Die Sache mit den Zertifikaten

[Seifenblase]

Wunderschönen guten Morgen,

 

meine Frage ist eher allgemeiner Natur und daher (bin dazu auch noch Einsteiger) poste ich einfach mal hier anstelle im Zert.-Forum.

 

Wie gesagt, ich bin Einsteiger und stelle mir eine generelle Frage:

 

Warum ist es so "einfach" mit dem Hebel eines Zertifikates schnell Geld zu verdienen und trotzdem ist Deutschland noch nicht gefüllt mit Millionären? ;-)

 

Ich habe einfach mal "testweise" mit einem 3stelligen Betrag, der "über" ist, ein paar Zertifikate gekauft, genaugenommen Knock Outs mit open end. Ich habe einfach mal einen Aufschwung von ca. 10 Cent abgewartet und dann wieder verkauft und schwups standen 500 Euro und ein paar Zerquetschte mehr auf dem Depot. Meine Erfahrungen, wenn man die denn so nennen darf, beziehen sich eher auf rein spekulatives Kaufen von DAX und TecDAX notierten Unternehmen.

 

Wenn nun aber mit Hebeln so viel mehr machbar ist stelle ich mir die Frage, ob mein Gedankengang nicht ein wenig zu einfach ist.

Pro Tag kommt es zigfach vor, dass diverse Zertifikate Kursdifferenzen von 5 Cent und mehr aufweisen, wieso nicht einfach kaufen, 5 Cent hoch, verkaufen. Bei 6000 Zertifikaten lohnt sich das Ganze doch selbst dann noch, wenn man die Kosten für den Trade in Abzug bringt.

 

Oder sehe ich da irgendwas falsch?

 

Viele Grüße,

 

Boris

[H.B.]

Wo soll das ganze Geld herkommen?

 

Irgend jemand muss die Gewinne bei den Turbos ja schließlich zahlen.

Im Zweifel funktioniert die Sache genau andersherum: Die Emittenten machen ein sicheres Geschäft und die Zertifikate-Käufer haben den Nervenkitzel und tragen die Kosten dafür.

[etherial]

Wenn nun aber mit Hebeln so viel mehr machbar ist stelle ich mir die Frage, ob mein Gedankengang nicht ein wenig zu einfach ist.

 

Vielleicht mal dran gedacht, dass der DAX auch um 10 cent fallen könnte statt zu steigen?

[vanity]

Vielleicht mal dran gedacht, dass der DAX auch um 10 cent fallen könnte statt zu steigen?

Na, dann steigt man doch eben short statt long ein! B)

 

@seifenblase: Bitte den DAX-Chat von vorne bis hinten durchlesen, insbesondere die Beiträge von Hobel. Dort sind die Essentials erläutert.

[Antonia]

Da ich ja auch mal gelegentlich trade, kann ich sagen, dass ich meistens für die Gewinne der anderen aufkomme. Aus irgendeinem Grund läuft der Wert, kaum das ich eingestiegen bin, in die falsche Richtung.

Und was ficoach sagt, stimmt. Der Gewinner ist immer der Emittent. Der bekommt eine kleine Gebühr (manchmal auch eine unverschämt große). Bei der Menge an Zertifikaten, die jeden Tag gehandelt werden, eine super Einnahme.

[xolgo]

Warum ist es so "einfach" mit dem Hebel eines Zertifikates schnell Geld zu verdienen und trotzdem ist Deutschland noch nicht gefüllt mit Millionären? ;-)

 

Wenn Du mit einer Aussage anfängst und die dann auf eine (offensichtlich) falschen Aussage führt, dann war entweder die Folgerung oder die ursprüngliche Aussage falsch.

Schon mal dran gedacht, dass es eben gerade nicht einfach ist mit Zertifikaten schnell Geld zu verdienen!?

[ghost]

"Warum ist es so "einfach" mit dem Hebel eines Zertifikates schnell Geld zu verdienen" und zu verlieren !

Nur weil man einmalig beim Roulette gewinnt, heißt das noch lange nicht das Roulette ein faires Spiel ist.

[WillA]

Hallo, Seifenblase

 

spiel doch Deinen "Test" mal über einen längeren Zeitraum durch (Papiertrading).

Such Dir die Scheine raus, die Du handeln würdest (Ko-Schwelle nicht vergessen) und verfolge

z.B. den Dax live im Intraday-Chart und setzte Deine Ein- und Ausstiege fest. Berechne dann Deine Gewinne/Verluste

unter Einbeziehung von Transaktionskosten, Spreads und Steuern. Aber nicht schummeln!

Früher oder später wirst Du erkennen, wo der/die Haken sind, glaub mir.

