Immobilienblase in China?

[andy]

Morgen zusammen,

 

was meint ihr denn hier zu? War bisher ja kaum die Rede von einer Blasenbildung auf dem Immobilienmarkt Chinas.

Panikschieberei, berechtigte Angst oder was denkt ihr?

 

Chinas Wirtschaft wächst und wächst - trotzdem pumpt die Regierung weitere Milliarden in die Märkte, in der Folge schießen die Immobilienpreise in die Höhe. Finanzexperte Yi Xianrong warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor einer gigantischen Blase: "Spekulanten missbrauchen den Markt."

 

SPIEGEL: Im Kampf gegen die Krise pumpt die chinesische Regierung gewaltige Geldsummen in die Volkswirtschaft. In der Folge ziehen die Immobilienpreise rasant an. Pustet China eine gefährliche Spekulationsblase auf?

 

 

Yi: Die Lage am Immobilienmarkt ist viel ernster als es die wirtschaftlichen Daten vermuten lassen. Die Immobilienpreise steigen monatlich um etwa zehn Prozent, in einem Jahr haben sie sich fast verdoppelt. In Städten wie Shenzhen - der südchinesischen Wirtschaftsmetropole an der Grenze zu Hongkong - klettern die Preise noch rasanter.

 

SPIEGEL: Mit seinem gigantischen Konjunkturprogramm weckte China die Hoffnung, auch den Rest der Welt aus der Krise zu befreien.

 

Yi: Ja, aber dieser Stimulus wurde verordnet, obwohl unser Land von der eigentlichen Finanzkrise nicht unmittelbar betroffen war. Immerhin wuchs unsere Wirtschaft ja noch. Bei einem Wachstum von sechs bis acht Prozent des Bruttoinlandsprodukts konnte man kaum von Krise sprechen. Gleichwohl fördert China die Vergabe von Immobilienkrediten jetzt so massiv wie kaum ein anderes Land: Selbst in den USA müssen Hauskäufer mehr als fünf Prozent Zinsen für Kredite zahlen, in China dagegen nur knapp über vier Prozent. Deshalb nehmen so viele Leute Bankkredite auf und heizen so den Immobilienmarkt an.

 

SPIEGEL: Gilt das nur für große Ballungszentren wie Peking oder Shanghai?

 

Yi: Nein, betroffen sind auch sogenannte sekundäre Großstädte wie Kunming oder Wuhan. Derzeit wetteifern Banken, lokale Regierungen und neureiche Käufer darum, diese Blase noch weiter anzuheizen.

 

SPIEGEL: Allein in den ersten neun Monaten des Jahres haben staatliche Banken rund 150 Prozent mehr Kredite vergeben als im Vorjahr. Warum ermutigt die Regierung die Institute, Risiken in solchem Ausmaß einzugehen?

 

Yi: Bislang scherte sich die Zentralregierung nicht allzu sehr um die Gefahr einer Blase. Ihre größte Sorge war das Wirtschaftswachstum. Aber wir dürfen uns nichts vormachen: Eines Tages wird die Blase auf dem Immobilienmarkt platzen. Und als nächstes folgt dann eine Krise unseres Bankensystems. Denn die Leute kaufen ihre Appartements ja eben nicht mit ihrem eigenem Geld - sondern mit den Krediten der Banken. Die chinesische Notenbank und die Bankenaufsicht wissen um den Ernst der Lage, aber sie stoßen auf starken Widerstand von lokalen Regierungen und Banken.

 

SPIEGEL: Was sollte Peking konkret tun, um Luft aus der Blase zu lassen?

 

Yi: Es gibt zwei Wege, um den überhitzten Immobilienmarkt abzukühlen: Zum einen gilt es, die Vergabe von Bankkrediten zu verringern und so neue Investitionen zu begrenzen. Die zweite Methode besteht darin, die Zinsen zu erhöhen. Die vergünstigten Zinsen für Wohnungskredite sollten abgeschafft werden.

