Fleisch Dezember 23, 2009 Hallo, das ist ein Investment noch für die ganz schnellen. Das Papier wurde zum 31.12. gekündigt ! Hier ist für zwei Wochen noch ein Kursgewinn von 2 % zu holen. Viel interessanter wird das Papier jedoch durch die Auszahlung der Dividende. Diese beträgt das 2,4-fache eines Aktionärs und wird im Mai 2010 ausgezahlt. Zu diesen Zeitpunkt besitzt man den Genussschein aber schon garnicht mehr, sondern hat sein Geld bereits in einem anderen Papier stecken. Hier gibt's eine gute Übersicht der Allianz zum Genussschein klick Der gewichtete Durchschnittspreis liegt aktuell übrigens bei über 85 , so dass sich für das Papier folgende Rechnung ergibt: Der Zahlungsstrom sieht so aus: -110,5 +104,46 (setzt sich zusammen aus 85*1,229=104,46 + 2,4*Div. (aktuelle Schätzung der Analysten 4 Dividende*2,4) Ergibt einen Ertrag von über 20 % Stairway hat den IR bereits gefragt und dieser hat die unsere Vermutung soweit bestätigt. Der Haken am ganzen Konstrukt ist die Dividendenzahlung. Sollte diese niedriger ausfallen als hier geplant, so sinkt die Rendite natürlich rapide. Aufgrund der guten Ergebnisse ist hiervon jedoch nicht auszugehen. Aktuell ist vor allem in Frankfurt ein reger Handel zu beobachten. Hier ist immer zu einem Kurs von etwa 111 an Material zu kommen. Stückelung ist übrigens diesmal nicht Prozent, sondern Euro ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von fireball Wer und wie hat den gewichtigen Durchschnittspreis errechnet ? Wie sicher kann man sich dieser Aussage sein ? Und kann mal jemand auf die schnelle die 5% min. Verzinsung einrechnen die dem Schein unterliegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 das war stairway das mit dem volumengewichteten Durchscnittspreis kann man aber auch im Chart ziemlich gut sehen. Der Kurs pendelt seit knapp drei Monaten um diese rund 85. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von fireball Die Gesellschaft kann die Genussscheine unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von mindestens sechs Monaten jeweils zum Ablauf eines Geschäftsjahres kündigen. Der Genussscheininhaber erhält bei Kündigung durch die Gesellschaft einen Ablösungsbetrag in Höhe von 122,9 Prozent des Kurses der Allianz Stückaktie. Alternativ kann die Gesellschaft auch einen Umtausch im Verhältnis 8 Genussscheine zu 10 Allianz Aktien anbieten. Der Genussscheininhaber erhält aber immer mindestens den garantierten Rückzahlungspreis. Mhm hier steht nix von Durchschnittswert bzw. auf welchen Zeitraum sich dieser bezieht. Ich lese mal schnell die GS-Bedingungen. Edit, ok in den Bedingungen steht der 122,9% des durchschnittlichen Einheitskurses derStückaktie aufgrund der amtlichen Kursnotierungen an der Wertpapierbörse in München während der letzten drei Monate vor Beendigung des Genussrechtsverhältnisses entspricht also 3 Monatsschnitt in München 31.12-3Monate also 31.9-31.12 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 23, 2009 Mhm hier steht nix von Durchschnittswert bzw. auf welchen Zeitraum sich dieser bezieht. Ich lese mal schnell die GS-Bedingungen. Edit, ok in den Bedingungen steht also 3 Monatsschnitt in München 31.12-3Monate also 31.9-31.12 Jungens jetzt muss ich aber mal fragen...Welche Rendite erwartet Ihr Euch hierbei? Aktueller Kurs sind 111,00 also folgende Rechnung: -111 +104,46 (setzt sich zusammen aus 85*1,229=104,46 + 2,4*Div. (aktuelle Schätzung der Analysten 4 Dividende*2,4) aber jetzt meine Frage und das ist eine ganz entscheidene! Was ist mit der Steuer von 25% Jungs kommt die auf die Div oder kommt die am Schluss? Kommt die am Schluss freut man sich bei diesem Geschäft über 9,6 Dividende und damit über 3,06 Gewinn - 25% Abglt