ausländische Dividende � Quellensteuer Rückforderung aus Frankreich

[gnitter]

Hallo liebe Gemeinde!

 

Nachdem ich seit ein paar Monaten hier mitlese habe ich mich nun angemeldet.

Mir gefällt in diesem Forum der vernünftige Umgangston und vor allem die Menge der fachkundigen Teilnehmer.

 

Vielleicht kann mir jemand auch meine Fragen zur französischen Quellensteuer beantworten:

 

Die Situation:

Ich besitze seit einiger Zeit Aktien von Total S.A. wegen der schönen Dividende. Vor ein paar Tagen traf mal wieder die Zwischendividende ein und mal wieder habe ich versucht die Abrechnung nachzuvollziehen. Falls es jemanden interessiert:

 

(in Klammern ein *fiktives* Beispiel)

1. Bruttodividende =100% (900 Stücke * Dividende 1,14 = 1026 )

2. Frankreich zieht zuerst 25% Quellensteuer ab: (- 256,5)

Laut DBA sind jedoch nur maximal 15%, und zwar vierfach auf die Bruttodividende anrechenbar: somit sind 15*4=60% der Abgeltungssteuerschuld bezahlt.

3. Die verbleibenden 40% (410,4) unterliegen jedoch der Abgeltungssteuer, also 25 % plus Soli. (- 108,24)

4. Da ich keine Kirchensteuer zahle bekomme ich 64,45% der Bruttodividende ausgezahlt. (1026 - 256,5 - 108,24 = 661,26 ).

 

Der Freistellungsauftrag ist längst ausgeschöpft.

Mein persönlicher Steuersatz liegt weit unter diesen unfassbaren 35,55%, sogar unter Abgeltungssteuerniveau.

Logischerweise mache ich eine Steuererklärung.

 

Die Fragen:

Was passiert in der Steuererklärung mit den laut DBA nicht verrechneten 10%? Kann ich sie irgendwie geltend machen?

 

Oder muss ich, um sie zurück zu bekommen doch den Antrag in Frankreich stellen? (Die Unterlagen hab ich nach Forumssuche schon gefunden)

 

Hat hier jemand schon in Frankreich eine Quellensteuer-Rückzahlung beantragt und auch bekommen?

Wenn ich diesen Antrag stelle: welche Rückzahlung kann ich erwarten: genau die nicht angerechneten 10%? Oder wird etwa meine Steuererklärung dabei irgendwie berücksichtigt?

Wie viele Jahre rückwirkend kann ich die Forderungen erheben?

Wie zeitaufwändig ist die ganze Aktion?

Kommen irgendwo Gebühren dazu - in Deutschland oder Frankreich?

 

Schließlich: Lohnt sich der Aufwand für mich?

 

Vielen Dank im Voraus,

gnitter

[gnitter]

Kann mir denn niemand helfen?

[aercura]

 

Die Fragen:

Was passiert in der Steuererklärung mit den laut DBA nicht verrechneten 10%? Kann ich sie irgendwie geltend machen?

 

Oder muss ich, um sie zurück zu bekommen doch den Antrag in Frankreich stellen? (Die Unterlagen hab ich nach Forumssuche schon gefunden)

 

Hat hier jemand schon in Frankreich eine Quellensteuer-Rückzahlung beantragt und auch bekommen?

Wenn ich diesen Antrag stelle: welche Rückzahlung kann ich erwarten: genau die nicht angerechneten 10%? Oder wird etwa meine Steuererklärung dabei irgendwie berücksichtigt?

Wie viele Jahre rückwirkend kann ich die Forderungen erheben?

Wie zeitaufwändig ist die ganze Aktion?

Kommen irgendwo Gebühren dazu - in Deutschland oder Frankreich?

 

Schließlich: Lohnt sich der Aufwand für mich?

 

Vielen Dank im Voraus,

gnitter

 

Hallo gnitter,

 

 

1. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeit, an die verbleibenden 10% zu kommen, Vermeidung im Vorfeld durch Einreichung eines Formular und durch Rückerstattung.