 

Solltest Du wider Erwarten dann immer noch von Deinem Erfolg überzeugt sein, dann trade mit realem Geld.

Wenn Dir Dein Geld wichtig ist, weil Du es Dir erst hart erarbeiten mußtest, kommen dann nämlich noch die Emotionen

ins Spiel: Angst und Gier. Und diese sind auf keinen Fall zu unterschätzen.

 

Viele Grüße

[harryguenter]

Und nicht zu vergessen: Spekulieren mit Hebel ist spekulieren mit geliehenem Geld. Hättest Du ein gutes Gefühl Dir 50.000 EUR zu leihen und damit Aktien zu kaufen?

Und da war noch was bei geliehenem Geld - wenn ich nur drauf käme ...

Ach so, ja Zinsen zahlen! Auch das fällt beim Halten eines Hebelzertis an, auch wenn man es primär nicht sieht.

[Akaman]

Nur weil man einmalig beim Roulette gewinnt, heißt das noch lange nicht das Roulette ein faires Spiel ist.

Wobei es noch wesentlich leichter ist, mit Zertifikaten Geld zu verlieren.

[Seifenblase]

Wow,

 

viele Meinungen und viel Lesestoff ;-)

 

Nunja, dass Zertifikate bzw. "Zocken" nichts für Menschen ist, die an ihrem Geld hängen oder die das Geld eigentlich für andere Dinge verplant haben, ist mir irgendwie einleuchtend.

 

Was ich aber nicht so richtig verstehe ist der Vergleich mit dem Roulette. Ich setze doch, je nachdem, was ich mir vom Kauf eines Zertifikates erwarte, nicht auf irgendeinen Wert sondern darauf, dass innerhalb eines Tages oder einer anderen Zeitdifferenz eine bestimmte Spanne erreicht wird, ähnlich als würde ich morgen eine Aktie bei 5 Euro kaufen mit der Hoffnung, sie liegt um 16 Uhr bei 5,05 Euro. Wenn ich dann einen Fundus von 5000 Stck. mein Eigen nenne, entsteht doch ein Gewinn nach Abzug von Transaktionsgebühren und Steuern, der trotzdem akzeptabel erscheint, frei nach dem Motto "Kleinvieh kackt auch" (oder so ähnlich - sorry für meine Wortwahl).

Da Zertifikate nun aber oftmals für weniger zu haben sind, kann man doch mehr für's Geld haben und noch geringere Differenzen nutzen.

 

Ist denn das Risiko dort noch so exorbitant in Betracht zu ziehen? Sagen wir, die Knock Out Schwelle des Basiswertes des Zertifikates liegt bei 5 Euro und die Aktie dümpelt seit Wochen im Bereich von 5,50 Euro und 5,90 Euro, das Zertifikat schwankt (fiktiver Wert) zwischen 0,3 und 0,7 Euro, dann ist doch zumindest die mathematische Warscheinlichkeit, dass das Zertifikat ausgeknocked wird, eher gering, auch wenn es natürlich da ist.

 

Das im Thread zitierte Papiertrading mache ich schon seit einiger Zeit, und an vielen Börsentagen des Monats Dezember hätte man sicherlich eine Kursdifferenz von 5 Cent erreichen können und eine Transaktion erfolgreich zum Abschluss bringen können, mit einem Gewinn vor Abzug von Steuern und Transaktionskosten. Ist das nun eine Milchmädchenrechnung? Dass Gier und Angst wichtige Begriffe sind, ist mir schon beim - zugegeben - Zocken mit realem Geld bei DAX notierten Aktien aufgefallen, aber das ist sicher wie beim Motorradfahren - man eignet sich seine eigene Taktik an, lernt aus seinen Fehlern, verliert seine Angst, aber nicht den Respekt, wie beim Geld. Wird man übermütig, mag das eine gewisse Zeit gutgehen, aber die Quittung folgt früher oder später.

 

Aber: Wieso kommt der Trader denn - wie es erwähnt wurde, für die Verluste anderer auf? Und wenn es so ist, relativiert sich das dann nicht? Ich muss ehrlich gestehen, dass ich schon die Äusserung nicht so richtig verstanden habe.

 

@seifenblase: Bitte den DAX-Chat von vorne bis hinten durchlesen, insbesondere die Beiträge von Hobel. Dort sind die Essentials erläutert.

[/Quote]

 

Jawoll ;-) Allerdings nicht mehr heute Abend, der Tag war lang ;-)

 

Vielleicht mal dran gedacht, dass der DAX auch um 10 cent fallen könnte statt zu steigen?

[/Quote]

 

Klor, aber ich denke auch daran, dass ein Wert, egal ob ein Index oder ein einzelner Wert auch wieder steigen kann.

