saibottina Dezember 7, 2009 · bearbeitet Dezember 7, 2009 von saibottina Guten Abend liebe Forenmitglieder, das Ergebnis der Riester-Umfrage hat mich etwas nachdenklich gemacht. Vielleicht hat ja wirklich jeder bei Kenntnis aller Fakten die für ihn beste Riestervariante ausgewählt, mag sein, vielleicht aber auch nicht. Auch wenn man die Riester-Posts der letzten Monate mal so grob revue passieren läßt, stellt man fest, dass 1) immer die gleichen Fragen auftauchen 2) die Durchschnittskompetenz bzw. das Durchschnittsniveau der Threads nicht unbedingt gestiegen ist. Woran liegt das nun? Es gibt hier gefühlte 80 Millionen Riester-Threads. Für viele neue User ist Riester das Einstiegsthema in dieses Forum. Das Posten des ersten "Was soll ich nur tun"-Threads folgt überwiegend vor der Entdeckung der Suchfunktion. Ich kann durchaus verstehen, dass Mitglieder, die hier schon dutzende Male in mühsamer Arbeit seitenweise Fakten zusammengetragen, keine Lust und vor allem keine Zeit mehr haben, alles immer und immer wieder zu wiederholen, zumal kompetente umfassende Ratschläge für den Threadersteller meist mehr Arbeit bedeuten und somit nicht so populär sind wie "einfache" mach-dies-Pauschalaussagen. Ich selbst habe auch über Riester hierher gefunden, ein paar Werbeblättchen und jede Menge Schwarz-Weiß-Aussagen und Pauschalurteile in der Tasche. Hier gab es vor gut einem Jahr jede Menge sehr hilfreiche Threads, die mir die Komplexität des Themas deutlich gemacht haben, die es mir vor allem auch ermöglicht haben, mich in das Thema so einzuarbeiten, dass ich irgendwann selbständig nach Abwägung aller pros und contras entscheiden konnte, welche wohl die für mich richtige Riester-Variante ist. Diese Threads sind mittlerweile fast in der Versenkung verschwunden, die Fragestellungen bleiben aber. Als erstes mal ein paar Threads, die mir als Anfänger sehr weitergeholfen haben: Riester Grundlagen Riester oder nicht Riestergeförderte Banksparpläne Kostenvergleich der 4 Riesterprodukte Krieg Versicherung und Fondsanlage Wenn ein Anfänger die Frage "Was ist Riester?" geklärt und danach "Soll ich riestern oder nicht?" bejaht hat, muss er sich zwangsweise mit der Frage nach der Form des Riesterns beschäftigen. In den oben verlinkten Threads, aber auch in einigen anderen wurde schon oft über die "richtige" Riester-Variante diskutiert. Leider fanden diese Diskussionen meist auf "Nebenkriegsschauplätzen" statt, die mit der Suchfunktion schwer bis unmöglich zu finden sind. Daher will ich Diskussionen und Argumente in diesem Thread zusammenfassen. Ziel ist es, alle pros und contras der 4 Varianten zusammnzufassen, um einen Anfänger dann hierauf verweisen zu können. Also liebe WPFler, in welchen Riester-Threads fandet Ihr besonders interessante Infos über Pros und Contras der 4 Riestervarianten? Ich fange jetzt auch einfach mal an, zusammenzufassen, was bei mir so hängengeblieben ist. Sollte ich Mist schreiben, bitte korrigieren bzw. diskutieren: 1) klassische Riesterrentenversicherung - Hohe Abschlußkosten, die auf die ersten 5 Jahre verteilt werden. Bei Kündigung erhält man diese Kosten nicht zurück. Folge: Verlust oder schlechte Rendite, wenn man Vertrag kündigt oder beitragsfrei stellt. Vor Abschluß sollte man genau überlegen, wie sicher der Job und wie groß das eigene Durchhaltevermögen ist, solch einen Vertrag durchzuziehen. Über die Hälfte aller Rentenversicherungen werden vorzeitig gekündigt. - derzeit eine vertragliche Mindestverzinsung von 2.25%. Anhand derer kann man eine garantierte Rente berechnen, die der Versicherungsnehmer ab Renteneintrittsalter erhält. - Zusätzlich zu den vertraglich garantierten 2.25% wird der Versicherungsnehmer an den Überschüssen beteiligt. Die Überschüsse können auf verschiedene Weisen gutgeschrieben werden. Positiv für den Kunden ist es, wenn die Überschüsse im folgenden Jahr direkt die vertraglich garantierte Rente unwiderruflich erhöhen. Eine andere Variante ist die sogenannte Zinsansammlung. Hierbei entscheidet der Versicherer bei Rentenbeginn, wieviel Rente aus dem angesammelten Überschuss wird. @GlobalGrowth oder Schnitzel: Ich hoffe, das ist einigermaßen korrekt ausgedrückt? - Der Mindestzins von 2.25% reißt einen natürlich nicht vom Hocker. Daher ist ein wichtiger Punkt für den Sparer, wie erfolgreich die Versicherung anlegt. Je erfolgreicher die Versicherung, desto mehr Überschüsse können an den Kunden weitergegeben werden. Die nächste Fragestellung ist dann natürlich: Welche Versicherer legen überdurchschnittlich gut an und kann ich das auch in Zukunft erwarten? - Es gibt enorme Unterschiede in den Details der Verträge der einzelnen Anbieter. Vor allem bei den Kosten. Auffallend ist, dass Verträge, die von diversen Vermittlern angeboten werden, sich meist durch enorme Kosten auszeichnen. 