gedurft und nun sind sie es und können ihre Schulden nicht weginflationieren, wie sie es früher gemacht habe. Ich denke, eine moderate Inflation von 5-8% wäre in der Eurozone die sanftere Variante verglichen mit einer Währungsreform.

Das Problem mit Griechenland ist ein Problem für Griechenland, aber für den Euro und die Euroländer ist es nicht so dramatisch, weil der Anteil von Griechenland am Markt als auch am Euro so gering ist. Am ECU hatte Griechenland einen Anteil von 0,437%.

 

Problem ist eher das sich die Staaten bei der Bankenkriese private Verluste aufgehalst haben. Wen man jetzt den Leitzins anhebt haben die Staaten dan ein grosses Schuldenproblem und koennen dan vieleicht ihre eigentlichen Aufgaben nicht mehr wahrnehmen. Laesst man den Leitzins gering werden Privathaushalte und kleine Unternehmen ausgeblutet und es gibt eine Inflationsgefahr. Das ist ist die echte Gefahr. Denke man haette die Banken lieber Pleite gehen lassen sollen nach dem Motto lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

[BondWurzel]

Das es 1949 im der Währungsreform geklappt hat lag daran, das durch den Krieg soviel zerstört worden ist, das so vieles neu gemacht werden musste, was dann defacto Wachstum war.

 

und dass nicht nur 10:1 umgetauscht wurde...sondern...

 

http://www.uni-giessen.de/~g41007/waehrungsreform2.html

[fireball]

Zurück zu Griechenland, und der EU

 

Provokante These von mir, die EU sollte Griechenland aus der EU ausschließen.

 

Derzeit ist es so das Mitglieder in der Eurozone nicht ausgeschlossen werden können, was Ländern wie Griechenland (Lügen, Manipulation Erpressung und Inanspruchnahme von immer mehr Eu Geldern) erlaubt. Langfristig wird sich dies auf die Zusammenarbeit in der EU und auf die EU als solches auswirken, da das vertrauen und die Unterstützung der Öffentlichkeit dahinschwinden wird. Europa sollte die hohen kurzfristigen Kosten schultern und die Spielregeln ändern, ein Defizitverfahren ist einfach wirkungslos bei diesem Land im Gegensatz zu Spanien. Wenn der Ausschluss Griechenlands zur Folge hätte das ein Mechanismus zur Gewährleistung von Finanzdisziplin in der Eurozone zur Folge hätte, der glaubwürdiger als das Defizitverfahren mit seinem Stabilitätspakt und Bußgeldern erwiesen haben, wäre dies den Preis mehr als wert.

 

Geschieht dieses nicht wird über kurz oder lang trotz Verbot in der EU bzw deren Mitgliedern Griechenland direkt zu helfen zur Ausgabe von EU-Anleihen kommen, derartige Programme hätten aber einen hohen Preis, sie würden umsichtige und fiskalpolitisch Nachhaltig wirtschaftende Regierungen dafür bestrafen da die Zinsen in Ländern wie Deutschland dadurch unweigerlich steigen würden. Der Anstieg der Kreditkosten um nur 0,1% hätten zusätzlich hunderte Millionen Euros für Schuldendienstzahlungen zur Folge.

 

Auch wenn diese EU Anleihen nie kommen werden, werden sich die Kreditkosten in der Eurozone für umsichtig agierende Länder erhöhen. Je höher die Finanzintegration in der EU fortgeschritten ist desto höher wird die mangelnde Finanzdisziplin eines oder mehrerer Euroländer auf die Zinsen im gesamten Währungsgebiet Einfluss nehmen und diese in die Höhe drücken.

 

Und nun steinigt mich.

[Emilian]

Ich find die Idee nicht schlecht. Wer meinetwegen eine bestimmte Anzahl von Kriterien mehrere Jahre hintereinander nicht erfüllt, der fliegt automatisch und ist dann allerdings bei deren Wiedervorhandensein ebenso automatisch wieder drin.