Ich schaue mir die Verläufe der letzten Tage, Wochen und Monate sowie die Intraday Charts schon gut an und meine, mich dahingehend einschätzen zu können, entscheiden zu können, wann es klug ist, zu verkaufen, auch mit Verlust.

Wenn ein Wert also fällt, setze ich mir eine Grenze, bis wohin ich warten möchte; Grenze erreicht, dann wird verkauft, auch wenn es wehtut, wenn er wieder steigt, umso besser.

 

 

Mag sein, dass ich mit viel Naivität an die Sache herangehe, aber genau das ist der Grund, warum ich hier gefragt habe. Ich interessiere mich immer für externe Meinungen, denn ich halte eine Menge vom Begriff Erfahrungen und Wissen, und Wissen, welches man (-ich) nicht hat, bin ich gerne geneigt, mir Dieses anzueignen ;-)

[xolgo]

Ich schaue mir die Verläufe der letzten Tage, Wochen und Monate sowie die Intraday Charts schon gut an und meine, mich dahingehend einschätzen zu können, entscheiden zu können, wann es klug ist, zu verkaufen, auch mit Verlust.

Wenn ein Wert also fällt, setze ich mir eine Grenze, bis wohin ich warten möchte; Grenze erreicht, dann wird verkauft, auch wenn es wehtut, wenn er wieder steigt, umso besser.

 

Manche Menschen meinen, sie könnten einschätzen, welche Zahl als nächsten beim Roulette fällt...

[Delphin]

Was ich aber nicht so richtig verstehe ist der Vergleich mit dem Roulette. Ich setze doch, je nachdem, was ich mir vom Kauf eines Zertifikates erwarte, nicht auf irgendeinen Wert sondern darauf, dass innerhalb eines Tages oder einer anderen Zeitdifferenz eine bestimmte Spanne erreicht wird, ähnlich als würde ich morgen eine Aktie bei 5 Euro kaufen mit der Hoffnung, sie liegt um 16 Uhr bei 5,05 Euro.

Genau, und diese Hoffnung kann erfüllt werden, oder eben auch nicht. Vielleicht hast du in den letzten Monaten oft gesehen, dass sie erfüllt wird, da kann aber die Wahrnehmung auch oft täuschen.

 

Klor, aber ich denke auch daran, dass ein Wert, egal ob ein Index oder ein einzelner Wert auch wieder steigen kann.

Ich schaue mir die Verläufe der letzten Tage, Wochen und Monate sowie die Intraday Charts schon gut an und meine, mich dahingehend einschätzen zu können, entscheiden zu können, wann es klug ist, zu verkaufen, auch mit Verlust.

Wenn ein Wert also fällt, setze ich mir eine Grenze, bis wohin ich warten möchte; Grenze erreicht, dann wird verkauft, auch wenn es wehtut, wenn er wieder steigt, umso besser.

Sicher ist das vernünftig mit der vorher gesetzten Schwelle. Aber es spricht leider vieles dafür, dass du dich bei weitem überschätzt, wenn du meinst die SItuation anhand eines Charts einschätzen zu können.

Auf diese Dinge ist schon viel Gehirnschmalz verwendet worden. Viele Menschen versuchen genau das, was du vorhast, jeden Tag - dabei wird halt Geld umverteilt, aber sie bekommen nicht allesamt mehr auf die Weise. Vielleicht tröstet es dich, zu erfahren, dass es nicht einmal als sicher gelten kann, dass Erfolg an der Börse mit dem Können und der Erfahrung des Investors zusammenhängt. Ich weiß deprimierend - aber genau deswegen ignorieren das ja die meisten.

[Seifenblase]

Manche Menschen meinen, sie könnten einschätzen, welche Zahl als nächsten beim Roulette fällt...

[/Quote]

 

...und dass das so nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber ich kann doch - zumindest grob, einschätzen, in welche Richtung eine Aktie geht, indem ich mir vor Augen führe, wie die Tendenzen in einer bestimmten Zeitspanne waren; dass da Ausreisser kommen können, ist mir klar.

 

Ich meine, Kostolany hat mal irgendwas in der Richtung gesagt:"Kaufen, liegen lassen, 50 Jahre später wieder reinschauen". Das halte ich - ist aber nur meine persönliche Meinung, für wesentlich naiver. Sicher kann auch das gutgehen, aber wenn ich nicht permanent am Ball bin, kann ich doch nichtmal einen Notverkauf machen.

 

Ich persönlich neige eher dazu, mich an Warscheinlichkeit und Statistiken zu halten bzw. daran zu orientieren.