2) Banksparplan - die "günstigste" Variante, keine oder kaum Abschlußkosten, - Sparkassen: Zinstreppe: Fängt meist mit einem niedrigen Zinssatz an, alle paar Jahre wird der Zinssatz erhöht. Zentraler Thread hierzu: Riestergeförderte Banksparpläne - Volksbanken: Zinssatz ist an Umlaufrendite gekoppelt. Ein Thread dazu - simpel, transparent, kaum Kosten, kein Risiko, wird daher oft älteren Sparern empfohlen, für die sich Produkte mit hohen Abschlußkosten nicht mehr lohnen. - Außerdem oft empfohlen, wenn wohngeriestert werden soll. - Nachteil zur klassichen RV: Es gibt noch keine garantierte Rente. Rente wird erst zum Rentenbeginn berechnet, mit den dann gültigen Sterbetabellen. Auch ist heute noch nicht klar, wieviel % des angesparten Vermögens von der Bank einbehalten wird, um die Leibrente ab einem Alter von 85 Jahren zu garantieren. Ich habe in Erinnerung, dass derzeit mit wohl so 36% gerechnet wird. 3) Fondssparplan - durch Anlage in Fonds erhoffen sich die Anleger höhere Renditen als bei Versicherungen oder Banksparplänen. - laut Umfrage hier die beliebteste Variante - sehr unterschiedliches Gebühren-, Fonds-, und Umschichtungssystem - DWS RRP: Teure Gebührenstruktur, gezillmerte Abschlußkosten, durch den 5€ - Trick wird den Anlegern suggeriert, dass sie ein Riesenschnäppchen gemacht haben, cleverer Marketing-Gag (ist meine persönliche Meinung), man sollte sich aber durchaus bewußt machen, dass die DWS den "Trick" kennt. Thread dazu Dutzende weitere Threads mittels Suchfunktion. - DWS TopRente Hier meist empfohlener Fondssparplan. Link dazu, ebenfalls weitere Threads. Günstigere Struktur als RRP - UniProfiRente: Thread dazu, Diskussion über umstrittene Umschichtungen: hier. - man würde gerne in Fonds investieren, weil man sich eine höhere Rendite erhofft, hat aber die Kapitalgarantie des Anbieters zwangsweise mit im Boot. Bei Union Investment wurde doch offensichtlich, dass diese Kapitalgarantie mit Zwangsumschichtungen zu recht unerfreulichen Effekten führen kann. Hier muss man auf ein "gutes Modell" des Anbieters hoffen bzw. man wettet auf einen möglichst günstigen Kursverlauf der Aktienfonds. - wie beim BSP gibt es keine garantierte Rente, Rente wird bei Rentenbeginn berechnet, selbe Problematik bei der Bildung der Leibrente. 4) fondsgebundene Renterversicherung - wird grundsätzlich von Strukkibuden empfohlen, weil hier der Kunde am meisten abgezockt werden kann. - Nachteile von Versicherung und Fondsanlage werden hier kombiniert: hohe gezillmerte Abschlußkosten, zusätzlich TER der Fonds, Risiko der Fondsentwicklung, keine garantierte Rente, ... - es gibt immer mal wieder User, die sagen, es gäbe tolle fondsgebundene Renterversicherungen mit garantiertem Rentenfaktor. Meist verschwinden die recht schnell wieder, leider hat meines Wissens trotz diverser Aufforderungen noch niemand Bedingungen eines "attraktiven Vertrags" gepostet. - Ich bin der Meinung, dass fondsgebundene Renterversicherung unsinnig sind, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt. Abschließend will ich betonen, dass es die "richtige" Riestervariante nicht gibt. Jeder sollte die für sich geeignetste Form selbst finden, und dabei sollten Dinge wie Risikobewußtsein, restliche Altersvorsorge, Einschätzungen über berufliche Entwicklung bzw. über das eigene Durchhaltevermögen mit einbezogen werden. Ansonsten ist es immer wieder lustig zu lesen, wenn jemand schreibt, er will riestern, aber will auf gar keinen Fall etwas mit Versicherungen zu tun haben. Beim Riestern hat man immer eine Versicherung am Hals! Egal ob früher (klassische RV) oder später (auch beim Banksparplan oder beim Fondssparplan wird spätestens für die Leibrente ab 85 eine Versicherung gebraucht). Letztendlich will man ja genau das: Das "Langlebigkeitsrisiko" versichern. Geht man davon aus, dass man mit 70 stirbt, ist jede Altersvorsorge sinnlos. Dazu noch ein kleines polemisches Schmankerl in diesem Reister-Thread über die bösen Versicherungen Jetzt bin ich endlich müde, dieser Beitrag wird sicher noch einige Male upgedated und hoffentlich mit zusätzlichen Infos versorgt, aber jetzt erstmal: Feuer frei, ich hoffe auf heiße Diskussionen... Edit1: GlobalGrowths und JavaDirks Vorschläge eingefügt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano Dezember 7, 2009 Hallo saibottina, erst mal ein herzliches Dank für den Thread, tolle Arbeit Ja, auch ich bin damals eigentlich wg. Riester beim WPF gelandet und bereue die Entscheidung keineswegs, meist sehr kompetent und was mir vor allem gefällt, das hier zwecks Anlegen viele verschiedene Ansätze verfolgt werden (Passiv - Aktiv)...Aber ich schweife ab, aber ich finde das Forum einfach spitze! Zwecks Riestern bin ich leider immer noch nicht schlüssig, ich schwanke zwisdchen gar nicht, Banksparplan und Fondsgebundene (hier zwischen den beiden DWS-Produkten)...Es ist auch gar keine leichte Entscheidung, man möchte ja nicht viel falsch machen. Für den banksparplan spricht, er ist einfach, relativ günstig und da ich eventuell doch mal bauen möchte, wahrscheinlich das Produkt, bei dem man am wenigstens falsch machen kann.