Thor76 Dezember 20, 2009 So hallo erst mal , bin eigentlich nur fleissig am lesen in eurem Forum . Bis jetzt war das auch ausreichend für mich , nun wurde ich aber von meiner Freundin überrascht. Vorgeschichte: War für 4 Wochen auf Montage , und meine Freundin hatte Besuch von einer alten Schulfreundin die ihr was von Rente und vorsorge erzählt hat . Problem: 1: Sie ist nun Kunde bei der Proton Finanz ( noch nie gehört von dem Verein ) 2: Sie hatt jetzt einen Maklervertrag und einen Spartenmaklervertrag bei der Four Gates ( versteh ich nicht da sie ja angeblich bei Proton Finanz ist ? ) 3: Ist Besitzer eines Zero-Genussscheine der ThomasLloyd Private Wealth Ag ( ThomasLloyd Absolute Return Managed Portfolio Growth 2009 - ISIN DE000A0RK4A4 ) ab Mitte Januar , einmalige einzahlung 12000 Euro danach monatlich ca: 270 Euro über eine Laufzeit von 300 Monaten . 4: Das beste kommt immer zum Schluss , die 270 Euro werden irgendwie durch eine Steuerabschreibung oder so was ähnliches durch den Kauf irgendwelcher Solaranlagen finanziert über eine Laufzeit von 20 Jahren . Ich hab keine Ahnung wie das funktionieren soll ( Sie ist aber sehr stolz drauf Solaranlagen = Umweltschutz ) Würde mich über eure Meinung zu der seltsamen Geldanlage freuen. Gruss Thor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 21, 2009 Ist doch ganz einfach, wenn du es nicht verstehst sofort weg damit. 'Warum um Himmels willen lässt man sich als "Normalvermögender" auf solche Spielchen ein ? Es gibt doch haufenweise klar strukturierte Anlageformen für die Rentenvorsorge in die man Investieren kann, da braucht es doch nicht solche abgedrehten Konstrukte. Zum GS gibt es ja jede Menge Infos, dein Beitrag ist schon auf Stelle 2 bei google kopier und mal die Bedingungen hier rein. Ähm und falls Ihr noch irgendwelche Fristen habt zum aussteigen, einfach tun, was besseres als das gibts auf alle Fälle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Dezember 21, 2009 'Warum um Himmels willen lässt man sich als "Normalvermögender" auf solche Spielchen ein ? Weil der deutsche "Normal"-Anleger beim Stichwort "Steuern sparen" gern und häufig jede Vorsicht über Bord wirft und den wohl gesetzten Worten eines "Anlageberaters" glaubt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini Dezember 21, 2009 Oh mein Gott, ist das gruselig. Und da wundert man sich noch, dass so viele Strukkis rumlaufen und auch noch erfolgreich sind. Meine Meinung? bloß weg von dem Mist natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 21, 2009 · bearbeitet Dezember 21, 2009 von fireball Schau dir doch mal einen alten Four Gates GS an. da bekommt gruseln mal eine neue Bedeutung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 21, 2009 Widerrufsrecht? Kündigung? Schadensbegrenzung, etc. ...das sind die Stichworte, mit denen ihr euch im Bezug auf diese Geschichte auseinander setzen solltet. Bei Problemen würde ich auf jeden Fall Hilfe dazu holen, zur Not einen Anwalt. Auf keinen Fall von der Bekannten oder der Gesellschaft belabern lassen, die werden euch das blaue vom Himmel versprechen, nur um euch im Vertrag zu halten. Kann man nur hoffen dass ihr ohne größere Verluste aus der Sache rauskommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche Dezember 21, 2009 Bloß zusehen, dass Ihr da wieder rauskommt! Parallel dazu gleich Termin bei der Verbraucherberatung machen, vielleicht können die Deiner Freundin schonender/neutraler beibringen, dass sie da vermutlich einem ziemlichen Mist aufgesessen ist. Begleitfrage: Wie lange hat sich diese "alte Schulfreundin" denn vorher nicht gemeldet? Vermutlich schon längere Jahre nicht? Dann ist's auch mit "Freundin" nicht weit her ... vielleicht findest Du so Gehör. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini Dezember 21, 2009 Schau dir doch mal einen alten Four Gates GS an. da bekommt gruseln mal eine neue Bedeutung Toll, na vielen Dank, jetzt werde ich bestimmt eine Woche nicht schlafen können! Hauptsache, der Fragesteller erkennt darin etwas und zieht daraus die richtigen Schlüsse... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Dezember 21, 2009 · bearbeitet Dezember 21, 2009 von D-Mark Hallo, also diese Art Anlage, die deine Freundin da getätigt hat, das nennt man derivate Finanzprodukte. Das Problem: Diese Sachen haben eine ganz geringe Bindung an die Realwirtschaft und da wird mehrheitlich nur noch spekuliert. Es handelt sich sozusagen um extremfluktuatives Wettkapital, das global organisiert ist und ein absolut schwindeleregendes Volumen aufweist. Kleine Zusammenfassung zu den Auswirkungen. Wenn bei euch alles andere geregelt ist, also Hauswirtschaft, Vorsorge und Absicherung und danach sollen 12.000,- oder so angelegt werden, dann schaut euch mal nach eiener Sachwertanlage um. Natürlich geht auch der Aktienmarkt, aber wie gesehen - dort Abgeltungssteuer. Und: Wenn die Inflation kommt, ist die Hardware im Vorteil. Mein Tip: Der Schiffsmarkt ist ein extremer Schweinezyklus und gerade jetzt ist er am Boden. Es handelt sich um einen Wirtschaftszweig, der folgende Vorteile vereint: -Fundamentalbindung. -Seehandel unverzichtbar. -starke, verlässliche Typen - stehen mit beiden Beinen auf Deck und trinken nur Hochprozentiges. -Fortsetzung einer 10.000-jährigen Geschichte -steuerlich begünstigt -ständiger Kapitalbedarf Ich darf kurz ein wenig etwas vorstellen (nur zur Hintergrundbildung): http://www.schiffsbe...eteiligung.html Oltmann ist ein kleines Emissionishaus abseits des ganz großen hamburger Geldes. Es wird hochgradig flexibel geplant und ein -übergeordnetes Interesse- ist praktisch nicht vorhanden. Der Schnäppchenfonds 1 ist gut wegekommen, jetzt ist der 2er dran. Hier werden Neu-Schiffe von der Bauwerft weg billig vom insolventen Bauherrn übernommen und auch der Gebrauchtmarkt gescreent. Der Horizont liegt bei eher "kleinen" Schiffen mit einer ganz klaren Konzeption. Die Geschäftsberichte der Gruppe sprechen Bände. Briese, eine kleine Werft, die nicht in den großen medien kommt, kooperiert auch oft mit Oltmann. hier machen sie jetzt was selber, und zwar kopieren sie 1zu1 den gerissen Plan von EEH Elbe Emissionshaus . Das sind auch so Leute, die beim Mittagessen sagen: "Was sollen wir machen?" und bei der Nachspeise sagen sie dann "also, unsere Absicht sieht so aus...!" Das Konzept von Elbe gefällt mir besser, weil hier zuerst entschuldet wird und dann kommen die (höheren) Auszahlungen. Multi-Puropse-Schiffe: Durch die neuen Bauvorschriften wird das Ein-Luken-Design attraktiv. Während Windkraftflügel bisher immer an Deck befördert werden mußten, können sie nun am Stück im Bauch transportiert werden. Der Laderaum ist flexibel und kann durch Trennwände und mobile Zwischendecks variabel gestaltet werden, so daß unterschiedlichste Güter parallel aufgenommen werden können. Eigene Krananlagen erlaugen Anlaufen kleiner Häfen irgendwo und Löschen auf See. Schauerleute streiken? Denen doch egal! Transportiert wird allws, was nicht in einen Container passt, aber Container können zusätzlich auch aufgenommen werden. Es ist also eine Spezialniesche! Diese Schiffe können den Ladungsschwerpunkt