Vorsicht Falle: Steuerabzug bei ausländischen Thesaurierern

[Sven82]

Hi Fans,

 

alle paar Monate durchsuche ich unsere Datenbank nach diversen Schlagwörtern, die mich interessieren, da oftmals Urteile gefällt werden, die man so gar nicht mitbekommt aber doch für so manche Klarheit und neue Erkenntnisse sorgen. Hier mal ein interessantes Urteil, was allerdings noch nicht endgültig entschieden wurde. Es wurde Revision beim BFH beantragt - das anhängige Verfahren ist unter dem Aktenzeichen I R 90/09 zu finden.

 

Sachverhalt (Tz. 1 bis 17):

 

• Stpfl. bekommt Anteile eines ausländischen Thesaurierers 1998 von seiner Mutter geschenkt

• 2004 führt der Stpfl. einen Depotübertrag durch und verkauft diese Fonds für 1,5 Mio. EUR

• Mangels Anschaffungsdaten ermittelt die Bank für die Zeit von 1994 bis 2004 ausschüttungsgleiche Erträge i.H.v. 588 TEUR und zieht gleichzeitig 172 TEUR Steuern ab.

• Der Stpfl. begehrt in seiner Steuererklärung die Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen i.H.v. 172 TEUR, Erträge aus dem Fonds wurden mit 0 EUR angegeben, wie in den Vorjahren auch.

• Das FA setzte im Rahmen der Veranlagung die vollen Erträge i.H.v. 588 TEUR als Einnahmen an, wogegen der Stpfl. Einspruch einlegt.

Begründung: Für 2004 sind keine Erträge anzusetzen, da diese erst mit Ablauf des Geschäftsjahres zufließen (Zuflussfiktion). Da dieses für den Fonds am 31.12. endete und bereits am 14.12. verkauft wurde sind 2004 keine Erträge zugeflossen (Hinweis: Im Jahr 2004 gab es die Zwischengewinnbesteuerung nicht, so dass kein Zwischengewinn versteuert werden musste).

• Das FA entschied über den Einspruch und setzte die Erträge aus dem Fonds mit 0 EUR an, rechnete jedoch nur Steuerabzugsbeträge i.H.v. 73 TEUR anstelle der 172 TEUR an

Begründung: Es können nur die Steuerabzugsbeträge angerechnet werden deren Erträge in den Vorjahren versteuert wurden (R 213d Abs. 1 Satz 3 Einkommensteuer-Richtlinien 2004). Mit der Einspruchsentscheidung änderte das FA die Einkommensteuerbescheide 2000 bis 2003 und erhöhte die Einnahmen um insgesamt 246 TEUR, worauf 73 TEUR Steuern fällig wären. Für die Jahre 1994 bis 1999 kam eine Änderung nicht mehr in Betracht, da Verjährung eingetreten war.

• Der Stpfl. beantragt nun einen Abrechnungsbescheid und begehrt die Anrechnung der auf die Zeit von 1994 bis 1999 entfallenden Steuerabzugsbeträge, die bislang nicht angerechnet wurden. (zur Info: Ein Abrechnungsbescheid richtet sich nicht gegen die Höhe der Steuer, sondern kann beantragt werden bei Streitigkeiten bzgl. der Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen).

• Das FA entscheidet über diesen und rechnet weiterhin nur die 73 TEUR an, die auf die Jahre von 2000 bis 2003 entfallen.

• Gegen den Abrechnungsbescheid legt der Stpfl. Einspruch ein und begehrt weiterhin die Anrechnung der restlichen 98 TEUR ohne neue Begründungen nachzureichen.

• Das FA weist den Einspruch als unbegründet zurück

• Der Stpfl klagt und meint, dass § 7 Abs. 7 InvStG eine eigene Vorschrift zur Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen darstellt und auch die gesamte Zeit seit 1994 einbezieht. Zudem sei der Stpfl. nachweislich erst seit 1998 Eigentümer der Fondsanteile gewesen, so dass für die Zeit davor überhaupt keine Einnahmen vorlagen und er aufgrund dessen kein Abzugsschuldner sein konnte.