Informationen zu diesen zwei grundsätzlich verschiedenen Vorgehensweisen findest du unter http://www.dsw-info.de/?id=661

Kostenpunkt: ein paar Briefmarken und ein bischen Geduld, je nach Verfahren.

2. wenn die 10 % von deiner Jahresdividende betragsmäßig höher sind als die paar Briefmarken + angemessenes Engelt für die Mühe, dann lohnt es sich, mußt du aber letztendlich selbst entscheiden.

3. Gebühren kommen nur hinzu, wenn du deine Depotführende Bank mit der Rückforderung beauftragst, kostet z.B. bei der Ing DiBa 50

4. die verbleibenden 10% können in der Steuererklärung nicht geltend gemacht werden.

 

Viel Spaß beim Durchstöbern des Links, dort sollten alle deine restlichen Fragen beantwortet werden.

 

Gruß

Aercura

[gnitter]

2. wenn die 10 % von deiner Jahresdividende betragsmäßig höher sind als die paar Briefmarken + angemessenes Engelt für die Mühe, dann lohnt es sich, mußt du aber letztendlich selbst entscheiden.

3. Gebühren kommen nur hinzu, wenn du deine Depotführende Bank mit der Rückforderung beauftragst, kostet z.B. bei der Ing DiBa 50

4. die verbleibenden 10% können in der Steuererklärung nicht geltend gemacht werden.

 

Danke schön!

 

Da es wohl nicht anders geht mach ich mich mal an die Formulare...

Schon das Ausfüllen ist ein Ärgernis, einige Angaben muss man sich ziemlich zusammensuchen. (das 5001er Formular: welcher Artikel des DBA mag wohl gemeint sein? Also werd ich mir das DBA wohl reinziehen müssen )

 

Erst zum Finanzamt schicken, warten(hm, oder selber hingehen?), dann zur Bank, hoffentlich ohne warten, und dann nach Frankreich damit und lange auf die Überweisung warten. Wunderbar.

 

Übrigens: Die Frist läuft in Frankreich bis zum 31.12. des zweiten, auf das Ausschüttungsjahr folgende Jahr.

Würde ich also den Brief bis Sylvester 09 mit den Stempeln nach Frankreich schaffen, könnte ich 2007-09 geltend machen, aber das versuch ich gar nicht erst. Gut, dass es in 2007 nur um wenige Euros ging.

[aercura]

Gerne doch.

 

Als Ernüchterung vorweg: die fränzösische Anlaufstelle verbummelt die Formulare auch mal gerne Aber nicht entmutigen lassen, als Steigerung und Krönung der Quellensteuerproblematik kannst du dich irgendwann an die italienische Rückerstattung wagen.

 

Gruß

Aercura

[ufr]

Hallo Zusammen,

 

da mich das Thema auch beschäftigt, hole ich den Thread mal nochmal hoch.

Hat jemand positive Erfahrungen mit der Vorabbefreiung von französischer Quellensteuer mit dem vereinfachten Verfahren gemacht, wie hier beschrieben?

http://www.dsw-info.de/?id=661

 

Gemäß dem französischen Leitfaden ist das Formular 5000 ja bei der depotführenden Bank einzureichen.

Meine Bank behauptet jedoch, dass das Verfahren von ihnen nur für Dividenden von Sanofi-Aventis angeboten wird.

 

Ist das Verhalten der Comdirect hier korrekt oder gibt es eine Verpflichtung der Comdirect, dass sie das Verfahren für alle französichen Dividendenerträge anwenden müssten?

Hat jemand einen Tipp, bei welcher günstigen Direktbank die Vorabbefreiung problemlos funktioniert?

 

Vielen Dank und Viele Grüße

ufr

 

 

Zitat aus Mail Comdirect:

"... vielen Dank für die Einreichung eines Auftrags auf das vereinfachte Verfahren bei der Rückerstattung von französischer Quellensteuer. Dieses Verfahren bieten wir nur für die Gattung Sanofi Aventis an, sodass wir Ihren Auftrag nicht bearbeiten können.