senken und Decksladung steht damit auch besser. Weil ein hoher Schwerpkt. mit nicht flächiger Druckaufnahme sind für jedes Schiff bei rauher See ein purer Krimi. Hier wird also auch Sicherheut gewonnen. Häufigste Güter: -Kraftwerkstechnik (klar Windkraft, aber es sind derzeit auch rund 50 neue AKW weltweit und ein Haufen Kohlekraftwerke geplant - die Generatoren sind auch sau schwer). -andere große Maschinerien, wie z.B. Druckmaschinen oder irgendwelche komplexen Anlagen. -eine Minengesellschaft möchte ihr Fuhrzeugs verlegen, also Raupen und diese riesigen Bagger -eine Baugesellschaft hat einen Vertrag bezüglich eines Kraftwerks in da und da angenommen -große industrielle Forstbetriebe (das sind auch gealtige Fahrzeuge) verlegen für die Saison nach hmhmhm -Das Hoz soll dann später auch abtranspotiert werden -Ein Eisenbahnhersteller hat 12 Loks nach Lateinamerika -Eine Eisenbahngesellschaft verleiht 50 große Waggons. -ein überdeminesionaler Kran soll auf einer Baustelle in Übeersee aufgebaut werden -Baumaterial, z.B. Betonsegmente für eine Brücke -Stahlträger -anderes Stückgut -Schüttgüter -usw. Die Schiffe 7.500 bis 10.000 to sind heute sehr klein. Lange Jahre hat man nur auf Masse gesetzt und unter 20.000 ist gar nichts ins Auge gefasst worden. Große Tanker oder Containerriesen haben noch ein paar Nullen mehr. Im Bereich Nahverkehr hat man die Flotte praktisch verrotten lassen und der Bedarf ist jetzt groß. Die Schiffe von EEH oder Briese werden praktisch nur in Nord und Ostsee eingesetzt. Dazu verfügen sie über Premium-Eisklasse. Sie sind für den ganzjährigen Betrieb ausgelegt und die zukünftige Stütze des des starken Handels im europäischen Norden mit nicht containerfähiger Ware oder kleinchargigen Mitnahmen. 14-15Knoten sind ein Witz in Tüten, aber in dem Bereich reicht das und Fahren mit reduzierten Drehzahlen schont das Material und reduziert den Verbrauch ungemein - heute fahren eh Alle langsam (und was so ein Schiff an Diesel bunkert, ist nemme normal...). Schiffe sind sehr real, ihre Aufgabe wichtig und unverzichtbar. Der meiste Handel interkontinental und auf gängigen Wasserstraßen geht nur auf dem Seeweg. MPU profitieren indirekt von den Infrastrukturmaßnahmen der Konjunkturpakete. Ein Versender, der weiß, das seine teure Ware sicher im Bauch vom Schiff verwahrt ist, schläft ruhiger und der denkt: "Gott sei Dank habe ich DAS Schiff bekommen..." Das Prospekt von HR Vera habe ich in Schriftform bezogen und 1 Woche lang gewälzt. Dann noch eine und dann noch eine. Dann habe ich mir gesagt: "Worauf willst du noch warten, auf den lieben Gott etwa?" Ich habe das gemacht, weil ich mich überzeugen lies. Das ist natürlich ein individueller Prozess. Ich will niemanden nötigen das Gleiche zu tun, aber: Hier mein Aufruf - Fundierter Aktienmarkt oder gleich Realwirtschaft (und Solaranlagen werden auch in geschlossenen Fonds angeboten, ein großer Haufen sogar). Noch 2 Adressen: RenditeBonus - Geschlossene Fonds mit hohem Discount Schiffsfonds, Immobilienfonds, Private Equity, Zweitmarkt, Geschlossene Fonds, ProfiFonds24 Die Weichkosten bei geschlossenen Fonds muß man irgendwie mildern, denn die Annahme daß es dort keine Mammonpriester gibt, ich auch ein bisschen blue! Fragen zu einem Produkt? Nicht sicher, ob das gut ist? Immer hier im Forum... Lesenswert täglich: Spiegel-Online, Sueddeutsche.de, Handelsblatt, Capital, fondstelegramm.de Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 21, 2009 Sag mal D-Mark sonst gehts aber noch oder ? nichts gegen deine Schiffsbeteiligungen aber doch bitte