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Dagobert

Wie bestimmt der passive Investor den Durchschnitt?

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Emilian

....Wenn jemand kein Risiko eingehen will aber nen Anlagehorizont von 10 Jahren hat ...

 

Die einzig aktive :D Entscheidung als Passiver ist die, den Anteil der Risikoklassen zueinander festzulegen. Mehr ist leider nicht zu tun.

 

 

 

 

 

Gruß Emilian.

 

 

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

OK; was ist Dein Vorschlag für einen fairen Vergleich?

 

Wieso Vergleich?

Das soll jeder machen wie er es für richtig hält. Ich halte zum Beispiel für mein Altersvorsorge-Depot nichts von einer starren Asset Allokation. Ich passe die Aufteilung je nach Marktlage an und versuche immer günstige Assets zu bevorzugen. Das mache ich aber durchaus mit ETFs.

Aus diesem Grund macht eine Benchmark für mich keinen Sinn. Was habe ich davon wenn mein Depot 60% verliert und die Benchmark 70%. Toll die Benchmark habe ich prima geschlagen. Nur das Geld bin ich trotzdem los.

Das wird vielen Banken und Sparkasse von teuren Beratern verkündet. Man sollte möglicht die Benchmark abbilden. Und dann? Dann hat die Benchmarkt 30% US-Schrottimmobilien im Depot und ich als Sparkasse auch. Da kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch! Ziel erreicht!

 

Aber wenn man 70-20-10 fahren möchte ist das auch ok. Nur sollte man sich im Klaren sein wieso man das machen will und es nicht einfach machen weil es so schick aussieht.

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Emilian

Das Weltportfolio nach Marktkap oder BIP zusammenzustellen hatten wir irgendwo schonmal diskutiert. Ergebnis war, glaub ich, langfristig isses Stulle. Marktkap war wohl schwankungsbreiter.

 

Gruß Emilian.

 

 

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DrFaustus

Die einzig aktive :D Entscheidung als Passiver ist die, den Anteil der Risikoklassen zueinander festzulegen. Mehr ist leider nicht zu tun.

Gruß Emilian.

 

Das ist aber leider auch die einzig wirklich wichtige Entscheidung! :thumbsup:

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Basti

alternativ müßte man für jedes seiner eigenen Analgeprodukte z.b. ETF´s den entsprechenden Benchmark raussuchen und dann entsprechend vergleichen...(den Benchmark sehe ich jetzt als Mittelmaß an)

 

danach kann man sich ja selbst seinen eigenen Durchschnitt berechnen...d.h. wie weit sich jede einzelne Pos. im Depot vom Mittelwert entfernt...

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€-man
· bearbeitet von �-man

Ein Passivanleger, in seiner Urform, kauft sich einen ETF auf den MSCI World und harrt der Dinge, die da kommen.

 

Ein Gedanke dabei ist, mit einem breit gestreuten Index, eben mit dessen Verlauf den "Aktien-Weltdurchschnitt" kostengünstig mitzugehen. Dabei nimmt er an, irgendwann (je weiter der Zeitpunkt weg ist, desto beruhigender scheint es) mehr in seiner Kasse zu haben, als beim Start. Denn bisher war es anscheinend so.

Nur bisher war es auch Fachmeinung, dass man bei der Ernährung Eier möglichst ganz weg lassen sollte, weil der Cholesterinspiegel dadurch sehr negativ beeinflusst würde.

 

Nächster Gedanke ist der, dass man dadurch einer aktiven Rolle, in Sachen Einzelaktien usw., aus dem Weg geht und anderseits auch keinem Fondsmanager zutraut, auf Dauer den MSCI World zu schlagen. Dabei ist das übrigens für die meisten Mänädscher kein Problem. Warum sonst nehmen sie gerne einen World-Index als Benchmark.

 

Was jetzt kommt, ist eine Art Zwitter. Passiv, weil ja ETFs genommen werden und aktiv, weil man anfängt zu mischen und zu timen. Wobei ich persönlich ab diesem Zeitpunkt nicht mehr von reiner Passivanlage sprechen würde. Das einzig passive sind da nur noch die Vehikel, sprich ETFs.

 

Gruß

-man

 

Edit: Dass man ETFs als passive Instrumente einstuft, finde ich immer schon fragwürdig. Danach müssten Index-Zeritfikate auch passiv (im Sinne von nicht aktiver Gestaltung) sein. Lassen wir das Emittenten-Risiko einmal außen vor.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Wieso Vergleich?

Das soll jeder machen wie er es für richtig hält.