pro Schein, da sind aber auch noch keine Gebühren mit eingerechnet...also so gerechnet nach Steuern 2,295 Gewinn vor Gebühren. Also müsste man schon einige Genussscheine erwerben, damit sich das ganze auch wirklich lohnt. Zieht die Steuer aber schon bei der Dividende, dann ists richtig Mist: -111 +104,46 (da könnte auch noch eine Steuer drauf kommen, da über 100% und was ist mti Stückzinsen für die Dividende? bekomme ich die ganz oder nur anteilig?) +9,6 -25% also minus 2,4 macht 7,2 und schon ist das Geschäft kaputt gerechnet...wie verhält sich das denn nun genau? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von vanity Wenn der Deal aufgeht, geht er auch nach Steuern auf. Im Endeffekt wird versteuert Rückzahlung + Ausschüttung (auf Basis Div.) - Einstandspreis - Transaktionskosten Davon 25% (+ x, y). Die große Unbekannte ist die Dividende, nicht die Steuer. Die Dividende sollte über (grob) 3 € liegen, sonst kann man es sowieso vergessen. Mir wäre das zu wacklig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von Perdox Wenn der Deal aufgeht, geht er auch nach Steuern auf. Im Endeffekt wird versteuert Rückzahlung + Ausschüttung (auf Basis Div.) - Einstandspreis - Transaktionskosten Davon 25% (+ x, y). Die große Unbekannte ist die Dividende, nicht die Steuer. Die Dividende sollte über (grob) 3 € liegen, sonst kann man es sowieso vergessen. Mir wäre das zu wacklig. ok und wie sieht das mit der dividende aus bekomme ich diese für die komplette zeit oder muss ich davon noch was für meinen vorgänger abgeben? und bei der steuerberechnung, diese ist aber dann am ende des jahres, bei der einkommenssteuerberechnung, erstmal wird doch abgst abgezogen bzw. von der bank eigehalten oder nicht? das heisst ich habe im zweifel bis ende des jahres 2010 einen liquiditätsverlust durch die steuer oder sehe ic hdas falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von vanity ok und wie sieht das mit der dividende aus bekomme ich diese für die komplette zeit oder muss ich davon noch was für meinen vorgänger abgeben? und bei der steuerberechnung, diese ist aber dann am ende des jahres, bei der einkommenssteuerberechnung, erstmal wird doch abgst abgezogen bzw. von der bank eigehalten oder nicht? das heisst ich habe im zweifel bis ende des jahres 2010 einen liquiditätsverlust durch die steuer oder sehe ic hdas falsch? Da GS flat notiert bekommst du (im April/Mai) den kompletten Betrag (Dividende x 2,4), natürlich abzgl. AgSt. Bei Rückzahlung am 04.01.2010 machst du zunächst einen Verlust (grob 105,5 - 111,5, ca. 6,x), der dann in der Folge mit anderen positiven Einkünften verrechnet wird, spätestens bei der Ausschüttung (wenn's vorher keine anderen Einkünfte gab, was wir nicht hoffen wollen). Du hast also eher einen steuerlichen Liquiditätsgewinn, weil andere positive Einkünfte im 1. Quartal nicht versteuert werden, solange der Verlust nicht aufgebraucht ist. zu #9: Dividende wird nicht geteilt! Man bekommt Dividende x 2,4 ungeschmälert. Auch bei Kauf fällt nichts weiter an (außer den übl. Gebühren) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Dezember 23, 2009 Da GS flat notiert bekommst du (im April/Mai) den kompletten Betrag (Dividende x 2,4), natürlich abzgl. AgSt. Bei Rückzahlung am 04.01.2010 machst du zunächst einen Verlust (grob 105,5 - 111,5, ca. 6,x), der dann in der Folge mit anderen positiven Einkünften verrechnet wird, spätestens bei der Ausschüttung (wenn's vorher keine anderen Einkünfte gab, was wir nicht hoffen wollen). Du hast also eher einen steuerlichen Liquiditätsgewinn, weil andere positive Einkünfte im 1. Quartal nicht versteuert werden, solange der Verlust nicht aufgebraucht ist. okay danke für deine antwort, dann ist halt nur die frage wie hoch die dividende wird und ob ich diese eventuell noch teilen muss... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 allianz will die dividende mindestens auf vorjahresniveau halten soweit meine letzte info Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von Stairway Wer und wie hat den gewichtigen Durchschnittspreis errechnet ? Wie sicher kann man sich dieser Aussage sein ? Und kann mal jemand auf die schnelle die 5% min. Verzinsung einrechnen die dem Schein unterliegen. Hallo, die 85 oben sind nicht ganz richtig, ist ist ein Wert im Bereich von 84,2 - ich muss erst kurz in meinen Unterlagen schauen. Die Allianz IR hat mir das Volumengewichtete so erklärt: Es wird jeder Trade der letzten 3 Monate in München erfasst und eben nach dem Volumen gewichtet, so dass eine große Order eher ins Gewicht fällt als eine kleine. Die 5 % beziehen sich auf den Nennwert, sind also zu vernachlässigen - aber man hörte sich schon sehr positiv an, dass eine ordentliche Dividende ausgezahlt wird, vor allem da ja sogar im letzten Jahr 3,50 € ausgeschüttet wird, dieses Jahr ist also IMO zwischen 3,81 und 4 € x 2,4 auszugehen. Ergebnis der Allianz SE und Group waren positiv bisher. Ich habe gestern in FFM zugeschlagen, Handel war dort deutlich liquider als in STU. €: Auf Basis der aktuellen Zahlen jeweils zum Wochende, komme ich auf einen Durschnittskurs von 84,23 € - der wird noch etwas ansteigen, da der Kurs gerade ja deutlich darüber liegt. Auf Basis der Zahlen komme ich dann auf folgendes Ergebnis: Zahlungsprofil vor Steuern Allianz SE GS 22.12.09 -110,5 05.01.10 103,35 Kurs (84,23 €) * 1,227 06.05.10 9,6 Dividende (4€) * 2,4 und mind. 0,26 € unabhängig vom Bilanzergebnis 40,03% Rendite v.St. p.a. Die Rendite v.St. wird hier aber durch das IZF stark verzerrt, da die Wiederanlageprämisse wegfällt. Das schöne an dem Schein ist aber dann wieder gleichzeitig, dass man das Geld in 2 Wochen zum Großteil wieder anlegen kann. ACHTUNG: Bei kleinen steigerungen im Preis, relativiert sich die Rendite hier sehr schnell! [...] die dividende wird und ob ich diese eventuell noch teilen muss... Muss man nicht. €: Hatte oben in der Eile 122,7 anstatt 122,9 % angesetzt, die Rechnung (oben) wird dadurch also noch ein bisschen konservativer. Mit 122,9 erhalte ich eine Rendite (p.a. (!)) von 45 % ist natürlich auf die kurze Zeit eher ein theoretischer Wert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 23, 2009 Sorry Stairway, aber da hat dir die IR wohl etwas "falsches ? " erzählt. In den GS Bedingungen steht lediglich des durchschnittlichen Einheitskurses der Stückaktie aufgrund der amtlichen Kursnotierungen an der Wertpapierbörse in München während der letzten drei Monate vor Beendigung des Genussrechtsverhältnisses entspricht. Ich kann mir nicht vorstellen das die Allianz da eine eigene Auslegung der Bedingungen vornehmen kann, da hier nirgends etwas von Volumen implementiert ist. Hörte sich auch zu gut an um genau so zutreffend zu sein, wenn wir jetzt mit 83 usw. und Div. vom Vorjahr rechnen wir das ganze wieder so unsicher das es sich für mich nicht mehr lohnt. Hast du Kurslisten der letzten 3 Monate ? wenn ich mir nur den Chart ansehe, waren die 85 nämlich recht hoch gegriffen gewesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von Stairway Sorry Stairway, aber da hat dir die IR wohl etwas "falsches ? " erzählt. In den GS Bedingungen steht lediglich des durchschnittlichen Einheitskurses der Stückaktie aufgrund der amtlichen Kursnotierungen an der Wertpapierbörse in München während der letzten drei Monate vor Beendigung des Genussrechtsverhältnisses entspricht. Hi, ja das "Volumen" kam erst bei der