nicht bei Leuten die a) keine Ahnung von Geldanlage haben und B) noch nicht mal über einen Grundstock an Vermögen verfügen und das nötige Wissen um eine Anlageentscheidung zu treffen, sonst wären sie ja wohl nicht da gelandet wo sie gelandet sind. Manchmal fragt man sich allen ernstes was sich manche Leute so denken. Oder bekommst du Provisionen D-Mark ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Dezember 21, 2009 · bearbeitet Dezember 21, 2009 von D-Mark a) keine Ahnung von Geldanlage haben und b ) noch nicht mal über einen Grundstock an Vermögen verfügen und das nötige Wissen um eine Anlageentscheidung zu treffen, sonst wären sie ja wohl nicht da gelandet wo sie gelandet sind. Um der Ahnung Abhilfe zu verschaffen, schreibe ich diese langen Abhandlungen. Ich habe etwas Spezielles vorgestellt, allg. Überlegungen eingeflochten und angemerkt: Ohne eigenen Durchblick geht gar nichts! Das mit den Vermögensstrukturen weiß Du ja nicht - heute haben unglaublich viele Leute Geld... Ich wußte gar nicht, daß DAS das Profil der Forenteilnehmer ist... Besides: Du bist ziemlich gemein und dein Verhalten ist eine klare Abgrenzungsbemühung. Das ist nicht recht! Denn der Hilfesuchende hat sich hier hergewandt, sich offenbart und erwartet zurecht Unterstützung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Dezember 21, 2009 Nun wer sich sowas aufschwatzen lässt, sollte wohl nicht den Überblick haben in Schifffonds zu investieren das sollte sogar dir klar sein. Deshalb finde ich es mehr als unangebracht solchen Leuten diese Empfehlung auszusprechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 21, 2009 Um der Ahnung Abhilfe zu verschaffen, schreibe ich diese langen Abhandlungen. ... Den Eindruck habe ich allerdings auch! Hoffen wir mal, dass du nicht so erfolgreich damit bist. @TE: Fristen zum Rücktritts-(Widerrufs-)Recht beachten, u. U. muss eure Entscheidung ziemlich flott vonstatten gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Dezember 21, 2009 "Vielleicht haben die Beiträge ja eine gewisse Warnfunktion zum Schutz allzu naiver Anleger...." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 22, 2009 Ich habe etwas Spezielles vorgestellt, allg. Überlegungen eingeflochten und angemerkt: Ohne eigenen Durchblick geht gar nichts! Warum stellst du hier "etwas spezielles" vor? Dieser Thread existiert nur, weil jemand "etwas spezielles" gekauft hat und jetzt mit den Konsequenzen kämpft. Besides: Du bist ziemlich gemein und dein Verhalten ist eine klare Abgrenzungsbemühung. Nichts für ungut, aber das klingt wie von einem 10-jährigen. Es ist nicht nötig, hier persönlich und unsachlich zu werden. Das ist nicht recht! Denn der Hilfesuchende hat sich hier hergewandt, sich offenbart und erwartet zurecht Unterstützung. Diese Unterstützung hat der TE bekommen, denn außer deine Werbung für den Schiffsfonds waren alle Antworten hilfreich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Thor76 Dezember 22, 2009 Ach du Schande , Hoffentlich kommt sie da Wieder raus . Habe alles gestern erst einmal widerrufen per email heute mit der Post bin mir wegen den fristen nur noch nicht so sicher. Abgeschlossen wurde das am 16.11.2009 Antwortbrief wurde am 09.12.2009 verfasst. Hoffentlich reicht das noch. PS. Da sie sowieso nicht soviel Geld auf dem Konto hat was würde passieren sollte die Abbuchung nicht Zustandekommen ? Vielen dank für die Hilfe und Links bisher. Gruss Thor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche Dezember 22, 2009 PS. Da sie sowieso nicht soviel Geld auf dem Konto hat was würde