• Das Finanzamt beantragt die Klage abzuweisen, da § 7 Abs. 7 InvStG keine eigene Anrechnungsvorschrift ist und nur auf § 36 EStG verweist.

 

Urteilsbegründung:

 

Tz. 18 bis 26:

nicht wirklich spannend: Der Stpfl. wollte den Ansatz der richtigen Höhe bei den Einnahmen, aber den falschen Ansatz bei den Anrechnungsbeträgen. Dies geht nicht und das wird in den genannten Textziffern erläutert, ob diese ganzen Änderungen verfahrensrechtlich überhaupt möglich waren.

 

Tz. 27 bis 37:

Hier wird klar gesagt, dass eine Anrechnung nur in Betracht kommt, wenn die zugehörigen Erträge in den Vorjahren versteuert wurden bzw. versteuert hätte werden können. Dies wurde auch in der Gesetzesbegründung der Vorgängervorschrift von § 7 InvStG so geschrieben und gilt auch für die jetzige Fassung. Die Begründung, dass der Stpfl. erst seit 1998 nachweislich Eigentümer war ist unbedeutend, da die Schenkung keinen Anschaffungsvorgang darstellt.

 

Tz. 38 bis 39:

Der Steuerabzug hat auf die gesamten Erträge seit 1994 bis zum Verkauf zu erfolgen, da der Bank nicht bekannt war wann die Wertpapiere gekauft wurden. Das Gesetz sieht keine andere Möglichkeit vor.

 

 

 

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Was hat das nun für Folgen?

 

Verkauft der Anleger seine Fondsanteile nimmt die Bank den Steuerabzug vor. Dies erfolgt auf die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit. Hat der Stpfl. die ausschüttungsgleichen Erträge nicht jährlich in seiner Steuererklärung angegeben werden bei Einreichung der Steuererklärung des Verkaufsjahres die Steuererklärungen der Vorjahre geändert, soweit diese noch änderbar sind. Für diese Zeit werden die einbehaltenen Steuern angerechnet. War eine Änderung nicht möglich, weil z.B. keine Korrekturvorschrift vorlag oder Verjährung eingetreten ist können die einbehaltenen Steuerabzugsbeträge auf die nichtänderbaren Jahre nicht mehr angerechnet werden und die Steuern sind weg.

 

Diejenigen, die unter dem Grundfreibetrag liegen und überhaupt keine Steuererklärung einreichen brauchen sollten sich evtl. doch mal ein paar Gedanken machen. Oder wie würdet ihr das Urteil interpretieren.

 

Gruß

Sven

FG München 13. Senat vom 26.05.2009 - 13 K 3451-07.pdf

[Basti]

danke für den Link!!!

 

sowas bestätigt mich eigentlich in meiner Einstellung - zukünftig möglichst alle ausl. Thes. zu meiden ;-)

 

gleichwohl hab ich im Abgelt.depot alles ausl. Thes. - d.h. man kommt um diesen Hick Hack vermutlich nicht ganz herum.

[Akaman]

Oder wie würdet ihr das Urteil interpretieren.

Wenn Sven sich schon nicht sicher ist, wie das Urteil zu interpretieren ist, kann ich das ganz sicher nicht. Vor gut einem Jahr habe ich aus meinem steinbrückbefreiten Depot praktisch alle ausländischen T-Saurier entfernt - ich hatte das seinerzeit auch in diesem Forum gepostet - einfach, weil ich die ganzen rechtlichen Haken und Ösen nicht überblicken konnte und für mich die Beschäftigung mit Steuerfragen noch nie besonders unterhaltsam war. Auch meinen Erben will ich das auf keinen Fall zumuten. (Für Leute, die mit ihren Anlagen Altersvorsorge betreiben wollen, haben Ausschütter imho auch noch andere Vorteile - das ist aber eine andere Baustelle).

 

Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob diese Diskriminierung ausländischer (jedenfalls solcher aus EU-Ländern) Fonds dauerhaft Bestand haben wird. Aber auch sonst zeichnen sich deutsche Steuergesetze ja nicht durch extreme Stabilität im Zeitablauf aus. Mein Rat an Basti: einfach die Fonds behalten, bis die Rechtslage günstiger ist.