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JavaDirk Dezember 7, 2009 Was mir auffällt, dass man bei den BSPs zwischen denen der Volksbanken und denen der Sparkassen trennen sollte, da bei den Vobas keine Zinstreppe existiert und die Referenzzinssätze unterschiedliche sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2009 - derzeit eine vertragliche Mindestverzinsung von 2.25%. Anhand derer kann man eine garantierte Rente berechnen, die der Versicherungsnehmer ab Renteneintrittsalter erhält. Diese garantierte Rente erhöht sich durch Überschüsse, die die Versicherer an Ihre Kunden ausschütten müssen. Diese Überschüsse werden dem Vertrag jährlich unwiderruflich gutgeschrieben. Somit erhöht sich auch jährlich die garantierte Rente. @GlobalGrowth oder Schnitzel: Ich hoffe, das ist einigermaßen korrekt ausgedrückt? schöner Beitrag Saibottina, noch eine kleine Anmerkung von mir: die Überschüsse müssen zwar bei "klassischen" Varianten unwiderruflich dem Kunden gutgeschrieben werden. Allerdings entscheidet die Überschussverwendung, ob daraus im Folgejahr höhere garantierte Renten werden. Dies ist explizit in den Bedingungen geregelt. Nur wenige der sehr guten Unternehmen, handhaben das Bonussystem so, dass im Folgejahr der laufende Überschuss auch in unwiderrufliche Renten umgewandelt werden. Oft ist die sogenannte Zinsansammlung anzufinden, hierbei entscheidet der Versicherer bei Rentenbeginn wieviel Rente aus dem angesammelten Überschuss wird. Weitere Untersuchungen sollten dann im Gesamtüberschuss folgen. Der ist auch nochmal ein Thema für sich. Aber bevor wir das jetzt vertiefen, zieh ich mich erstmal aus dem Thread wieder zurück, daraus kann man nämlich einen komplett neuen stricken, wenn man es im Detail beleuchtet. Übrigens saibottina, die Ursache, dass so viele die Versicherung verteufeln, liegt auch daran, dass es eben nicht einfach zu verstehen ist und meist nur die Kostenanalyse betrieben wird. Das "Große Ganze" wird dann übersehen! Viele Grüße David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 7, 2009 Guten Tag zusammen, erstmal ein Lob an das Forum, Ihr habt mir bei der BU sehr geholfen. Bei Riester ist es leider noch nicht soweit. Für mich steht und fällt das Thema damit, wieviel Rente ich später aus dem Vertrag bekomme. Kann man das überhaupt einigermaßen verlässlich abschätzen? (Die Rechner auf den jeweiligen Internetseiten halte ich für wenig glaubwürdig, am ehesten als Idealszenario zu betrachten) Im Moment tendiere ich aufgrund der großen Intransparenz bei Riester schon fast dazu, eine klassische Rentenversicherung abzuschließen. Da ist zwar das Potential der späteren Rente niedriger, jedoch ist das Bedingungswerk weniger schwammig und daher kann ich mir gut vorstellen, dass in der Rentenperiode am Ende doch ein paar mehr Euros aufs Konto überwiesen werden. *suuuubjektiv* Wenn ich die nächsten 40+ Jahre in einen Vertrag einbezahlen soll, dann brauche ich einfach eine klarere Aussage als die Zahlen, die ein Riestervertrag hergibt (Rechenbeispiel bei 42 Jahren Laufzeit und maximaler Förderung: ~320 garantierte Rente, 2000 "vorraussichtliche Rente" bei DWS TR, 500-1300 bei RiesterRV). Ist es wirklich so einfach, dass man zwischen niedriger Garantie und hohen Versprechungen oder höherer Garantie und weniger hohen Höchstwerten wählen kann? Ist es am Ende also so, dass bei gleichen Einzahlungsbeträgen ein Fondssparplan mehr Rente aufs Konto bringt als eine klass. RiesterRV und diese mehr bringt als eine klass. RV ohne Riester? (Wenn man den online Rechnern folgt ist es natürlich so, aber wie realistisch ist dies?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 7, 2009 Aufgrund einer leider anonymen Beurteilung nur nochmal zur Klarstellung: Ich bin kein Riester-Experte, sondern versuche nur, möglichst viele Entscheidungshilfen für Anfänger zusammenzutragen. Sicher habe ich im ersten Post noch einige Dinge formuliert, die verbesserungswürdig sind. Aber mit Eurer Hilfe kann dieser Thread sicher nützlich werden. Für den banksparplan spricht, er ist einfach, relativ günstig und da ich eventuell doch mal bauen möchte, wahrscheinlich das Produkt, bei dem man am wenigstens falsch machen kann.... Halte ich auch für das unkomplizierteste Produkt. Mich würde als junger Mensch nur die unsichere Verrentungsphase stören. Wäre ich älter als 45-50, wär mir das egal. Was mir auffällt, dass man bei den BSPs zwischen denen der Volksbanken und denen der Sparkassen trennen sollte, da bei den Vobas keine Zinstreppe existiert und die Referenzzinssätze unterschiedliche sind. Einverstanden, habe ich aktualisiert. Thread über Volksbank-BSPs habe ich diesen hier gefunden. Kennst Du einen repräsentativeren? NOch Wünsche zum BSP? noch eine kleine Anmerkung von mir: die Überschüsse müssen zwar bei "klassischen" Varianten unwiderruflich dem Kunden gutgeschrieben werden. Allerdings entscheidet die Überschussverwendung, ob daraus im Folgejahr höhere garantierte Renten werden. Dies ist explizit in den Bedingungen geregelt. Nur wenige der sehr guten Unternehmen, handhaben das Bonussystem so, dass im Folgejahr der laufende Überschuss auch in unwiderrufliche Renten umgewandelt werden. Oft ist die sogenannte Zinsansammlung anzufinden, hierbei entscheidet der Versicherer bei Rentenbeginn wieviel Rente aus dem angesammelten Überschuss wird. Weitere Untersuchungen sollten dann im Gesamtüberschuss folgen. Der ist auch