 

ja das ist ein tolles Argument, das man öfter hört. "Mein Fonds ist mit keiner Benchmak vergleichbar und ich brauche meinen Anlageerfolg deshalb auch nicht messen lassen" sagt der Fondsmanager :blink:

 

Egal wie die Assetallokation oder die Strategie ausschaut, es ist immer sinnvoll das an einer Alternative (Benchmark) zu messen. Wie gesagt, ich benutze eine Mischung aus einem breiten europäischen Rentenindex und einem breiten europäischen Aktienindex, weil ich da an die historischen Werte komme. Das Mischverhältnis ist angelehnt an meine Risikoneigung 50:50. Das kann man aber nach belieben einstellen.

 

Ich denke, das ist sicher nicht perfekt, aber eine gute Approximation eines "Weltportfolios".

 

Damit sehe ich zumindest annähernd, wie mein reales Depot sich verhält im Vergleich zu einem realistischen Benchmark.

 

Am Ende kommt da raus, dass sich die ganze Diversifiziererei ja garnicht so lohnt. Eine einfache Kombination aus einem europäischen Renten-ETF und einem Stoxx 600 ETF hätte risikoadjustiert genauso performt wie mein hochdiversifiziertes Depot.

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DAX43

wenn man überhaupt eine Benchmark braucht, dann sollte dies meiner Meinung nach immer die zum Zeitpunkt einer Anlage sicherste Rendite ,und kein von KAG zusammengezimmerter Index sein. Es kommt meiner Meinung nur darauf an wieviel mehr ich persönlich in der Lage bin den sicheren Zins zu schlagen, und nicht gegen irgendwelche Indizes ein Wettrennen zu veranstalten.

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sparfux

Da hast Du dann aber das Risiko, das Du eingehst, nicht abgebildet.

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€-man
· bearbeitet von �-man

Am Ende kommt da raus, dass sich die ganze Diversifiziererei ja garnicht so lohnt. Eine einfache Kombination aus einem europäischen Renten-ETF und einem Stoxx 600 ETF hätte risikoadjustiert genauso performt wie mein hochdiversifiziertes Depot.

 

So ist es.

 

Gruß

-man

 

Edit: Mit dieser Erkenntnis haust Du Mark, oh Witz in die Pfanne. Hoffentlich haut man in 40 Jahren die bisherige Erkenntnis von B&H nicht auch in die selbige. wink.gif

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DrFaustus

ja das ist ein tolles Argument, das man öfter hört. "Mein Fonds ist mit keiner Benchmak vergleichbar und ich brauche meinen Anlageerfolg deshalb auch nicht messen lassen" sagt der Fondsmanager :blink:

Wieso muss ich meinen Anlageerfolg messen lassen?

Reicht es nicht wenn ich zufrieden damit bin?

Wenn ich in einem Jahr +15% mache mit meinem Depot und die Benchmark +20%. Im anderen Jahr mache ich 0% und die Benchmark -30%.

Dann wäre ich vollkommen zufrieden. Die Benchmark hätte ich aber nur in einem von 2 Jahren geschlagen.

 

Egal wie die Assetallokation oder die Strategie ausschaut, es ist immer sinnvoll das an einer Alternative (Benchmark) zu messen. Wie gesagt, ich benutze eine Mischung aus einem breiten europäischen Rentenindex und einem breiten europäischen Aktienindex, weil ich da an die historischen Werte komme. Das Mischverhältnis ist angelehnt an meine Risikoneigung 50:50. Das kann man aber nach belieben einstellen.

Hälst du dann auch immer 50% Aktien und 50% Renten? Wenn nicht bringt dir die Benchmark gar nichts. Wenn du 100% Aktien hälst hast du auf Dauer wohl ne Outperformance wenn man sich die Vergangenheit anschaut. Ist einfach die Benchmark zu schlagen, oder?

 

Damit sehe ich zumindest annähernd, wie mein reales Depot sich verhält im Vergleich zu einem realistischen Benchmark.

Ja, aber was bringt dir das? Wenn beide verlieren und dein Depot 5% weniger. Bist du dann glücklich/zufrieden? Ich wärs nicht....

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DAX43

Da hast Du dann aber das Risiko, das Du eingehst, nicht abgebildet.

 

das Risiko ist immer das gleiche....... Aktien können auf 0 fallen, Fonds rechne ich mal mit 95 % Verlust Risiko

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sparfux

Ja wenn Du der Meinung bist, dass alle Anlagealternativen das gleiche Risiko haben, dann kann man nur an Hand der Performance vergleichen.

 

Wieso muss ich meinen Anlageerfolg messen lassen?

Reicht es nicht wenn ich zufrieden damit bin?

Wenn Zufriedenheit Dein Ziel bei der Geldanlage ist und Du dieses Ziel so erreichst, dann ist es der perfekte Ansatz alle Alternativanlagen (Benchmarks) zu ignorieren.

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DrFaustus

Wenn Zufriedenheit Dein Ziel bei der Geldanlage ist und Du dieses Ziel so erreichst, dann ist es der perfekte Ansatz alle Alternativanlagen (Benchmarks) zu ignorieren.