[Stephan09]

Wieso so extrem? Es gibt nun abgestufte Sanktionsmechanismen und diese sollte man erstmal ausprobieren, bevor man mit einer irreallen Keule kommt. Austritt ist moeglich; Ausschluss nicht.

[fireball]

Nun dann lege doch mal diese "Sanktionen" dar.

 

m.M nach muss man leider feststellen, dass diese wirkungslos sind, und diese Länder trotzdem machen was sie wollen und weiter Lügen und sich genüsslich im Topf der EU bedienen, gerne lasse ich mich aber mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

 

Wenn ich Bambus immer nur kürzer schneide werde ich ihn trotzdem nie los, da hilft nur die Wurzel des Übels zu packen auszureißen und zu verbrennen. Ich habe keine Lust das mein Orchideenbeete die ich Jahrzehnte gepflegt habe wegen einer Bambuspflanze zu verlieren.

[Duder]

Ein wertvoller Artikel!

 

Staatsbankrott 2010

 

Ein kurzer Aussschnitt:

 

Griechische Schuldenkrise: Kleines Problem für Frankfurt und strenge Warnung für Washington und London

Mit der griechischen Schuldenkrise stoßen wir auf die Variation eines Themas, über das wir bereits in der 33. Ausgabe vom März 2009 (GEAB N°33 geschrieben haben. Damals berichtete die Presse lang und breit über die Gefahr der Insolvenz ost-europäischer Staaten. Das würde das europäische Bankensystem und den Euro in eine massive Krise reißen.

 

Wir haben damals ausgeführt, dass diese These auf keiner festen Grundlage ruhe und es sich dabei lediglich um einen massiven Versuch der Wall Street und Londoner City handelt, das EU-Bankensystem und den Euro mit ständigen Meldungen über die prekäre wirtschaftliche Lage in Osteuropa zu destabilisieren, die massive Kreditrisiken für west-europäische Banken mit sich brächte.

 

Eines der Ziele dieser Kampagne ist, von dem sich beschleunigenden Zusammenbruch des britischen und des amerikanischen Finanzsystems abzulenken und die Eurozone im Vorfeld des G20- zu schwächen.

 

Im Fall Griechenlands wird nun das gleiche Spiel gespielt. Das soll nicht heißen, dass es in Griechenland keine Krise der öffentlichen Finanzen gäbe; die ist sehr wohl real. Aber ihre Gefahren für die Eurozone werden übertrieben. In Wirklichkeit ist diese Krise eine Facette der Krise der Staatsanleihen, und Staatsanleihen sind in erster Linie die Achillesferse der USA und Großbritanniens (9).

 

Aber das griechische BSP macht nur 2,5% des BSP der Eurozone und 1,9% des BSP der EU aus. Bei so einem geringen Gewicht kann auch ein griechischer Staatsbankrott keine massive Gefahr für den Euro und die Eurozone darstellen.

 

Im Vergleich dazu ist der mögliche Bankrott Kaliforniens mit einem zwölfprozentigen Anteil am US-BSP ungleich gefährlicher für die Stabilität des US-Dollars und der amerikanischen Wirtschaft.

[Stephan09]

Nun dann lege doch mal diese "Sanktionen" dar.

 

m.M nach muss man leider feststellen, dass diese wirkungslos sind, und diese Länder trotzdem machen was sie wollen und weiter Lügen und sich genüsslich im Topf der EU bedienen, gerne lasse ich mich aber mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

 

Wenn ich Bambus immer nur kürzer schneide werde ich ihn trotzdem nie los, da hilft nur die Wurzel des Übels zu packen auszureißen und zu verbrennen. Ich habe keine Lust das mein Orchideenbeete die ich Jahrzehnte gepflegt habe wegen einer Bambuspflanze zu verlieren.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29392-marktausblick/?do=findComment&comment=533223

[Carlos]

Nun dann lege doch mal diese "Sanktionen" dar.