[Basti]

danke Akaman!

so hatte ich es mir vorerst gedacht. Frei nach dem Motto: EU Recht geht vor deutschem Recht, hoffe ich drauf - das sich das ganze irgendwann mal annähert und Steuerfreiheit mit zunehmender Haltezeit größer wird. Man wird sehen :-)

[Akaman]

Frei nach dem Motto: EU Recht geht vor deutschem Recht,

Ganz so hatte ich es eigentlich nicht gedacht. Die EU hat nicht die Kompetenz, das deutsche Steuerrecht zu ändern oder auszuhebeln.

 

Allerdings muss Deutschland darauf achten, dass es keine Regelungen im nationalen Steuerrecht gibt, die Anbieter aus anderen EU-Staaten deutschen Anbietern gegenüber diskriminieren. Die Behandlung von ausländischen Thesaurierern im Vergleich zu inländischen halte ich persönlich für diskriminierend. Aber so lange niemand klagt ... Und wenn es jemand tut: ob das Gericht meiner persönlichen Auffassung folgt ...

[Lukas-1]

 

Diejenigen, die unter dem Grundfreibetrag liegen und überhaupt keine Steuererklärung einreichen brauchen sollten sich evtl. doch mal ein paar Gedanken machen. Oder wie würdet ihr das Urteil interpretieren.

 

Gruß

Sven

 

Was genau bedeutet das für jemanden der einen ausl. thes. Fonds hält, aber keine Steuererklärung einreichen muss? Lässt sich dann eine Doppelbesteuerung überhaupt noch vermeiden?

[Blujuice]

Was genau bedeutet das für jemanden der einen ausl. thes. Fonds hält, aber keine Steuererklärung einreichen muss? Lässt sich dann eine Doppelbesteuerung überhaupt noch vermeiden?

Wenn du keine Steuererklärung abgibst, kann es zu keiner Doppelbesteuerung kommen. Die Frage ist, ob es zu einer nachträglichen Einmalbesteuerung der Erträge kommen kann.

[Basti]

Ganz so hatte ich es eigentlich nicht gedacht. Die EU hat nicht die Kompetenz, das deutsche Steuerrecht zu ändern oder auszuhebeln.

 

Allerdings muss Deutschland darauf achten, dass es keine Regelungen im nationalen Steuerrecht gibt, die Anbieter aus anderen EU-Staaten deutschen Anbietern gegenüber diskriminieren. Die Behandlung von ausländischen Thesaurierern im Vergleich zu inländischen halte ich persönlich für diskriminierend. Aber so lange niemand klagt ... Und wenn es jemand tut: ob das Gericht meiner persönlichen Auffassung folgt ...

 

 

von mir wohl etwas provozierend formuliert :-)

 

langfristig gehe ich aber davon aus, das sich Europa in vielen Belangen annähert... vielleicht wird es ja beim Steuerrecht dann ähnlich sein - wenn zunehmend Rentner im Alter dahin ziehen - wo die wenigsten Abgaben fällig sind ^^

[Sven82]

Was genau bedeutet das für jemanden der einen ausl. thes. Fonds hält, aber keine Steuererklärung einreichen muss? Lässt sich dann eine Doppelbesteuerung überhaupt noch vermeiden?

 

das bedeutet, dass dieser später Nachweisprobleme bekommen könnte, zumal nur die Steuerabzugsbeträge angerechnet werden wo eine Besteuerung erfolgt ist bzw. erfolgen hätte können in dem man bei Verkauf die Erklärungen der Vorjahre noch nachreicht (Verjährungsproblematik).

 

Es kann also durchaus Sinn machen eine Steuererklärung einzureichen, auch wenn man dazu nicht verpflichtet ist. Die Erklärung selbst sollte schnell erstellt sein, da das Heraussuchen der Erträge aus dem eBundesanzeiger mit Einführung der Abgeltungsteuer sehr einfach geworden ist. Also wirklich kompliziert ist das nicht, man hat nur eben jährlich den Aufwand.