 

Kann ich aus diesem Satz schließen, dass dein Ziel nicht Zufriedenheit, sondern das hinterherhecheln von Indizes ist?

Dann darauf die Frage: Hälst du dein Ziel für erreicht, wenn du in 10 Jahren 30% deines angelegten Kapitals verloren hast, deine Benchmark aber 50%?

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ipl
· bearbeitet von ipl

Eine unerwartet interessante Diskussion hier, die sogar mich ins Grübeln bringt...

 

Zu DAX43:

Die sichere Rendite als Benchmark für riskante Anlagen heranzuziehen ist in etwa so sinnvoll, wie sich in einem Auto ohne Bremsen zu freuen, dass man schneller als andere voran kommt...

 

Und zu sagen, dass das Risiko immer gleich ist, weil alle aktienbasierten Anlagen auf 0 fallen können, ist wiederum so richtig wie die Behauptung, auf einem Seil in 20m Höhe zu balancieren wäre genauso riskant/sicher, wie auf einem Balkon in der selben Höhe zu stehen. Die 20m runter fallen kann man immer.

 

 

 

Aber für die persönliche Zufriedenheit braucht man in der Tat keine Benchmark. Auch wenn der Vergleich für die Leistungsmessung unerlässlich ist. Hmm... Naja, egal, ich bin bis auf Weiteres eh passiver Anleger und bin somit meine eigene Benchmark. B)

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Kaum ist man zwei Studen weg, schon geht alles drunter und drüber :-

 

ich komme nochmal kurz zum Ursprung meiner Frage zurück: Etherial schrieb daß der passive Anleger versucht durchschnittlich zu sein - nichts mehr und nichts weniger.

 

Um zu wissen daß er durchschnittlich ist braucht er bei der Kaufentscheidung eigentlich nur darauf zu achten daß sein Anlageinstrument (ETF) minimale Kosten und einen möglichst geringen Tracking error hat. Ist dies gewährleistet ist seine Investmentaktivität beendet und er lässt sich kurz vor dem Ableben nochmal kurz den Kontostand zeigen um - beruhigt oder nicht - in den Hades (o.ä.) zu entschwinden. Bei seiner ETF Auswahl müsste ein orthodoxer Passiver den MSCI World und einen World Anleihen ETF auswählen - alles andere ist schon nicht mehr passiv in Reinkultur.

 

Ich behaupte also nochmal daß alles andere nichts mit passivem Anlegen zu tun hat, egal wie man argumentiert. Das einzige was ich noch gelten lassen würde wäre eine initielle Asset Allocation zu definieren (= %-Verteilung zwischen MSCI World und dem Weltanleihen-ETF) die durch Zusatzkäufe über die Jahre angehalten wird. Das ist auch der einzige Moment in dem er einen Durchschnitt passiv definiert und braucht.

 

Liege ich falsch (geht tief in Euch und antwortet ehrlich)?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

Dago: Ja, Volltreffer (sieht man vom zusätzlichen 1-2 jährigen Rebalancing ab).

 

Gruß Emilian

 

Allerdings müssten wir uns noch über den MSCI World unterhalten.

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€-man
· bearbeitet von �-man

Dago: Ja, Volltreffer (sieht man vom zusätzlichen 1-2 jährigen Rebalancing ab).

 

Rebalancing zum Ursprungsverhältnis (Aktien / Renten), oder wird da auch mit der Zeit am Verhältnis gedreht?

 

Gruß

-man

 

Edit: Was ist mit dem MSCI World?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

@€-man: Rebalancing um die Urprungs-Aktiensfonds-Allocation wiederherzustellen, die verschiebt sich mit der Zeit wenn Du mehrere Fonds hast. Den Rentenanteil bestimmst Du nach Deiner Risikoertragbarkeit er zählt nicht zum Rebalancing.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

Was ist mit dem MSCI World? Er bildet mMn. nicht den gesamten Weltmarkt ab (z.B. fehlen EM).

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€-man

@-man: Rebalancing um die Urprungs-Aktiensfonds-Allocation wiederherzustellen, die verschiebt sich mit der Zeit wenn Du mehrere Fonds hast. Den Rentenanteil bestimmst Du nach Deiner Risikoertragbarkeit er zählt nicht zum Rebalancing.

 

Was ist mit dem MSCI World? Er bildet mMn. nicht den gesamten Weltmarkt ab (z.B. fehlen EM).

 

Im MSCI World sind ca. 47 Börsen vertreten. Ob es jetzt einen ETF darauf gibt, kann ich nicht sagen, da ich mich mit dem Produkt nicht beschäftige.