 

Genau, und diese Hoffnung kann erfüllt werden, oder eben auch nicht. Vielleicht hast du in den letzten Monaten oft gesehen, dass sie erfüllt wird, da kann aber die Wahrnehmung auch oft täuschen.

[/Quote]

 

Mag sein, ich habe aus einem geringen 4 stelligen Betrag einen 5 stelligen Betrag "gewonnen", eben mit der "wie waren die Entwicklungen der letzten Tagen, Wochen, Monate" Taktik.

Das war aber nur eine Aktie, und das auch nicht auf versch. Werte verteilt, sondern alles auf eine Karte.

 

Sicher hatte ich da mehr Glück als Verstand, das gebe ich zu ;-)

Aber irgendwie vertraue ich einem Chart immernoch mehr als einer Glaskugel ;-)

[Delphin]

...und dass das so nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber ich kann doch - zumindest grob, einschätzen, in welche Richtung eine Aktie geht, indem ich mir vor Augen führe, wie die Tendenzen in einer bestimmten Zeitspanne waren; dass da Ausreisser kommen können, ist mir klar.

Tja, wenn das so einfach wäre...

 

Aber im Ernst: mach das doch einfach mal ein halbes Jahr lang und schreib es jeden Tag genau auf, dann wirst du ja sehen, ob's klappt. Es gibt halt diesen verdammten Unterschied zwischen ex-ante und ex-post, also der Betrachtung bevor man die Zukunft kenn und der Betrachtung, danach wenn man sie dann erlebt hat.

 

Sicher kann auch das gutgehen, aber wenn ich nicht permanent am Ball bin, kann ich doch nichtmal einen Notverkauf machen.

Ja, das ist so das Bild, das man landläufig hat: an der Börse ist erfolgreich, wer ständig informiert ist, am Ball ist, schnell reagiert. Meiner Ansicht nach ein Mythos, aber natürlich ein schöner, und einer der eine so wunderbar heile Welt malt. Da gewinnen diejenigen, die sich Mühe geben und eben besser sind als die anderen - eine sehr romatische Vorstellung... Ich würde sie auch gern glauben können.

 

Ich persönlich neige eher dazu, mich an Warscheinlichkeit und Statistiken zu halten bzw. daran zu orientieren.

Ja? Könntest du das mal erläutern?

 

Aber irgendwie vertraue ich einem Chart immernoch mehr als einer Glaskugel ;-)

Bleibt dir ja unbenommen. Wenn du damit wirklich über einen längeren Zeitraum Geld verdienst - wer wäre ich, dass ich dich davon abhalten würde?

[xolgo]

...und dass das so nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber ich kann doch - zumindest grob, einschätzen, in welche Richtung eine Aktie geht, indem ich mir vor Augen führe, wie die Tendenzen in einer bestimmten Zeitspanne waren; dass da Ausreisser kommen können, ist mir klar.

 

Du musst das aber besser können als der Markt. Und auf dem Markt sind einige schon ganz gut darin, weil sie deutlich bessere Ausstattung (Informationen, Personal, Kapital, ...) haben als Du.

 

Ich meine, Kostolany hat mal irgendwas in der Richtung gesagt:"Kaufen, liegen lassen, 50 Jahre später wieder reinschauen". Das halte ich - ist aber nur meine persönliche Meinung, für wesentlich naiver.

 

Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Die Rendite, die der Markt macht, bekommst Du viel eher.

 

Ich persönlich neige eher dazu, mich an Warscheinlichkeit und Statistiken zu halten bzw. daran zu orientieren.

 

Statistik ist nur sinnvoll, wenn es grundlegende Zusammenhänge gibt.

Bei einem idealen Würfel ist die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf für jede Seite exakt 1/6. Da brauchst Du keine Statistiken und auch sonst nichts.

 

Die Informationen, die in den Kurs einer Aktie einfließen, sind so vieldimensional, dass Du aus einer Dimension (Kurs) niemals die Ursache oder kausale Zusammenhänge bestimmen können wirst.

 

Mag sein, ich habe aus einem geringen 4 stelligen Betrag einen 5 stelligen Betrag "gewonnen", eben mit der "wie waren die Entwicklungen der letzten Tagen, Wochen, Monate" Taktik.

Das war aber nur eine Aktie, und das auch nicht auf versch. Werte verteilt, sondern alles auf eine Karte.

 

Wenn Du auf verschiedene Werte verteilst, verkleinert das Dein Risiko nicht zwangsläufig.

 

Aber irgendwie vertraue ich einem Chart immernoch mehr als einer Glaskugel ;-)

 

Der Vergleich hinkt. Es geht um die Frage, ob man aus einem Chart den zukünftigen Kurs ablesen kann oder nicht.