nochmal ein Thema für sich. Ich habe es aktualisiert. Ist das so korrekt? habe noch einen Punkt über den Anlageerfolg des Versicherers hinzugefügt, von dem die Höhe möglicher Überschüsse ja abhängt. Übrigens saibottina, die Ursache, dass so viele die Versicherung verteufeln, liegt auch daran, dass es eben nicht einfach zu verstehen ist und meist nur die Kostenanalyse betrieben wird. Das "Große Ganze" wird dann übersehen! Hab ich schon mitbekommen. War bei mir vor einem Jahr nicht anders. Daher ja auch die Idee mit diesem Thread. Ziel ist es ja, eben einen Überblick über das "Große Ganze" zu erstellen. Ist aber ein optimistisches Ziel, das ist mir bewußt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 7, 2009 Hallo Peter, erstmal willkommen im Forum, Bei Riester ist es leider noch nicht soweit. Für mich steht und fällt das Thema damit, wieviel Rente ich später aus dem Vertrag bekomme. Kann man das überhaupt einigermaßen verlässlich abschätzen? (Die Rechner auf den jeweiligen Internetseiten halte ich für wenig glaubwürdig, am ehesten als Idealszenario zu betrachten) Bei Riester dauert es einfach eine Weile, bis man genug gelesen hat, um einen einigermaßen guten Überblick über alles zu bekommen. Ein Problem ist u.a., dass man nur schwer unabhängige Informationen über Sinn und Unsinn diverser Verträge bekommt. Leider kannst Du nicht verläßlich abschätzen, wieviel Rente Du später bekommst. Das ist auch ein klein wenig eine Glaubensfrage. Bei der klassischen RRV hast Du nur eine Minimalaussage. Der garantierte Zins von 2.25% ist ja recht mickrig, nur darauf basierend wird Dir die Rente garantiert. Wenn die Welt nicht ganz untergeht, sollten die Versicherer aber Überschüsse erwirtschaften, die die garantierte Rente erhöhen. Wie Global oben geschrieben hat, werden die Überschüsse von diversen Anbietern unterschiedlich verrechnet. Immerhin weißt Du bei einer klassischen RV, wieviel Rente Du mindestens bekommst. Vorasugesetzt natürlich, Du hälst den Vertrag durch. Beim BSP kann man zwar recht gut abschätzen, wie hoch das Guthaben zu Rentenbeginn sein wird. Da aber heute noch überhaupt nicht klar ist, wieviel davon einbehalten wird, um die Leibrente ab 85 zu bilden, ist eine Prognose über die zukünftige Rente eben zu unzuverlässig. Das gleiche gilt beim Fondssparplan. Dabei kommt noch die unsichere Entwicklung der Fonds hinzu. Selbstverständlich gibt es aber tolle Beispielrechnungen auf den Seiten der Anbieter. Wär ja auch seltsam, wenn sie die Leute nicht von ihrem Produkt überzeugen wollten. Ist es wirklich so einfach, dass man zwischen niedriger Garantie und hohen Versprechungen oder höherer Garantie und weniger hohen Höchstwerten wählen kann? Ist es am Ende also so, dass bei gleichen Einzahlungsbeträgen ein Fondssparplan mehr Rente aufs Konto bringt als eine klass. RiesterRV und diese mehr bringt als eine klass. RV ohne Riester? (Wenn man den online Rechnern folgt ist es natürlich so, aber wie realistisch ist dies?) Nein, das ist absolut nicht klar, sonst würde jeder einen Fondssparplan machen und niemand eine klassische RV. Ich persönlich gehe auch davon aus, dass das Guthaben eines Fondssparplan zu Rentenbeginn höher ist als das Guthaben bei der klassischen RV. Zumindest wünsche ich mir für meine Anlagen außerhalb von Riester eine derartige Entwicklung. Es ist aber nicht klar, ob daraus dann auch eine höhere Rente resultiert. Probleme: Wie oben angesprochen die Leibrente ab 85, wie entwickelt sich die Lebenserwartung bis zum Rentenalter, wie werden dann die Renten kalkuliert,... Meine Meinung ist, dass ein Fondssparplan schon deutlich mehr Guthaben angespart haben muss als eine klassische RV, damit unterm Strich die gleiche Rente herauskommt. Ob das der Fondssparplan mit den enthaltenen Garantien und den damit verbundenen Absicherungsmechanismen schafft, tja, das ist die Frage. Das kann leider niemand beantworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2009 Wenn ich die nächsten 40+ Jahre in einen Vertrag einbezahlen soll, dann brauche ich einfach eine klarere Aussage als die Zahlen, die ein Riestervertrag hergibt (Rechenbeispiel bei 42 Jahren Laufzeit und maximaler Förderung: ~320 garantierte Rente, 2000 "vorraussichtliche Rente" bei DWS TR, 500-1300 bei RiesterRV). Ist es wirklich so einfach, dass man zwischen niedriger Garantie und hohen Versprechungen oder höherer Garantie und weniger hohen Höchstwerten wählen kann? Ist es am Ende also so, dass bei gleichen Einzahlungsbeträgen ein Fondssparplan mehr Rente aufs Konto bringt als eine klass. RiesterRV und diese mehr bringt als eine klass. RV ohne Riester? (Wenn man den online Rechnern folgt ist es natürlich so, aber wie realistisch ist dies?) dann bist du aber nicht ganz im Bilde. Vielleicht mal ein paar Gedanken von mir: 1. auch wenn ich das jetzt schon zig mal wiederhole: ein Anleger sollte sich in diesem Bereich risikoaversiv verhalten, sprich das Beste Chancen-Risiko Verhältnis suchen Betrachten wir die letzten 30 Jahre, bekam man bei klassischen Lebensversicherungen im Schnitt (trotz Abschluss-und Vertriebskosten, trotz Verwaltungskosten, trotz Kosten für die Risikoabsicherung der Todesfallsumme) 5,3% Rendite Internationale Aktienfonds schafften als Sparplan über 30 Jahre "nur" 4,8% Das ein Fonds mehr schaffen kann, steht ausser Frage...das liegt in der Natur der Sache. Es gibt aber keine Gewissheit! Dennoch ist das "Risiko" beider Varianten sehr unterschiedlich. Und wenn man dann noch bedenkt, dass man weitere Anlagen besitzt (sollte man zumindest), dann verstärkt sich die Sicht der Dinge noch weiter. 