 

Hinterfragst Du nicht auch einmal die ursprüngliche Aktienverteilung? Was machst Du, wenn aufgrund massiver Aktiengewinne plötzliche Deine Verteilung Aktien / Renten komplett aus dem Ruder gelaufen ist?

 

Möchtest Du auch einmal eine Anpassung des Rentenanteils an Dein fortschreitendes Alter vornehmen?

Wenn ja, nach welchem Prinzip?

 

Alles Aspekte, die eine Passivanlage dann doch nicht so passiv erscheinen lässt.

 

Gruß

-man

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Marcise
· bearbeitet von Marcise

Dago: Ja, Volltreffer (sieht man vom zusätzlichen 1-2 jährigen Rebalancing ab).

 

Rebalancing ist mE aktives Eingreifen, indem man auf "reverse to the mean" wettet und die Asstes kauft, die jüngst am meisten gefallen sind. Aber genau dieses neue Verhältnis ist doch "der Markt". Wenn man bspw. nur den MSCI World und EM besitzt, warum sollte man dann in den EM stärker investieren, nur weil der EM zB in den letzten 6 Monaten stärker nachgegeben hat als der World? Als konsequent passiver Investor würde ich doch immer wie der "aktuelle Markt" investieren und nicht wie ein "6 Monate alten Markt". Bin gespannt auf die Antwort...

 

Ums noch mal mit Zahlen zu machen (Zahlen erfunden):

 

01.01.09:

MSCI World 85%

MSCI EM 15%

 

--> in der Zwischenzeit entwickeln sich die EM schlechter als der World...

 

01.12.09:

MSCI World 90%

MSCI EM 10%

 

--> angenommen ich möchte zum 01.12. nachinvestieren, warum sollte ich auf das alte 85-15-Verhältnis rebalancen?

 

Meine These: Es gibt kein Rebalancing für einen passiven Investor, sondern nur ein Investieren im Verhältnis des aktuellen Markts (was natürlich heißt, dass sich der passive Investor nicht zurücklehnen kann, sondern bei jedem Investment den aktuellen Markt identifizieren muss ^_^)

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Emilian
· bearbeitet von Emilian
Im MSCI World sind ca. 47 Börsen vertreten. Ob es jetzt einen ETF darauf gibt, kann ich nicht sagen, da ich mich mit dem Produkt nicht beschäftige.

 

Der bildet, wie gesagt, nicht den vollständigen Weltmarkt ab. Schau Dir mal an, was drin ist. Der ist nicht repräsentativ.

 

Hinterfragst Du nicht auch einmal die ursprüngliche Aktienverteilung? Was machst Du, wenn aufgrund massiver Aktiengewinne plötzliche Deine Verteilung Aktien / Renten komplett aus dem Ruder gelaufen ist?

 

Ja, Du stellst die Ausgangssituation einmal aller 1-2 Jahre durch Rebalancing wieder her.

 

Möchtest Du auch einmal eine Anpassung des Rentenanteils an Dein fortschreitendes Alter vornehmen?

Wenn ja, nach welchem Prinzip?

 

 

Bei zunehmendem Alter bzw. abnehmenden Anlagehorizont steigere ich suksessive den Rentenanteil (Bsp: wenn ich 65 bin will nur noch ca. 40% Aktienanteil haben)

 

...warum sollte man dann in den EM stärker investieren, nur weil der EM zB in den letzten 6 Monaten stärker nachgegeben hat als der World? Bin gespannt auf die Antwort...

 

weil sich Deine Assetallokation verschoben hat. Die stellst Du 1-2 jährig stur wieder her. Das hat sozusagen automatisch einen antizyklischen Effekt. Du investiert so immer mehr in die Sachen die schlecht gelaufen sind.

 

 

 

 

Gruß Emilian.

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santander
· bearbeitet von santander
Am 2.12.2009 um 18:52 schrieb Marcise:
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Emilian
· bearbeitet von Emilian

Es bleibt noch zu sagen, wenn man z.B. nach BIP vorgeht, verschieben sich ja die Anteile mit den Jahren etwas (z.B. EM nehmen zu). Dies wird natürlich beim Rebalancing gleich mit berücksichtigt. Aber eben nur aller 1-2 Jahre - das reicht aus.

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Marcise
· bearbeitet von Marcise

Das hat sozusagen automatisch einen antizyklischen Effekt. Du investiert so immer mehr in die Sachen die schlecht gelaufen sind.

 

Das ist mE aktives Eingreifen und nicht investieren nach Vorgabe des aktuellen Marktes...

 

Dann handelst du trendfolgend und gewichtest den besser gelaufenen Markt stärker. > Stichwort Momentumstrategie

 

Nein, ich gewichte meine neuen Investments genau so, wie es dem aktuellen Markt entspricht.

 

Bislang überzeugen mich Eure Aussagen noch nicht... ;)

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