 

m.M nach muss man leider feststellen, dass diese wirkungslos sind, und diese Länder trotzdem machen was sie wollen und weiter Lügen und sich genüsslich im Topf der EU bedienen, gerne lasse ich mich aber mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

 

Wenn ich Bambus immer nur kürzer schneide werde ich ihn trotzdem nie los, da hilft nur die Wurzel des Übels zu packen auszureißen und zu verbrennen. Ich habe keine Lust das mein Orchideenbeete die ich Jahrzehnte gepflegt habe wegen einer Bambuspflanze zu verlieren.

 

1. Das stimmt so nicht. Wir spüren hier bei uns (westlichste Ecke) schon ein härteres Durchgreifen unserer Zentralbank und der Justizinstanzen, und vieles "riecht nach Brüssel". Das Problem nur ist, dass Korruption ohne 100%ige Beweise schwer zu bekämpfen ist. Wir haben hier in letzter Zeit verschiedene Skandale, die an die Öffentlichkeit gekommen sind, im Grunde sind aber die Geschehenisse "paenuts" was die Geldbeträge angeht (im Vergleich zur Staatsverschuldung).

 

2. Zum Anderen kann selbst Brüssel nichts unternehmen, wenn dem Staat wegen abwandernder Industrieunternehmen grosse Teile des Einkommens wegbleiben, und zum Anderen die Arbeitslosigkeit massiv ansteigt wegen der uns bekannten Krise, was wiederum weniger Einkommen für den Staat bedeutet (direkte und indirekte Steuern), die Ausgaben aber proportional ansteigen (Arbeitslosenunterstützung, usw.).

 

Die Wurzel des Bambus ist nicht leicht zu entfernen, um bei deinem Beispiel zu bleiben, aber die Orchideenbeete werden derzeit auch durch ganz andere Arten von Unkraut angegriffen, und alle auf einmal zu entfernen, das ist jeden Gärtners Traum, bleibt aber nichts weiter als das.

[fireball]

Ja Opes ich bin der absolute Rassist mehr ist mir so ein schwach Sinn nicht wert darauf zu antworten.

 

Carlos in meinem Beitrag #459 habe ich ja ausgeführt das hier die Situation von Spanien etwas differenzierter zu betrachten ist, was ein Defizitverfahren betrifft als bei Griechenland. Da habe ich Portugal nicht ausgeschlossen.

Spanien mit derzeit 18%iger Arbeitslosenquote hat auf das Defizit reagiert und versucht den Schuldenanstieg zu verlangsamen, was ihnen durch die Möglichkeit der Währungsabwertung allerdings wesentlich schwieriger fällt als dies vor der Euroeinführung möglich gewesen wäre. Durch eine Abwertung des Peseta hätte das Außenhandelsdefizit das sich in Spanien in den letzten 12 Monaten auf ca. 56 Mrd Euro angehäuft hat deutlich verringert werden können dadurch das durch die Abwertung die Importe verringert wodurch wiederum die Binnennachfrage gestärkt und die Arbeitslosenzahl sich verringert hätten.

Spanien hat also trotz dem Willen Schwierigkeiten ein Defizitverfahren zu vermeiden, aber die Grundeinstellung sich daran zu halten ist da. Sorry das ich jetzt Spanien genommen habe, über Portugal bin ich allerdings leider nicht ganz so ausgiebig informiert, werde dieses aber am Montag gleich mal nachholen, sonst wird mir gleich noch Diskriminierung vorgeworfen aber auch Portugal würde von einer Möglichkeit profitieren ihre Währung wettbewerbsfähiger zu gestalten.

 

Bei Griechenland fehlt dieser Wille, und die EU hat schon bei der Aufnahme verpennt ihre Regeln hart anzuwenden und durchzugreifen. Auch wird in absehbarer Zeit es hier nicht möglich sein so durchzugreifen wie es nötig wäre da weder die Regierung noch die Bevölkerung willens ist dieses zu akzeptieren.