 

Hinsichtlich zukünftiger Dividendenzahlungen können Sie für viele Länder mit dem angehängten Formular eine automatische Rückerstattung bzw. Vorabbefreiung gemäß Doppelbesteuerungsabkommen pro Kontoverbindung beantragen. Die Erstattung der abgeführten Quellensteuer wird dann für Sie ohne weiteres Zutun beantragt, sofern dies im Hinblick auf die anfallenden Gebühren wirtschaftlich sinnvoll ist. Eine Rückerstattung von französischer Quellensteuer wäre mit Gebühren von 66,00 EUR verbunden.

 

Wir wünschen Ihnen einen angenehmen Tag.

"

[Sven82]

Da ich jedes Jahr die Clearstreamdaten von Sanofi-Aventis auswerte und das entsprechende Kontrollmaterial fertige kann ich dir sagen, dass das vereinfachte Verfahren auch nur für Sanofi gilt und nicht für alle Unternehmen. Da hat die Bank leider recht.

[Taxadvisor]

Da ich jedes Jahr die Clearstreamdaten von Sanofi-Aventis auswerte und das entsprechende Kontrollmaterial fertige kann ich dir sagen, dass das vereinfachte Verfahren auch nur für Sanofi gilt und nicht für alle Unternehmen. Da hat die Bank leider recht.

 

 

Das hat historische Gründe: Bei der Fusion Rhone-Poulenc und Hoechst zu Aventis wurde von dt. Seite nur zugestimmt, wenn das Verfahren vereinfacht wird.

 

Gruß

Taxadvisor

[Stockinvestor]

Da frag ich mich, warum ist das im Rahmen der EU nur bei Sanofi möglich und nicht auch bei allen anderen (französischen) Aktien.

[ufr]

Danke Euch!

Wäre ja auch zu schön gewesen, mal ausnahmsweise auf einfache Art und Weise die Quellensteuer zurückzubekommen bzw. zu vermeiden ...

 

Grüße

ufr

[Kairos]

Hallo zusammen,

 

habe mich an der Rückerstatung von Quellensteuer aus Frankreich versucht.

 

Habe die entsprechenden Formulare 5000 und 5001 und Kopien der "Erträgnisgutschrift aus Wertpapieren" meiner Depotbank (sBroker) eingereicht.

 

Heute per Einschreiben Post aus Frankreich bekommen, dass sie meinen Antrag abgelehnt haben. Da ich des Französischen nicht mächtig bin, habe ich einzelne Text Passagen durch den Google Übersetzer ins Deutsche übersetzen lassen.

Original: S Broker AG n'est pas un etablissement payeur connu de la Recette des non residents. Aucune retenue a la source n'a donc ete versee par cette banque.

 

Übersetzung: S Broker AG zahlt nicht eine Einrichtung bekannt, dass das Rezept für Nicht-Residenten. Kein Abzug an der Quelle wurde daher durch die Bank bezahlt worden.

 

Ich verstehe die Absage Begründung dahingehend, dass sBroker die Steuer nicht direkt an der Quelle bezahlt hat bzw. nicht als solche Einrichtung anerkannt ist.

 

Hat jemand Erfahrung hiermit und kann mir vielleicht Tipps oder weitere Infos geben?

 

Danke im Voraus.

[nyc123]

hattest du den antrag ueber den sbroker eingereicht?

 

ich ueberlege auch jedes jahr immer wieder mal, ob ich dieses prozedere in angriff nehmen soll.

 

 

 

 

 

 

Hallo zusammen,

 

habe mich an der Rückerstatung von Quellensteuer aus Frankreich versucht.

 

Habe die entsprechenden Formulare 5000 und 5001 und Kopien der "Erträgnisgutschrift aus Wertpapieren" meiner Depotbank (sBroker) eingereicht.

 

Heute per Einschreiben Post aus Frankreich bekommen, dass sie meinen Antrag abgelehnt haben. Da ich des Französischen nicht mächtig bin, habe ich einzelne Text Passagen durch den Google Übersetzer ins Deutsche übersetzen lassen.

Original: S Broker AG n'est pas un etablissement payeur connu de la Recette des non residents. Aucune retenue a la source n'a donc ete versee par cette banque.