[Blujuice]

Eigentlich muss man doch gar nicht den ebundesanzeiger zur Hand nehmen. Wenn es nur darum geht, so in etwa die angefallenen thesaurierten Erträge eines Jahres ans Finanzamt zu melden, dann reicht doch die Steuerbescheinigung der Bank. Wenn die mal um ein paar Euro danebenliegt: Was solls. Es geht ja nur drum, zu verhindern, dass das Finanzamt irgendwann die gesamten thesaurierten Erträge der letzten 10 Jahre nachversteuern will.

 

Auch im Verkaufsjahr ergibt sich kein Mehraufwand: Man kopiert einfach die angefallenen Erträge und den höheren erfolgten Steuerabzug aus der Steuerbescheinigung in die Steuererklärung. Der Differenzbetrag wird einem dann gut geschrieben, wenn man auch in den Vorjahren brav versteuert hat..

[Sven82]

Eigentlich muss man doch gar nicht den ebundesanzeiger zur Hand nehmen. Wenn es nur darum geht, so in etwa die angefallenen thesaurierten Erträge eines Jahres ans Finanzamt zu melden, dann reicht doch die Steuerbescheinigung der Bank.

wenn diese die Daten enthält reicht auch die Steuerbescheinigung aus.

 

Auch im Verkaufsjahr ergibt sich kein Mehraufwand

richtig

[Lukas-1]

also: wenn ich einfach die Steuerbescheinigung meiner Bank jedes Jahr aufhebe und keine Steuererklärung einreiche und dann im Verkaufsjahr die angesammelten Steuerbescheinigungen der Steuererklärung beifüge, habe ich keinen steuerlichen Nachteil??

Oder muss ich extra wegen dem ausl. thes. Fonds eine Steuererklärung machen?

[postguru]

also: wenn ich einfach die Steuerbescheinigung meiner Bank jedes Jahr aufhebe und keine Steuererklärung einreiche und dann im Verkaufsjahr die angesammelten Steuerbescheinigungen der Steuererklärung beifüge, habe ich keinen steuerlichen Nachteil??

Oder muss ich extra wegen dem ausl. thes. Fonds eine Steuererklärung machen?

 

Scheinbar ist das in dem Urteil aber nicht so erfolgt. Hier wurden ja auch Erträge versteuert in denen der Kläger die Papiere gar nicht besaß (oder hab ich das falsch verstanden?)

[Sven82]

Scheinbar ist das in dem Urteil aber nicht so erfolgt.

richtig, das ist das Problem.

Es wurden nur die Steuerabzugsbeträge angerechnet bei denen in den Vorjahren Angaben in der Steuererklärung vorhanden waren.

 

Hier wurden ja auch Erträge versteuert in denen der Kläger die Papiere gar nicht besaß (oder hab ich das falsch verstanden?)

das liegt aber daran, dass ein Depotübertrag stattfand und die Fondsanteile unentgeltlich erworben worden, so dass mit dem Eigentümerwechsel steuerlich keine Anschaffung vorlag - ist also ein Sonderfall (so versteh' ich das zumindest). Viel entscheidender ist das zuvor genannte Problem.

[Blujuice]

Also sollte zur Sicherheit jeder Besitzer von ausl. thesaurierenden Fonds (Ausnahme sind Swap-ETFs, die Jahr für Jahr 0 thesaurieren) eine Steuererklärung abgeben, in die er zumindest die Steuerbescheinigung seiner Bank abschreibt. Auch wenn man unter den maßgeblichen Freibeträgen liegt (z.B. Studenten, oft auch Rentner). Wer der Steuererklärung der Bank nicht traut, kann auch mit ebundesanzeiger und Depotauszügen die angefallenen Erträge selber ausrechnen. Ist halt mit etwas Mehraufwand verbunden.

[Tony Soprano]

Guten Abend,

 

klinke mich hier mal kurz ein...habe ja auch 2 auslands Thesaurierer per Sparpaln seit September im Depot, d.h. leider stellt sich bei mir dieses Problem.