 

Was geschieht aber wenn die EU hier keine Härte zeigt gerade im Zuge der Osterweiterung ?

[Carlos]

Carlos in meinem Beitrag #459 habe ich ja ausgeführt das hier die Situation von Spanien etwas differenzierter zu betrachten ist, was ein Defizitverfahren betrifft als bei Griechenland. Da habe ich Portugal nicht ausgeschlossen.

Spanien mit derzeit 18%iger Arbeitslosenquote hat auf das Defizit reagiert und versucht den Schuldenanstieg zu verlangsamen, was ihnen durch die Möglichkeit der Währungsabwertung allerdings wesentlich schwieriger fällt als dies vor der Euroeinführung möglich gewesen wäre. Durch eine Abwertung des Peseta hätte das Außenhandelsdefizit das sich in Spanien in den letzten 12 Monaten auf ca. 56 Mrd Euro angehäuft hat deutlich verringert werden können dadurch das durch die Abwertung die Importe verringert wodurch wiederum die Binnennachfrage gestärkt und die Arbeitslosenzahl sich verringert hätten.

Das ist eine Frage, über die sich wenige Leute streiten. Viele vertreten die gleiche Ansicht, wir (und die Spanier) hätten unsere alten Währungen beibehalten sollen, welche Implikationen das aber mit sich geführt hätte, bleibt wohl eine akademische Frage (und ist hier auch offtopic).

 

Spanien hat also trotz dem Willen Schwierigkeiten ein Defizitverfahren zu vermeiden, aber die Grundeinstellung sich daran zu halten ist da. Sorry das ich jetzt Spanien genommen habe, über Portugal bin ich allerdings leider nicht ganz so ausgiebig informiert, werde dieses aber am Montag gleich mal nachholen, sonst wird mir gleich noch Diskriminierung vorgeworfen

Nicht von mir.

 

... aber auch Portugal würde von einer Möglichkeit profitieren ihre Währung wettbewerbsfähiger zu gestalten.

Da hätte die Abwanderung wichtiger Teile unserer Industrie ausländischen Kapitals verhindert werden müssen, und mit den verzerrten "Produktivitätslevels" der asiatischen Staaten hätten wir auch so nicht mitkommen können.

 

Bei Griechenland fehlt dieser Wille, und die EU hat schon bei der Aufnahme verpennt ihre Regeln hart anzuwenden und durchzugreifen. Auch wird in absehbarer Zeit es hier nicht möglich sein so durchzugreifen wie es nötig wäre da weder die Regierung noch die Bevölkerung willens ist dieses zu akzeptieren.

 

Was geschieht aber wenn die EU hier keine Härte zeigt gerade im Zuge der Osterweiterung ?

Jetzt? Ist wohl kaum mehr möglich. Es sei denn die Sache gert so aus dem Ruder, dass der "harte Kern" der EU (also die Geldgeber) so hart durchgreifen müssen, dass das ganze Gebälk in sich zusammenstürtzt. Ade EU dann. Schluss mit den Orchideen...

[Reigning Lorelai]

Zurück zu Griechenland, und der EU

 

Provokante These von mir, die EU sollte Griechenland aus der EU ausschließen.

sehr provokant. Welche Folgen hätte das für Euro und das Vertrauen generell? Ich habe da eine Meinung die zu dir sicherlich nicht konträr ist aber auch nicht identisch.

 

Derzeit ist es so das Mitglieder in der Eurozone nicht ausgeschlossen werden können, was Ländern wie Griechenland (Lügen, Manipulation Erpressung und Inanspruchnahme von immer mehr Eu Geldern) erlaubt.

das ist sicherlich ein Fehler und da stimme ich dir zu. Länder müssen ausgeschlossen werden können. Klare Definition ist dafür aber notwendig und auch eine klare Regelung die 1:1 unabhängig vom Land umgesetzt wird.