 

Übersetzung: S Broker AG zahlt nicht eine Einrichtung bekannt, dass das Rezept für Nicht-Residenten. Kein Abzug an der Quelle wurde daher durch die Bank bezahlt worden.

 

Ich verstehe die Absage Begründung dahingehend, dass sBroker die Steuer nicht direkt an der Quelle bezahlt hat bzw. nicht als solche Einrichtung anerkannt ist.

 

Hat jemand Erfahrung hiermit und kann mir vielleicht Tipps oder weitere Infos geben?

 

Danke im Voraus.

[Kairos]

hattest du den antrag ueber den sbroker eingereicht?

 

ich ueberlege auch jedes jahr immer wieder mal, ob ich dieses prozedere in angriff nehmen soll.

 

 

 

Nein, ich habe es nicht über den sBroker gemacht sondern es selber versucht.

 

Ich habe auch meinen Fehler gefunden. Ich habe vergessen, dass einzureichende Formular vom sBroker abstempeln zu lassen. Nach Anruf beim sBroker, war die Aussage dass sie für das Abstempeln keine Gebühr erheben. Also werde ich es dieses Jahr wieder versuchen.

[Plutos]

Mit Wirkung zum 1.1.12 wurde die Quellensteuer auf Dividenden von 25% auf 30% erhöht

Ganz schön happig jetzt.

Wenn man mal bei Blueships so grob davon ausgeht, dass langfristig die Hälfte der Performance der Dividende zukommt und davon gut ein Drittel weggeht ist das für mich schon ein ganz schöner Performancekiller. Da greife ich doch lieber zu Alternativen in anderen Ländern ohne Quellensteuerabzocke wie Spanien oder Frankreich...

[boll]

Mit Wirkung zum 1.1.12 wurde die Quellensteuer auf Dividenden von 25% auf 30% erhöht

Ganz schön happig jetzt.

Wenn man mal bei Blueships so grob davon ausgeht, dass langfristig die Hälfte der Performance der Dividende zukommt und davon gut ein Drittel weggeht ist das für mich schon ein ganz schöner Performancekiller. Da greife ich doch lieber zu Alternativen in anderen Ländern ohne Quellensteuerabzocke wie Spanien oder Frankreich...

Versteh' ich nicht ganz...

http://www.dsw-info.de/UEbersicht-ueber-allgemeine-Qu.697.0.html

[schinderhannes]

http://www.wmdaten.de/pdf_fachinfo/F02-2012.pdf

[boll]

http://www.wmdaten.d...fo/F02-2012.pdf

Danke! DSW hinkt also hinterher...

[schinderhannes]

DSW hinkt immer hinterher. Schlimmer finde ich, dass unser Bundeszentralamt für Steuern auch hinterher hinkt.

PDF ist von 2011 ....

 

Aber grundsätzlich ist das pdf ganz gut, habe sonst keine bessere Seite gefunden :

 

http://www.bzst.de/DE/Steuern_International/Auslaendische_Quellensteuer/auslaendische_quellensteuer_node.html

[BondFan]

In einigen Dokumenten von WM Daten steht unter anderem:

 

"Die Veröffentlichung der aktuellen Liste des Bundeszentralamts für Steuern (BZSt) erfolgt i.d.R. jährlich Mitte des jeweiligen Kalenderjahres mit rückwirkendem Stand zum 1.1."

 

Mein Link

 

Dass erklärt den Stand zum 01.01.2011 ... der Stand zum 01.01.12 wird daher noch einige Wochen auf sich warten lassen und ist dann auch nicht wirklich aktuell.

[Kairos]

Hallo Kairos,

 

Ich bin dabei, das vereinfachte Verfahren für meine TOTAL, GDF Suez und EDF-Aktien zu beantragen.

 

Wie oben im Thread schon erwähnt gilt das vereinfachte Verfahren, historisch bedingt, wohl nur für Sanofi-Aventis.

Der sBroker bietet, laut eigener Aussage auf mehrere Anfragen von mir, dieses Verfahren noch nicht einmal für Sanofi an.

 

 

Aus der Schilderung in dem Thread "ausländische Dividende - Quellensteuer Rückforderung aus Frankreich" habe ich es so verstanden, dass der Antrag 5000 einmal durch das Finanzamt muss und vom Broker abgestempelt werden muss.