offiziellen Kündigung ins Spiel. Das macht aber kein Unterschied, da das höchstens im Cent Bereich zu differenzen führt. Hörte sich auch zu gut an um genau so zutreffend zu sein, wenn wir jetzt mit 83 usw. und Div. vom Vorjahr rechnen wir das ganze wieder so unsicher das es sich für mich nicht mehr lohnt. Also wenn im Verlustjahr 2008 schon 3,50 € ausgeschüttet wurde und im guten Jahr 2009 ein satter Gewinn eintritt, ist das IMO den "Zock" wert. Wie gesagt, das schöne ist ja auch, dass man das Kapital gleich wieder zur Verfügung hat. Hast du Kurslisten der letzten 3 Monate ? wenn ich mir nur den Chart ansehe, waren die 85 nämlich recht hoch gegriffen gewesen. 22.12.09 86,38 86,38 87,70 87,20 21.12.09 85,00 84,52 86,19 86,01 18.12.09 85,91 84,45 85,91 84,66 17.12.09 86,04 85,36 86,58 85,36 16.12.09 84,90 84,90 86,32 86,30 15.12.09 85,10 83,72 85,15 84,48 14.12.09 85,87 84,86 86,07 85,28 11.12.09 83,20 83,20 85,01 85,01 10.12.09 81,65 81,65 83,50 83,15 09.12.09 82,77 81,00 82,77 81,70 08.12.09 83,35 82,35 84,24 82,78 07.12.09 84,21 83,65 84,21 83,83 04.12.09 84,05 83,24 84,71 84,60 03.12.09 85,00 84,61 85,83 84,61 02.12.09 84,84 84,08 85,00 84,18 01.12.09 83,00 83,00 84,50 84,30 30.11.09 83,57 81,82 83,57 82,15 27.11.09 80,10 80,08 82,90 82,65 26.11.09 84,70 81,85 84,70 81,90 25.11.09 85,90 84,85 85,90 84,85 24.11.09 84,29 84,24 85,09 85,09 23.11.09 84,24 84,24 85,43 84,82 20.11.09 84,31 82,97 84,45 83,08 19.11.09 84,14 83,80 85,17 84,00 18.11.09 84,95 84,26 85,09 84,50 17.11.09 84,98 84,76 85,45 85,23 16.11.09 84,90 84,90 86,09 85,78 13.11.09 83,54 83,54 84,02 83,74 12.11.09 82,36 82,36 84,05 83,56 11.11.09 83,90 83,81 88,05 88,05 10.11.09 83,26 82,84 83,75 83,18 09.11.09 82,50 82,40 83,92 83,03 06.11.09 78,75 78,47 79,75 79,55 05.11.09 78,47 77,00 79,10 79,10 04.11.09 79,20 78,44 79,52 79,52 03.11.09 78,73 75,16 78,73 78,03 02.11.09 79,00 77,65 79,14 77,92 30.10.09 81,90 77,85 81,90 78,00 29.10.09 78,30 77,91 82,20 82,20 28.10.09 80,96 78,50 80,96 78,50 27.10.09 79,77 78,77 81,03 80,05 26.10.09 84,02 79,54 84,02 80,70 23.10.09 85,18 83,85 85,61 83,95 22.10.09 83,00 82,35 84,48 84,48 21.10.09 84,73 83,00 84,73 84,11 20.10.09 86,22 83,89 86,22 84,50 19.10.09 86,45 85,44 87,03 86,25 16.10.09 87,75 85,74 88,06 86,55 15.10.09 87,20 87,20 87,87 87,39 14.10.09 87,54 87,54 88,39 88,15 13.10.09 87,70 86,48 87,86 87,20 12.10.09 87,42 87,40 89,11 87,91 09.10.09 86,13 86,13 87,50 87,05 08.10.09 87,18 86,41 87,45 86,77 07.10.09 85,05 85,05 86,85 86,20 06.10.09 83,05 82,90 86,10 85,50 05.10.09 82,50 82,00 82,90 82,90 02.10.09 83,51 81,70 84,08 82,09 01.10.09 85,38 83,91 93,98 84,08 30.09.09 84,57 84,57 86,88 85,80 Es kommen noch die Kurse bis zu 31.12.2009 hinzu, zur Zeit: 87 €. €: Wenn ich alle Schlusskurse aus München nehme, dann kommt man auf 83,89 € und damit aufs Gesamtjahr auch um die 84 €. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 Hier übrigens eine Übersicht über die Dividendenschätzungen, in denen auch die Allianz auftaucht faz.net Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
feba68 Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von feba68 Es wird für 2009 bei der Allianz eine Rendite von 3,83 € erwartet. Quelle: www.finanzen.net Edit: Schnitzel Andreas R. war schneller, der Vollständigkeit halber http://www.finanzen.net/aktien/Allianz-Aktie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 schieb mal bitte einen direkten LInk nach. Die angegeben Seite von dir meinst du sicherlich nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. Dezember 23, 2009 schieb mal bitte einen direkten LInk nach. Die angegeben Seite von dir meinst du sicherlich nicht Die Seite ist finanzen.net, siehe hier: http://www.finanzen.net/aktien/Allianz-Aktie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 23, 2009 Hi, ist natürlich alles Spekulation auf den Seiten. Ich denke nicht, dass es einen krummen Betrag gibt (2008-2005): 3,50 5,50 3,80 2,00 Man kann wohl mit einem für die Berechnung relevanten Kurs zu ca. 83,89 rechnen (IR gibt nichts konkretes heraus, aber der Wert liegt wohl nah dran). Also: Sowohl Kaufkurs, Aktienkurs und Dividende haben noch großen Einfluss auf die Rendite. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 23, 2009 · bearbeitet Dezember 23, 2009 von fireball Und man sollte bedenken: bei ca 5000 Euro Investition Bei Kaufkurs 110,5 Div. 3,5 sind das vor Kosten und Steuern 45 Euro Gewinn Bei Kaufkurs 110,5 Div 4 sind das vor Kosten und Steuern 99 Euro Gewinn Bei Kaufkurs 111 Div 3,5 sind das vor Kosten und Steuern 22,5 Euro Gewinn Die Ordergebühren weis ja jeder selbst von sich. Man sollte auch nicht den Einfluss der noch unbekannten Faktoren Div. und Durchschnittskurs vernachlässigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 Und man sollte bedenken: bei ca 5000 Euro Investition Bei Kaufkurs 110,5 Div. 3,5 sind das vor Kosten und Steuern 45 Euro Gewinn und durch die Kapitalbindung sind das dann 23,4 % p.a. Bei Kaufkurs 110,5 Div 4 sind das vor Kosten und Steuern 99 Euro Gewinn bzw. 51,48 % p.a. Bei Kaufkurs 111 Div 3,5 sind das vor Kosten und Steuern 22,5 Euro Gewinn bzw. 11,7 % p.a. Die Ordergebühren weis ja jeder selbst von sich. Man sollte auch nicht den Einfluss der noch unbekannten Faktoren Div. und Durchschnittskurs vernachlässigen. Fett geschriebenes als Ergänzung für alle Freunde des Prozents Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 23, 2009 Oh mei, Schnitzel, versteh mich doch nicht falsch. Ich finde das ja nicht schlecht, aber da es nur begrenzt Material gibt, und es einige Komponenten gibt die eben nicht zu 100% festgeschrieben sind ... Habe ja nicht gesagt das, dass ganze ein schlechtes Investment ist oder ähnliches, für mich persönlich ist der Aufwand es aber nicht unbedingt wert. Zumal ja nur noch der Montag ? zur Verfüngung stehen würde um zu investieren, wenn mir allerdings jemand zu 110,5 2 Kinder OTC rüberschieben würde ... Trotzdem danke für eure Bemühungen zu diesem Papier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 23, 2009 ich versteh' dich nicht falsch. es war ja auch nur ein Hinweis an alle, die sich evtl. noch kurzfristig eindecken können und wollen. wenn's dir nicht passt macht ja nichts. gibt ja noch andere investments, die kurzfristig sehr interessant sind Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Dezember 24, 2009 Welche denn? Was ist denn gerade interessant das ich wieder mal nicht weiß? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 25, 2009 Ein Gedanke ist mir heute noch gekommen, der alle Steuerzahler betrifft: Ist dieser Genusschein nicht auch ein riesiges Steuersparmodell ? - Denn durch die Rückzahlung im Januar generiert man ja einen Verlust der erst durch die Zinszahlung im Mai aufgehoben wird. Könnte man nicht mit einer sehr großen Summe reingehen um dann durch diesen so entstehenden Verlustvortrag die gesamten Erträge die im Rest vom Jahr so anfallen gegenrechnen ? Letzter Handelstag ist übrigens der 28. Dezember. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 25, 2009 ... Im Prinzip richtig, aber klappt trotzdem nicht. Du kannst zwar die AgSt auf andere Erträge bis Mai aufschieben (dann bist du sowieso dran), aber der (bescheidene) Liquiditätsgewinn daraus wird durch die Vorfinanzierung der Ausschüttung (jetziger Kurs > Rückzahlung Anfang Januar) vollständig zunichte gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