 

Langfristig wird sich dies auf die Zusammenarbeit in der EU und auf die EU als solches auswirken, da das vertrauen und die Unterstützung der Öffentlichkeit dahinschwinden wird.

Zustimmung.

 

Europa sollte die hohen kurzfristigen Kosten schultern und die Spielregeln ändern, ein Defizitverfahren ist einfach wirkungslos bei diesem Land im Gegensatz zu Spanien. Wenn der Ausschluss Griechenlands zur Folge hätte das ein Mechanismus zur Gewährleistung von Finanzdisziplin in der Eurozone zur Folge hätte, der glaubwürdiger als das Defizitverfahren mit seinem Stabilitätspakt und Bußgeldern erwiesen haben, wäre dies den Preis mehr als wert.

was passiert aber bei einem Ausschluss Griechelands und woran wird das festgelegt? Italien hatte z.B. Glück eines der Gründungsmitglieder der EU zu sein. Was die damaligen Kriterien anging bzgl. Einführung des Euro: Italien hätte den Euro nie kriegen dürfen. Aber Italien war ein Gründungsmitglied und von Anfang an dabei. Da muss man die quasi in den Euroraum reinlassen. Und zum Defizitverfahren: Wie viel Defizitverfahren hatte Deutschland denn hintereinander? Wie oft wurden die Richtlinien verletzt.. Frankreich das selbe Spiel. Und was hat man am Ende gemacht? Sonderlösungen für Deutschland gefunden (die böse Einheit z.B.) und damit hat man den Stabilitätspakt sowas von aufgeweicht dass das sowieso keinen mehr interessiert. Ich denke die Fehler liegen in der Vergangenheit. Viele Länder hätten den Euro einfach nicht bekommen dürfen.

 

Was passiert aber mit Griechenland wenn du sie ausschließt? Dann geht doch Griechenland erst recht pleite! Denn was erhält die Staatsanleihen jetzt noch am Leben? Die Wette darauf, dass im Notfall dass Euroland einspringt. Glaubst du wirklich man will einen Fall ala "Lehman Brothers" auf Länderebene riskieren. Zu einem Zeitpunkt wo die Finanzkrise "fast" überstanden ist. Alleine die Gerüchte eines Ausschlusses würden Bonds von Griechenland schon killen und gleich andere Staaten mit in den Keller reissen wie z.B. Spanien, Italien, Portugal. Es würde doch jeden Tag vermutlich eine weitere Sau durchs Dorf getrieben werden. Von der EU selbst ist nichts zu erwarten, da die sagen werden warum man Griechenland überhaupt in den Euroraum aufgenommen hat... Ich denke da an England die wohl ihr Veto einlegen würden gegen Hilfen für Greece auf Ebene der EU

 

Ganz zu schweigen, dass die EU rechtlich schlichtweg keine Handhabe hat. Und glaubst du wirklich bei anderen Ländern würde durch den Ausschluss ein Lerneffekt entstehen? Das glaube ich nicht. Vielmehr würden viele Bürger darauf drängen aus dem "Euroraum" rauszugehen, damit eine eigene Notenbank eingesetzt werden kann und man selbst wieder durch eine Abwertung der Währung dringend nötige Reformen verschieben kann. Das kann doch nicht die Lösung sein. Der Euroraum zwingt die Staaten vielmehr zu Reformen. Griechenland hat das durch blanke Fälschung von Zahlen schlichtweg verhindert. Jetzt stehen sie im Fokus und jetzt werden die Anstrenungen richtig hart werden. Das was man über Jahre hätte machen können muss man jetzt adhoc machen. Nein also Ausschluß ist in meinen Augen keine Lösung weil die dadurch entstehenden Verwerfungen am Markt die Sache noch schlimmer machen würden. Konsequenzen müssen aber her... und zwar auf beiden Seiten.