2. Wenn man jetzt noch betrachtet, dass die mögliche Outperformance der Fondsriester durch die spätere Verrentungsphase aufgefressen werden kann, stell ich dir die Frage warum dieser noch Sinn machen sollte? Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano Dezember 7, 2009 Aufgrund einer leider anonymen Beurteilung nur nochmal zur Klarstellung: Ich bin kein Riester-Experte, sondern versuche nur, möglichst viele Entscheidungshilfen für Anfänger zusammenzutragen. Sicher habe ich im ersten Post noch einige Dinge formuliert, die verbesserungswürdig sind. Aber mit Eurer Hilfe kann dieser Thread sicher nützlich werden. Ups, Berurteilung war von mir...Finde es halt schon alleine hilfreich, da Dur Dir die Mühe gemacht hast, ein paar wichtige Facts zusammenzufassen und die wichtigsten Threads dazu zu verlinken... Das Thema ist sehr sehr umfangreich :- Halte ich auch für das unkomplizierteste Produkt. Mich würde als junger Mensch nur die unsichere Verrentungsphase stören. Wäre ich älter als 45-50, wär mir das egal. Was meinst Du genau mit der unsicheren Verrentungsphase? Was (für mich persönlich) auch für den BSP spricht, ist, das ich ja eventuell irgendwann doch mal bauen will und da ist der BSP dann doch ganz praktisch zum umwandeln ist, noch dazu spare ich ja schon in Fonds, da ist der BSP sozusagen die Sicherheits-Variante in menem Depot, will damit sagen, momentan tendiere ich stark zum BSP... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2009 Hab ich schon mitbekommen. War bei mir vor einem Jahr nicht anders. Daher ja auch die Idee mit diesem Thread. Ziel ist es ja, eben einen Überblick über das "Große Ganze" zu erstellen. Ist aber ein optimistisches Ziel, das ist mir bewußt. Ich empfehle dir das Buch Gustav Le Bon "Psychologie der Massen". Ich hab es vor einigen Wochen gelesen, war ne Empfehlung eines befreundeten Bankers. Du wirst wie ich schnell merken, wenn sich erstmal eine gewisse Sicht der Dinge bei den Menschen durchgesetzt hat, zählt meist kein sachliches Argument mehr. Und wenn die "Masse" erstmal ein gemeinsames Feindbild hat (hier ja meist die Versicherung) erkennst du an der selektiven Wahrnehmung oft die krasse Polemik. Manchmal ist das wirklich traurig, weil damit tiefe und herausfordernde Debatten unterbunden werden. Manchmal ist es aber auch eine Chance! Gruß David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 7, 2009 Ups, Berurteilung war von mir...Finde es halt schon alleine hilfreich, da Dur Dir die Mühe gemacht hast, ein paar wichtige Facts zusammenzufassen und die wichtigsten Threads dazu zu verlinken... Das Thema ist sehr sehr umfangreich :- So hab ich es nicht gemeint, die Beurteilung eines Beitrags muss man nicht begründen. Ich meinte die Bewertung dieses Threads. Dieser Thread ist bisher einmal, und zwar mit der schlechtesten Bewertung bewertet worden. Ich vermute, jemand stört sich daran, dass ich irgend etwas nicht exakt genug formuliert habe. Aber wie gesagt, ich hoffe auf Mithilfe, der Eingangsbeitrag wird aktualisiert und verbessert werden. Außerdem habe ich mit Kritik kein Problem. Schön wär es nur, wenn die Leute sagen, was sie nicht gut finden. Was meinst Du genau mit der unsicheren Verrentungsphase? Was (für mich persönlich) auch für den BSP spricht, ist, das ich ja eventuell irgendwann doch mal bauen will und da ist der BSP dann doch ganz praktisch zum umwandeln ist, noch dazu spare ich ja schon in Fonds, da ist der BSP sozusagen die Sicherheits-Variante in menem Depot, will damit sagen, momentan tendiere ich stark zum BSP... Lies Dir mal die oben zitierten Threads durch, dort hat GlobalGrowth ausführlich verdeutlicht, wo der Haken beim BSP und beim Fondssparplan hängt: Es ist heute nicht klar, wieviel vom Guthaben entnommen wird, um die Leibrente ab 85 zu bilden. Je mehr dafür entnommen wird, desto weniger bleibt übrig für die Auszahlphase von Rentenbeginn bis zum Alter von 85. Oder ganz einfach: Je mehr entnommen wird, desto niedriger wird die spätere Rente sein. Du schließt jetzt einen Riestervertrag ab und die Bedingungen, zu denen dann in möglicherweise dutzenden von Jahren die Leibrente festgelegt wird, sind heute nicht bekannt. Heute wird jeder Anbieter auf Herz und Nieren überprüft, jeder Zehtnel Prozentpunkt Rendite gefeiert oder verdammt, aber die Black Box zu Rentenbeginn (wieviel wird verrentet, wie, bei welchem Versicherer,...) wird ignoriert. Jedes Produkt hat seine Vorteile, aber man muss eben auch die Nachteile kennen. Und diese Black Box war zumindest für mich ein Ausschlußkriterium. Ich empfehle dir das Buch Gustav Le Bon "Psychologie der Massen". Ich hab es vor einigen Wochen