passieren sollte die Abbuchung nicht Zustandekommen ? Das hilft Euch nicht. Dann belasten die Euch Rücklastschriftgebühren (ca. EUR 10-20) und schicken Euch eine Mahnung über den ausstehenden Betrag ins Haus. Das mit der Frist ist hakelig - die zwei Wochen sind ja grds. um. Eventuell wurde nicht richtig belehrt, so dass die Frist noch läuft oder ihr so da rauskommt. Das solltet Ihr aber dringend mit einem fachkundigen Berater klären - zB Verbraucherzentrale! Den Brief hast Du vermutlich nicht als Einschreiben geschickt, oder? Dann bitte nochmal per Fax an die Typen, mit dem Verweis dass das Schreiben im Original in der Post ist, und die Versandbestätigung des Faxes aufheben! An wen hast Du den Widerruf gesendet? Bitte an alle Beteiligten - lieber einmal zuviel als einmal zuwenig. Bitte auch nicht vergessen, den Maklervertrag und den Spartenmaklervertrag bei der Four Gates sowie die Kundenbeziehung zu der Proton Finanz zu kündigen. Auch wenn das sicher nix bringt, würde ich auch der ThomasLloyd Private Wealth AG nochmal schreiben, dass ihr jeglichen Auftrag an Sie durch oder im Namen Deiner Freundin widerruft und kündigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 22, 2009 Abgeschlossen wurde das am 16.11.2009 Antwortbrief wurde am 09.12.2009 verfasst. Ich vermute die Frist waren zwei Wochen (Unterlagen prüfen, also könnte die Angelegenheit noch weiter gehen. Unbedingt dran bleiben und nachhaken. Aussitzen könnt ihr die Sache wahrscheinlich nicht. Da sie sowieso nicht soviel Geld auf dem Konto hat was würde passieren sollte die Abbuchung nicht Zustandekommen Wenn ihr eh aus dem Vertrag raus wollt, dann passiert vermutlich nicht viel. Die können zwar Mahngebühren oder Schadenersatz verlangen, aber dagegen habt ihr gute Chancen. Im Zweifel ist es wahrscheinlich besser ein paar Gebühren zu zahlen, als mit denen um Rückzahlung der 12.000 zu kämpfen. Wenn das Geld erstmal weg ist, werden eure Aussichten sicher nicht besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edwin Dezember 22, 2009 So hallo erst mal , bin eigentlich nur fleissig am lesen in eurem Forum . Bis jetzt war das auch ausreichend für mich , nun wurde ich aber von meiner Freundin überrascht. Vorgeschichte: War für 4 Wochen auf Montage , und meine Freundin hatte Besuch von einer alten Schulfreundin die ihr was von Rente und vorsorge erzählt hat . Problem: 1: Sie ist nun Kunde bei der Proton Finanz ( noch nie gehört von dem Verein ) 2: Sie hatt jetzt einen Maklervertrag und einen Spartenmaklervertrag bei der Four Gates ( versteh ich nicht da sie ja angeblich bei Proton Finanz ist ? ) 3: Ist Besitzer eines Zero-Genussscheine der ThomasLloyd Private Wealth Ag ( ThomasLloyd Absolute Return Managed Portfolio Growth 2009 - ISIN DE000A0RK4A4 ) ab Mitte Januar , einmalige einzahlung 12000 Euro danach monatlich ca: 270 Euro über eine Laufzeit von 300 Monaten . 4: Das beste kommt immer zum Schluss , die 270 Euro werden irgendwie durch eine Steuerabschreibung oder so was ähnliches durch den Kauf irgendwelcher Solaranlagen finanziert über eine Laufzeit von 20 Jahren . Ich hab keine Ahnung wie das funktionieren soll ( Sie ist aber sehr stolz drauf Solaranlagen = Umweltschutz ) Wenn die gute Frau nicht selbst im Versicherungsvermittlerregister eingetragen ist, hat man schon mal gute Chancen, dass sämtliche abgeschlossene Versicherungen schwebend unwirksam sind bzw. man ein Recht auf Schadenersatz gegenüber dem Vermittler hat. Unter http://www.vermittlerregister.info kann man nachschauen ob der Vermittler eine Erlaubnis zur Vermittlung von