Geschieht dieses nicht wird über kurz oder lang trotz Verbot in der EU bzw deren Mitgliedern Griechenland direkt zu helfen zur Ausgabe von EU-Anleihen kommen, derartige Programme hätten aber einen hohen Preis, sie würden umsichtige und fiskalpolitisch Nachhaltig wirtschaftende Regierungen dafür bestrafen da die Zinsen in Ländern wie Deutschland dadurch unweigerlich steigen würden. Der Anstieg der Kreditkosten um nur 0,1% hätten zusätzlich hunderte Millionen Euros für Schuldendienstzahlungen zur Folge.

absolut richtig. Aber das ist es doch was wir seit Monaten und Jahren sehen. Wer nachhaltig wirtschaftet und vernünftig lebt ist der Dumme. Klar wird Deutschland dafür bezahlen oder vielmehr mitbezahlen.

 

Schau dir das Thema im Privatbereich an: Du kannst Schulden aufnehmen und das Geld zum Fenster rauswerfen oder eisern sparen. Letzteres ist in meinen Augen sinnvoller. Wenn aber wirklich die große Inflation kommt die alle erwarten ist der der sauber und nachhaltig gespart hat der Depp der Nation.

 

Auch wenn diese EU Anleihen nie kommen werden, werden sich die Kreditkosten in der Eurozone für umsichtig agierende Länder erhöhen.

Ich würde eine Emission solcher Wertpapiere nicht ausschließen. Aber selbst wenn nicht würden die Kreditkosten steigen.

 

 

Ich find die Idee nicht schlecht. Wer meinetwegen eine bestimmte Anzahl von Kriterien mehrere Jahre hintereinander nicht erfüllt, der fliegt automatisch und ist dann allerdings bei deren Wiedervorhandensein ebenso automatisch wieder drin.

Ja klar... Und alle paar Jahre wird die alte Währung ausgetauscht und durch Euro wieder ersetzt. Und wieder zurück. Und die Jobs in den Notenbanken werden auch hin- und hergetauscht.. Ihr müsst unterscheiden zwischen "Europäische Union" und "Euroraum". England ist z.B. in der EU aber nicht im Euroraum. Und man muss sich dauerhaft schon festlegen und kann nicht immer wieder rein und raus. Und wie gesagt: Deutschland wäre schon rausgeflogen. Nein Kontinuität muss schon da sein.

 

Sure. You know a better place?

huh.. yes I do actually. Boston (MA) & NYC

 

Fragen nicht. Aber Fakten. Z.B. Die Zinsen, die die Fed einnimmt, fliessen am Jahresende in die Staatskasse. Ist in Deutschland übrigens nicht anders.

 

Steht in demselben wikipedia-Beitrag:

Du bist anscheinend kein besonders gründlicher Leser.

 

Edit: Duder, damit du nicht noch mehr lesen musst, und das auf Englisch:

 

Die Mitgliedsbanken der Fed müssen eine Zwangseinlage in Höhe von mW drei Prozent ihres Eigenkapitals leisten und bekommen dafür AKTIEN der Fed!! Ha!! Siehste, die Banken sind doch Eigentümer!! -- Schon, sie können diese Aktien aber weder verkaufen noch beleihen oder sonstwie darüber verfügen. Und sie bekommen sogar Geld: eine gesetzlich garantierte Dividende in Höhe von sechs Prozent. Hättste auch gern, ne? Aber Einfluss? Nahe null. Die diversen Präsidenten der zwölf lokalen Federal Reserve Banks dürfen im Fernsehen ihre Meinung kundtun. That's it.

:thumbsup:

Mensch klausk: Jetzt lass dich doch mal belehren

[Kaffeetasse]

aber ich, lorelai:

GRIECHENLAND VERSTAATLICHEN! JETZT!

 

ich geh dann mal plakate malen...