gelesen, war ne Empfehlung eines befreundeten Bankers. Du wirst wie ich schnell merken, wenn sich erstmal eine gewisse Sicht der Dinge bei den Menschen durchgesetzt hat, zählt meist kein sachliches Argument mehr. Und wenn die "Masse" erstmal ein gemeinsames Feindbild hat (hier ja meist die Versicherung) erkennst du an der selektiven Wahrnehmung oft die krasse Polemik. Manchmal ist das wirklich traurig, weil damit tiefe und herausfordernde Debatten unterbunden werden. Manchmal ist es aber auch eine Chance! Ich werds mir merken, muss aber vorher noch durch dieses dicke Anleihen-Buch durch.... :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Dezember 7, 2009 Hallo, das ist aus Capital 12/09: Über Kategorisierungen kann man immer trefflich streiten. Ich persönlich halte die Kritik wegen der -Verfügbarkeit- für überzogen. Schließlich reden wir hier über die Altersvorsorge - oder einen Baustein davon. Man muß also nicht so tun, als ob man diese Geld als allernächstes zum Zocken bräuchte...Gerade für risikobereite Anleger kann Riester eine ´secured_area´ darstellen. Wer den ganzen Artikel lesen will, sollte das Heft erwerben. Tip: Es gibt einen Typ von Verbraucher, der eine Zeitung nur liest, um sie anschließend bei Ebay zu verhökern... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 7, 2009 Ich frage mich, wie die Capital dazu kommt, bei einer Fondsrentenpolice "bis hohe Ertragschancen" anzugeben! Aber wenigstens relativieren sie es noch mit "5-6% jährlich möglich". Selbst das dürfte über die gesamte Laufzeit nach Kosten illusorisch sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 7, 2009 Ich frage mich, wie die Capital dazu kommt, bei einer Fondsrentenpolice "bis hohe Ertragschancen" anzugeben! Aber wenigstens relativieren sie es noch mit "5-6% jährlich möglich". Selbst das dürfte über die gesamte Laufzeit nach Kosten illusorisch sein. Yepp, und 7% für den Fondssparplan halte ich ebenso für recht optimistisch. Trotzdem find ich die Capital-Tabelle für einen Kurz-Überblick ganz gut. Details kann sie freilich nicht liefern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 7, 2009 · bearbeitet Dezember 7, 2009 von peter32 ...ein Anleger sollte sich in diesem Bereich risikoaversiv verhalten, sprich das Beste Chancen-Risiko Verhältnis suchen Ich stimme Dir absolut zu und bin auch der Meinung, dass man bei einer Sache wie Altersversorgung eher risikoaversiv sein sollte. Dass Du das "Beste Chancen-Risiko Verhältnis" mit risikoaversiv gleichsetzt verstehe ich jedoch nicht. Was das "beste" Verhältnis ist, ist doch je nach Risikoneigung individuell verschieden. ... die mögliche Outperformance der Fondsriester durch die spätere Verrentungsphase aufgefressen werden kann, stell ich dir die Frage warum dieser noch Sinn machen sollte? meinst Du das im Verhältnis von Fondsriester zu einer klass. RiesterRV oder einer RV ohne Riester? So wie ich das bis jetzt verstanden habe, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Riester: Zum Verrentungszeitpunkt (z.B. 67. Geburtstag) wird das gesammelte Kapital genommen, davon 30-40% in eine Leibrente ab 85. gepackt und aus dem Rest wird die Rente von 67 bis 85 gezahlt. Welche Bedingungen (Sterbetafel etc.) für die Leibrente gelten, entscheidet sich natürlich erst dann, wenn die Verrentungsphase beginnt. Dieser späte Entscheidungszeitpunkt der Verrentung stellt neben der Rendite den großen Unsicherheitsfaktor bei Riester dar. 2. Klass. RV: Werden hier die Bedingungen zur Verrentung schon bei Vertragsabschluss festgelegt? Dazu dann jeweils noch die Versteuerung der gezahlten Rente, welche sich wohl auch unterschiedlich gestaltet. Bei der ganzen Riestersache sind die Bedingungen während der Einzahlungsphase (Kosten, Rendite, etc.) hier im Forum schon recht gut diskutiert, die Versicherungsunternehmen betonen diese auch sehr stark (jedenfalls die Rendite, die Kosten natürlich nicht ganz so ausführlich). Für die Kapitalbildung wäre das auch ausreichend, bei einer Rentenversicherung geht es aber um eine Rente und da ist die Höhe des Kapitals am Ende der Einzahlungszeit nur die "halbe Miete". Die Vorgänge zur Verrentung finde ich aber nach wie vor sehr schwer nachzuvollziehen. Ich muss sagen, je mehr ich über Riester und Rente lese und erfahre, desto weniger ansprechend empfinde ich die ganze Sache. Was beneide ich Kollegen, die haben "sowas mit Riester von der Volksbank (mit Fonds), da zahle ich jeden Monat XX Euro rein" und sind zufrieden damit.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2009 Ich stimme Dir absolut zu und bin auch der Meinung, dass man bei einer Sache wie Altersversorgung eher risikoaversiv sein sollte. Dass Du das "Beste Chancen-Risiko Verhältnis" mit risikoaversiv gleichsetzt verstehe ich jedoch nicht. Was das "beste" Verhältnis ist, ist doch je nach Risikoneigung individuell verschieden. da haben wir uns missverstanden, gemeint war damit, dass man immer das Produkt bevorzugen sollte, was im Verhältnis zum Risiko mehr Rendite erwirtschaftet. Beispiel Produkt A mit 10% Schwankungsbreite nach unten könnte 5% Rendite erwirtschaften Produkt B mit 30% Schwankungsbreite nach unten könnte 6% Rendite erwirtschaften --> der Anleger sollte demnach Produkt A wählen! War das jetzt verständlicher? 