 

Ist das so richtig?

 

 

Richtig.

Finanzamt muss unter Punkt IV und das Finanzinstitut unter Punkt V abstempeln. Aufpassen dass auch alle Exemplare abgestempelt werden. Bei mir hatte das Finanzamt im ersten Anlauf vergessen auch das französische Exemplar abzustempeln. Also musste ich nochmal hin.

 

 

 

Könnten Sie bitte Feedback über den aktuellen Erfolg im genannten Thread geben?

 

Den erneuten Antrag stelle ich erst Ende dieses Jahres, da ich im laufenden Jahr evtl. weitere französischen Dividenzahlungen erhalte.

[BondFan]

In einigen Dokumenten von WM Daten steht unter anderem:

 

"Die Veröffentlichung der aktuellen Liste des Bundeszentralamts für Steuern (BZSt) erfolgt i.d.R. jährlich Mitte des jeweiligen Kalenderjahres mit rückwirkendem Stand zum 1.1."

 

Mein Link

 

Dass erklärt den Stand zum 01.01.2011 ... der Stand zum 01.01.12 wird daher noch einige Wochen auf sich warten lassen und ist dann auch nicht wirklich aktuell.

 

 

Für WM Datenservice braucht man nun Benutzerkennung und Passwort.

[Stockinvestor]

hattest du den antrag ueber den sbroker eingereicht?

 

ich ueberlege auch jedes jahr immer wieder mal, ob ich dieses prozedere in angriff nehmen soll.

 

 

Nein, ich habe es nicht über den sBroker gemacht sondern es selber versucht.

 

Ich habe auch meinen Fehler gefunden. Ich habe vergessen, dass einzureichende Formular vom sBroker abstempeln zu lassen. Nach Anruf beim sBroker, war die Aussage dass sie für das Abstempeln keine Gebühr erheben. Also werde ich es dieses Jahr wieder versuchen.

 

Da bin ich mal gespannt, ob das funktioniert. Meines Wissens kann den Antrag nur Deine wertpapierverwahrende Bank selbst an die ausländische Verwahrstelle senden. Ein Problem hast du nur, wenn deine Bank keine Quellensteuerrückerstattung anbietet. Sparkassen machen das normalerweise bzw. lassen das von ihrem Abwickler machen, aber Du bist ja beim SBroker, ich weiß nicht, ob die das anbieten.

Ein weiteres Problem stellen dann aber die dafür in Rechnung gestellten Gebühren dar.

Ich habe die Aussage erhalten, dass es sich erst ab einem Erstattungsbetrag von 100 Euro pro Dividendenzahlung lohnt, weil jede Zeile (Dividendenzahlung) im Formular extra kostet.

Jede weitere Rückerstattung sollte dann 50 Euro übersteigen, sonst sind die Gebühren höher als der rüchzuerstattende Betrag.

Da muß man schon ganz gut Dividende erhalten, damit sich die Rückerstattung lohnt. Bei 500 Euro Dividende kann man sich 15 % zurückerstatten lassen. Wären 75 Euro. Würde sich schon nicht lohnen.

Erst ab 666,66 Euro Dividender würde sich das rechnen und auch dann geht das gerade mal Null auf Null auf.

 

Wer sich also französische Wertpapiere hauptsächlich wegen der Dividende kauft, sollte sich genau überlegen, auf was er sich da einläßt und schauen, ob es sich rechnet.

Um die Gebühren der Bank kommt man nicht herum und müssen miteinkalkuliert werden.

 

Aber nicht alle Kleinanleger kaufen ja wegen der Dividende, sondern weil sie meinen, daß das Papier im Kurs irgendwann einmal wieder steigen wird.

 

Eines der wenigen Länder, wo man selbst die Quellensteuerrückerstattung mach kann ist übrigens die Schweiz.

 

Meine Recherchen (ohne Gewähr).

 

P.S.

Jeder muß natürlich das bei seiner Bank selbst recherchieren, da jede Bank andere Gebührensätze hat.