 

Ich hab schon ziemlich viel durchgelesen, aber richt checken tu ich es immer noch nicht...In meiner Fondsabrechnun g con der FFB sind die Zwischengewinne ausgewisen, mus ich die in der Steuerereklärung angeben und was genau. Oder bin ich hier im falschen Thread

[Akaman]

Oder bin ich hier im falschen Thread

 

Das wissen wir leider nicht, weil wir nicht wissen, um welche Fonds es geht.

[Tony Soprano]

Geht um die diese beiden Fonds:

 

Ethna (764930) und Patri (A0DPW0)....habe für beide einen Sparplan laufen seit September mi jeweils 25 EUR...

[beginner01]

Hallo,

 

bin ein wenig verwirrt!

 

Der Ethna (764930) wird bei codi unter "Art" als "Ausschüttend" beschrieben. Hat hier eine Umstellung stattgefunden oder sind die codi-Daten falsch?

 

Wer kann helfen

beginner01

[xolgo]

Der Ethna (764930) wird bei codi unter "Art" als "Ausschüttend" beschrieben. Hat hier eine Umstellung stattgefunden oder sind die codi-Daten falsch?

 

http://www.ethna.ch/media/pdf/informationsmaterial/Broschuere_Ethna-AKTIV_E.pdf

 

WKN 764930 / ISIN LU0136412771 ist ausschüttend

 

WKN A0X8U6 / ISIN LU0431139764 ist thesaurierend

 

Ansonsten ist das hier wohl der passendere Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/23134-ethna-aktiv-e/?do=findComment&comment=490814__hl__aussch%C3%BCttend__fromsearch__1entry490814

[beginner01]

Vielen herzlichen Dank für die Info

 

Ich bin gerade dabei mein Depot auf "ausländisch thesaurierende" Fonds hin zu untersuchen und eine Liste anzufertigen.

 

Darüber hinaus habe ich mal versucht die Daten für die Steuer beispielhaft für den Carmignac Patrimoine aus dem eBundeszeiger zu entnehmen.

 

Bin aber kläglich gescheitert :-(

 

- Nach was muss ich Suchen (Suchbegriff, welcher Bereich), um an die Steuerliche Angaben (nach § 5 Abs. 1 Nr. 3 InvStG) zu gelangen?

 

- Wenn ich dann die entsprechende Übersicht (Steuerliche Angaben nach § 5 Abs. 1 Nr. 3 InvStG) gefunden habe, wonach bzw. welche Nr./Absätze sind dann für die Steuer relevant. D. h. wo sind die ausschüttungen "versteckt" und welche Zeilen sind in die Steuer zu übernehmen?

 

- Abschließend: Sind die Übersichten (Steuerliche Angaben nach § 5 Abs. 1 Nr. 3 InvStG) für alle "ausländisch thesaurierende" Fonds gleich (aufgebaut)?

 

Ich würde gerne die Herausforderung annehmen wollen, die Steuer selber machen zu wollen, um auch weiterhin "ausländisch thesaurierende" Fonds steuerunschädlich im Depot halten zu können. Könnt ihr mir dabei helfen und ein paar Tips geben?

 

Bis dann

beginner01

[ML1982]

@beginner01

kämpf dich da durch: eBundesanzeiger und die Veroeffentlichung von Besteuerungsgrundlagen

 

Back to topic

 

Erträge aus dem Fonds wurden mit 0 EUR angegeben, wie in den Vorjahren auch.

 

Das war doch eigentlich illegal, er hätte die ausschüttungsgleichen Erträge doch in den Jahren versteuern müssen, in dem ihm diese zugeflossen sind.

Deshalb hat das FA dann ja auch das gemacht:

 

Mit der Einspruchsentscheidung änderte das FA die Einkommensteuerbescheide 2000 bis 2003 und erhöhte die Einnahmen...

 

Ist doch eigentlich nen netter Service vom FA. Ich habe nichts von einer gelesen von einer Strafe dafür, dass er die Erträge in vorhergehenden Jahren nicht angegeben hatte??

D.h. ja dann, dass das FA den Steuerstundungseffekt, der durch die Nichtangabe enstanden ist toleriert? Oder habe ich da jetzt nen Denkfehler?

Das ist doch genau die Frage die vielen anderen Threads hier immer wieder und wieder diskutiert wird?