2. Klass. RV: Werden hier die Bedingungen zur Verrentung schon bei Vertragsabschluss festgelegt? ja, entscheidend ist aber auch - wie oben weit oben erklärt, wie die ÜBerschüsse "umgewandelt" werden, nach Bonussystem (und vorallem welches) oder verzinsliche Ansammlung. Dazu dann jeweils noch die Versteuerung der gezahlten Rente, welche sich wohl auch unterschiedlich gestaltet. ist bei allen Riestervarianten die gleiche, volle nachgelagerte Besteuerung Bei der ganzen Riestersache sind die Bedingungen während der Einzahlungsphase (Kosten, Rendite, etc.) hier im Forum schon recht gut diskutiert, die Versicherungsunternehmen betonen diese auch sehr stark (jedenfalls die Rendite, die Kosten natürlich nicht ganz so ausführlich). Für die Kapitalbildung wäre das auch ausreichend, bei einer Rentenversicherung geht es aber um eine Rente und da ist die Höhe des Kapitals am Ende der Einzahlungszeit nur die "halbe Miete". Die Vorgänge zur Verrentung finde ich aber nach wie vor sehr schwer nachzuvollziehen. bei der Rentenversicherung ist das eigentlich am einfachsten nachzuvollziehen. Bei einem guten Versicherer werden deine jährlichen Überschüsse automatisch zur Erhöhung deiner Garantierente eingesetzt. Die Erhöhung ist unwiderruflich und der Versicherer kann sie nicht mehr senken Wenn deine Frage auf die Versteuerung zielt, bedenke in deinen Überlegungen folgendes: Bei Riester setzt du beispielsweise 1946 p.a. Eigenbeitrag ein, dafür bekommst du 154 Zulage und bis zu 720 p.a. Steuerrückerstattung. Letzteres kannst du beispielsweise anlegen oder in die Riester reinvestieren und damit deinen Aufwand für den Eigenbeitrag reduzieren. In jedem Fall dürfte die Steuererstattung dazuführen, dass du allein aus der Anlage der Steuererstattung mehr erwirtschaftest, als du später mal komplett für die Riester an Steuer abdrücken musst. Ich hab das in einem anderen Thread mal vorgerechnet, finde ihn aber gerade nicht mehr... Viele Grüße David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmel Dezember 7, 2009 · bearbeitet Dezember 7, 2009 von Urmel Internationale Aktienfonds schafften als Sparplan über 30 Jahre "nur" 4,8% Es kommt darauf an, welchen 30-Jahreszeitraum man betrachtet. Fonds (egal ob Riester oder nicht) sind immer dann risikoreich, wenn es einen bestimmten ZeitPUNKT gibt, an welchem man das Geld rausnehmen MUSS. Z. B. Zeitpunkt 60 oder 65, wie in vielen Riesterfondssparplänen. Diese "Reißleine" kann fatal sein, Rendite wird zur Glücksache. Da hilft auch die "Höchststandsicherung" der Premium nichts, wenn die Börse gerade eine Flaute erlebt. Sowohl Gewinnmitnahmen während der langfristigen Ansparphase, als auch die Einplanung eines großen Zeitfensters für den Verkauf der Fondsanteile mindern das Risiko und erhöhen die Chancen auf gute Rendite. Um sich dieses "Zeitfenster" einräumen zu können, sollte man die Altersvorsorge niemals nur auf Fonds setzen, sondern auch "sichere" Rücklagen mindestens in Höhe eines Existenzminimums für genau diese Zeit bilden. Klar kann man mit dem "Ablaufmanagement" auch schon vor 60 beginnen. Aber eben mit der nötigen Freiheit in Form von "sicheren Anlagen", bei Börsenflaute alles noch weiter liegenlassen zu können. Niemals alles auf "ein Pferd" setzen! Außerdem besteht auch die Möglichkeit, einen Riester-Banksparplan vor Verrentungsbeginn zu kündigen, um dann eine eigene Rentenversicherung zu wählen, falls der Banksparplananbieter mit einer ungünstigen Versicherung zusammenarbeitet. Welche Versicherungen dann in 30 Jahren für dieses Vorhaben die günstigsten sind, darüber wird hier im Forum sicherlich in 30 Jahren kommuniziert Außerdem auch, ob die nachgelagerte Besteuerung in ihrer Höhe zu diesem Zeitpunkt überhaupt vertretbar ist, oder ob dann eh eine Kündigung sinnvoller ist, um der Steuerlast zu entgehen. Mit einem Banksparplan ist man in diesen Dingen dann zunächst deutlich flexibler, als mit einer Versicherung. Gruß Urmel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 8, 2009 ich bin gegenüber riestern allgemein verdammt skeptisch...bei wissenschaftlichen studien kommt diese art der altersvorsorge immer ziemlich schlecht weg. hier n aktuelles bsp: http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/geld-und-leben-das-wirtschaftsmagazin/riester-riesterrente-wirtschaftsmagazin-geld-ID1260196231264.xml Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 Dezember 8, 2009 · bearbeitet Dezember 8, 2009 von peter32 ich bin gegenüber riestern allgemein verdammt skeptisch...bei wissenschaftlichen studien kommt diese art der altersvorsorge immer ziemlich schlecht weg. hier n aktuelles bsp: http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/geld-und-leben-das-wirtschaftsmagazin/riester-riesterrente-wirtschaftsmagazin-geld-ID1260196231264.xml Naja, so wissenschaftlich finde ich das nicht. Da werden einige Beispiele zitiert, von Leuten mit sehr teuren Verträgen (blind bei der Sparkasse das erstbeste abgeschlossen?), die sich