Versicherungen besitzt. Das ist aber wohl das kleinste Problem. Das weitaus größere Problem ist die dubiose TL Geschichte, wahrscheinlich eine GOW (Geld ohne Wiederkehr) Anlage. Da anscheinend ThomasLloyd keine Erlaubnis in Deutschland zum Verwalten bzw. Vertrieb von Finanzinstrumenten hat, würde ich mich an das Bundesaufsichtsamt BaFin http://www.bafin.de oder die Bundesbank wenden. Wirtschaftlich scheint der Erfolg wegen der hohen Kosten der Anlage auch eher zweifelhaft, und wenn das Geld wie sonst auch bei TL üblich auf die Bermuda geht, dann ist es vollends der Kontrolle und Transparenz entzogen. Von solchen mehrfach verschachtelten Anlagen solte man daher grundsätzlich die Finger lassen, gibt genug seriöse Anlagen wie der gute deutsche oder luxemburger Investmentfonds. Sollte die gute Frau nicht beim BaFin als Anlageberater/-vermittler oder als gebundener Agent registriert sein, stehen auch hier die Chancen gut ungeschoren aus dem TL-Genussschein-Geschäft herauszukommen. Nachfolgend noch zwei Links zu den zweifelhaften Geschäften der Firma -Wertverluste von fast 50%/ Verwendung der Gelder offen http://www.anlegerschutzauskunft.de/a_as_report_09/01711009.htm -Anwalt über frühere Tätigkeiten von TL http://www.lippke.net/seiten/index.html?_top=index.php?mod=liste&kategorie=Kapitalanlagenrecht&s=5&a=&suchbegriff=verm%F6gen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sven77 Januar 28, 2010 Hallo zusammen, leider haben wir auch so einen Vertrag abgeschlossen und zu unserem übel festgestellt das wir eine 25 Jährige Laufzeit haben und ganz winzig noch angekreuzt wurde das wir auf unser Kündigungsrecht verzichten. Jetzt meine Frage: Wie kommen wir trotzdem da wieder raus? Der Markler hat uns die unterlagen zu spät wieder gebracht, so das ein Wiederruf unmöglich gemacht wurde. Vielen Dank im Vorraus!!! Sven Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche Januar 28, 2010 Jetzt meine Frage: Wie kommen wir trotzdem da wieder raus? Anwalt. Die Widerrufsfrist läuft uU erst ab tatsächlichem Zugang, nicht ab dem Datum was draufsteht, dann müsstet ihr den aber irgendwie nachweisen ... oder ist es jetzt schon wieder zu spät? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sven77 Januar 28, 2010 · bearbeitet Januar 29, 2010 von sven77 Jetzt meine Frage: Wie kommen wir trotzdem da wieder raus? Anwalt. Die Widerrufsfrist läuft uU erst ab tatsächlichem Zugang, nicht ab dem Datum was draufsteht, dann müsstet ihr den aber irgendwie nachweisen ... oder ist es jetzt schon wieder zu spät? Hi Asche, danke für die schnelle Antwort!!! Leider schon zu spät. Könnte man nicht eine Änderungskündigung machen oder soetwas in der Art? Ich meine wir zahlen Monatlich einen ganz schönen Bazen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sven77 Januar 29, 2010 Hallo könnte mir vielleicht noch jemand weiter helfen??? Bin in so sachen nicht so ganz firm. Wäre froh umjede Antwort. Gruß Sven Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer Januar 29, 2010 Hallo könnte mir vielleicht noch jemand weiter helfen??? Bin in so sachen nicht so ganz firm. Hallo! Die Antwort kam schon: Du solltest dich an einen Rechtsanwalt wenden! Der wird dir dann sagen, was du für Möglichkeiten hast, und ob du eventuell Teile deines Geldes wiedersiehst. Und eines ist wohl schonmal so gut wie sicher: Wenn du der Gesellschaft nicht mit Anwalt oder gerichtlicher Verhandlung gegenübertrittst, werden sie sich nicht bewegen (wieso sollten sie, sie machen mit dir ein gutes Geschäft) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