Manche Banken machen die Quellensteuerrückerstattung für ihre (exklusiven) Kunden auch kostenlos. Dafür kassieren sie dann aber an anderer Stelle.

Meine Aussagen sollen nur mal einen ungefähren Überblick über die Kosten geben und das man eben nicht selbst einreichen kann, außer Schweiz.

Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren oder das ganze wird endlich entbürokratisiert. Daran will ich aber nicht so recht glauben.

[bärcheb]

Danke für deinen Beitrag. Deine Aussagen haben sehr geholfen.

 

Verstehe nicht, dass es nicht möglich sein kann, dies ohne Mitwirkung der Depotbank (vom "abstempeln" mal abgesehen ) selber durchzufechten. Allein schon wegen der anfallenden Gebühren. Den Brief mit den abgestempelten Anträgen und Bescheinigungen würde ich mir schonzutrauen, an die fr. Finanzbehörde zu schicken.

 

In den Erläuterungen zu den Anträgen nach 5000 und 5001 steht ja folgender Satz:

 

"Es sei darauf hingewiesen, dass die Erstattungsanträge bei Zinsen und Dividenden an die Recette des impôts des non-résidents (Finanzkasse für Gebietsfremde) – 10, rue du Centre, TSA , 93160 NOISY LE GRAND... zu richten sind."

 

Und mit der Überweisung des Geldes in einem immer weiter zusammen wachsenden Europa sollte es ja wohl auch keine Probs geben. Mir unverständlich.

 

Jetzt mal zu dem was schon weiter oben zu dem "vereinfachten Verfahren" ( Vordruck 5000-DE ) geschrieben wurde.

 

Ist es denn sicher, dass eine solche Abwickung nur bei der Sanofi zur Anwendung gelangt????????????

 

In den Erläuterungen zu den 5000- und 5001er Anträgen ist von einer solchen Exklusivität nicht die Rede.

 

Gruß Bärchen

[Stockinvestor]

Dazu kann ich nichts sagen. Ich kenne das auch nur für Sanofi. Ich würde solche Fragen an deine Hausbank stellen.

 

siehe auch:

 

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2010-8646+0+DOC+XML+V0//DE

Einzelne Länder bauen unverhältnismäßige bürokratische Hürden auf (z. B. Frankreich: Antragstellung ausschließlich über die Depotbank und damit in der Regel gebührenpflichtig).

 

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/quellensteuer-schluss-mit-dividenden-aerger_aid_590014.html

 

 

Die Probleme scheinen erkannt worden zu sein. Nur bis das vereinheitlicht wird vergehen bestimmt noch einige Jährchen. Ich finde es schon einen Witz, daß innerhalb der EU jedes Land andere Quellensteuersätze auf Dividenden erhebt. Frankreich erhöht mal soeben von 25 % auf 30 %. Deutschland kassiert zu den 25 % noch Soli. Griechenland erhöht von 10 % auf 21 %. Belgien hat 25 %, Spanien 19 % Niederlande 15 %, Finnland 28 % usw.

Warum nicht ein einheitlicher Quellensteuersatz und jedes Land innerhalb der EU erkennt die gezahlten Quellensteuer im vollen Umfang an.

[bärcheb]

Dazu kann ich nichts sagen. Ich kenne das auch nur für Sanofi. Ich würde solche Fragen an deine Hausbank stellen.

 

siehe auch:

 

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2010-8646+0+DOC+XML+V0//DE

Einzelne Länder bauen unverhältnismäßige bürokratische Hürden auf (z. B. Frankreich: Antragstellung ausschließlich über die Depotbank und damit in der Regel gebührenpflichtig).

 

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/quellensteuer-schluss-mit-dividenden-aerger_aid_590014.html

 

Yupp. Danke für die links. Ist ja nun bedauerlich.

 

Ok, hab zwar nur die France Telecom und hatte mal die Total SA ins auge gefasst. Aber jetzt.

 

100 vorne weg und dann 50 EUR pro Zeile also Wkn ist schon ein Wort.

 

Wenn mann weinigstens alles sammeln könnte und dann kurz vor Jahrende für 3 Jahre (oder sind es nur 2??? ) die gesammten Qsts einforden könnte.