über die Gebühren wundern und nicht wissen was Zillmerung ist. Eine Beobachtung kann auf jeden Fall sein, dass es sehr teure Riesterverträge gibt. Dazu gehört vermutlich alles, was die Hausbank oder der vielzitierte "unabh. Finanzberater" empfiehlt. Ich kenne persönlich nur die Debeka RiesterRV, die verlangen 3% Abschluss- und Vertriebskosten (5 Jahre gezillmert), 3,5% Verwaltungskosten auf die eingehenden Beiträge und 15 € Jahresgebühr (öD Tarif). Wie sieht das bei anderen Versicherern aus? Gibt es irgendwo eine Kostenübersicht, welche verschiedene Anbieter vergleicht? Danke GlobalGrowth für die Ausführungen! Du sagst bei einem guten Versicherer werden die Überschüsse zur Erhöhung der Garantierente verwendet. Wie wird das bei einem "weniger guten" Versicherer geregelt? Keine Garantie sondern "nur vielleicht"? Wie klingt eine solche Garantie in Vertragsdeutsch? Man kann sich die Mühe machen die Vertragsbedingungen zu lesen (und sollte es meiner Meinung nach auch), aber das ist halt so wie überall wo es Paragraphen gibt, den Sinn versteht der Laie nur durch einen erklärenden Kommentar. Zitat Debeka Bedinungen (richtige Stelle?): "Die Zinsüberschussanteile werden als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie Zusatzrente (Bonusrente) verwendet. Die Bonusrente ist ab diesem Zeitpunkt der Höhe nach garantiert und wird gleichzeitig mit der vereinbarten Rente fällig. Diese Bonusrente ist ebenfalls am Überschuss beteiligt." Debeka RiesterRV §2 Abs. 4 Wie klingt das bei anderen RiesteRVs? . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 8, 2009 Naja, so wissenschaftlich finde ich das nicht. Da werden einige Beispiele zitiert, von Leuten mit sehr teuren Verträgen (blind bei der Sparkasse das erstbeste abgeschlossen?), die sich über die Gebühren wundern und nicht wissen was Zillmerung ist. @ peter32, hast du dir mal die zusammenfassung (link unten beim br) des tests von Prof. Dr. Oehler von der uni bamberg angekuckt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 9, 2009 Für Fragen wie "Lohnt sich Riester oder nicht" gibt es Stezos Thread "Riester oder nicht - Erörterung". Das wäre dafür der richtige Thread, dieser ist es nicht. Der Thread ist oben im ersten Beitrag verlinkt. Außerdem ist im ersten Beitrag noch ein weiterer Thread, bei dem es um das gleiche geht, nur polemischer ausgeführt, verlinkt. Hier soll es nur um die 4 verschiedenen Riester-Varianten und deren pros und kontras gehen. Dieser Thread soll eine Informationsquelle für Neulinge sein, die sich bereits entschlossen haben zu riestern, aber nicht wissen, welche der 4 Varianten für sie am geeignetsten ist. Wie sieht das bei anderen Versicherern aus? Gibt es irgendwo eine Kostenübersicht, welche verschiedene Anbieter vergleicht? Im ersten Beitrag ist ein Thread verlinkt, in dem ich damals die Kosten der Debeka und des Volkswohlbunds miteinander verglichen habe (beides klassische Rentenversicherungen). Toll wäre natürlich, wenn noch andere die Kosten ihres Vertrags dort reinstellen würden. Dann bekäme man mal eine gute Übersicht, wie unterschiedlich die Kosten von verschiedenen Versicherern sein können. Aber die 2 Beispielverträge geben auch schon ein interessantes Bild. Aber ich vermute mal, DVAG-Verträge würden den Volkswohlbund sogar noch deutlich "outperformen". Vielleicht traut sich mal noch jemand, ein paar Fakten über Kosten bei einem anderen Anbieter reinzustellen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Konfuzius Dezember 10, 2009 · bearbeitet Dezember 10, 2009 von tecisianer Vielleicht traut sich mal noch jemand, ein paar Fakten über Kosten bei einem anderen Anbieter reinzustellen? Wie wäre es mit DWS Premium, Nürnberger 2507S, HDI Gerling Two Trust Dynamic, AXA Twinstar Riester Invest Allerdings alles Tecis-Basket "optimierte" Varianten. (Außer DWS natürlich) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini Dezember 10, 2009 Wie wäre es mit DWS Premium, Nürnberger 2507S, HDI Gerling Two Trust Dynamic, AXA Twinstar Riester Invest Allerdings alles Tecis-Basket "optimierte" Varianten. (Außer DWS natürlich) Klingt doch gut. Mit dem optimiert meinst du die Fondsauswahl? Sollte für die Kosten erstmal uninteressant sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Dezember 10, 2009 Fänd ich auch gut. Immer rein damit. Aber bitte keine Werbeblättchen ohne Infos , sondern alle Kosten auflisten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Konfuzius Dezember 10, 2009 Fänd ich auch gut. Immer rein damit. Aber bitte keine Werbeblättchen ohne Infos , sondern alle Kosten auflisten. Jo sonst hat es ja keinen Wert... Allerdings sollte man sich über die Rahmenbedingungen einigen. Also einen Musterkunden haben an dem man sich orientiert. Um alle angegebenen Werte zu Kosten zu erfahren ist ja in der Regel nur das PIB nötig. Da sollten ja alle Kosten aufgeführt sein. Oder was meint ihr, was für weitere Kriterien sollten zum "ojektiven" Vergleich herangezogen werden? Zu bedenken ist sicherlich, dass rein aus Kostensicht immer bestimmte Tarifmerkmale außen vor bleiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