 

SPIEGEL: Übertreiben Sie nicht mit Ihren Warnungen? Könnte der chinesische Staat die Banken im Falle einer Krise nicht einfach mit seinem vielen Geld retten? Immerhin handelt es sich fast ausschließlich um Staatsinstitute.

 

Yi: Ich warne vor den moralischen Konsequenzen. Wenn ein Bankmanager Kredite vergibt, wird er dafür mit viel höheren Boni belohnt als nötig. Aber wenn er auf diese Weise Geld verspielt, muss die Gesellschaft für die Verluste einstehen - das ist nicht in Ordnung.

 

SPIEGEL: Befindet sich Peking nicht in einem Dilemma? Wenn die Regierung die Banken zu schnell zwingt, die Kreditvergabe zurückzufahren, könnte das Wirtschaftswachstum sich abschwächen, bevor die globale Nachfrage nach chinesischen Exporten sich erholt hat.

 

Yi: Ein solches Dilemma sehe ich nicht. Unsere Wirtschaft wächst mit 8,9 Prozent, für das vierte Quartal erwarten wir gar ein Wachstum von neun bis zehn Prozent. Mir persönlich wäre ein Wachstum von drei oder fünf Prozent lieber, wenn es nachhaltig wäre und wenn wir es realisieren könnten, ohne eine gefährliche Immobilienblase zu erzeugen. In den meisten Ländern besitzen die Menschen nur je ein Appartement. Und in China? Dieser Tage kaufen die Leute bei uns gleich acht oder zehn Wohnungen nacheinander. Diese Politik, derart viel Liquidität in den Immobilienmarkt zu pumpen, ist völlig kurzsichtig. Und ich fürchte, wir werden das alles noch schwer bereuen.

 

SPIEGEL: Könnte China in eine ähnlich dramatische Situation geraten wie Japan in den achtziger Jahren?

 

Yi: Sicher gibt es Ähnlichkeiten zwischen China und Japan, allerdings ist die Lage in China sogar noch gefährlicher. Denn Japan war damals bereits eine fest verankerte Marktwirtschaft, es verfügte über ein starkes System gesetzlicher Regeln und Kontrollen. China dagegen muss ein solches System erst noch entwickeln. Wir müssen verhindern, dass der Markt durch einflussreiche Gruppen von Spekulanten missbraucht wird.

 

 

Quelle:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,663550,00.html

[Gast240123]

Die Immobilienpreise steigen monatlich um etwa zehn Prozent, in einem Jahr haben sie sich fast verdoppelt.

Das ist krass. Ich bin mal gespannt, wie das endet.

 

Die Aussichten sind nach Datamonitor-Angaben allerdings weiterhin sehr gut. Das Marktvolumen soll trotz dieser Preissteigerungen bis 2013 von 2,5 Mrd. USD auf 12,1 Mrd USD ansteigen.

 

 

Market Value Forecast

In 2013, the Chinese homebuilding industry is forecast to have a value of $12,071.3

billion, an increase of 375.9% since 2008.

 

Leading Companies

Sun Hung Kai Properties Limited

Chun Wo Development Holdings Limited

Beijing North Star Co. Ltd.

Shenzhen Investment Limited

[kosto1929]

Ja, die Chinesen haben durch ihre Fiskalpolitik den Markt mit Geld geflutet. Wollten die nicht die Zinsen erhöhen?

 

Ich gebe zu bedenken, dass Blasen häufig größer werden als viele erwarten. Häufig kann eine Blase Jahre bestehen und weiter wachsen, bis der große Knall kommt. Siehe die Immobilienblasen in Japan, USA, Spanien oder GB.

[andy]

Also, was machen wir jetzt?

Abwarten und Tee trinken?

[Michl]

Das ist aber nichts neues. In China stehen teilweise reihenweise Hochhäuser leer, und trotzdem werden nebenan neue hoch gezogen. In bestimmten gebieten kann man pro m² 100 Euro oder mehr hin legen. Expatriates zahlen teilweise 2000-3000 Euro miete im Monat.

 

Zur WWK sind die Preise dramatisch gesunken, deswegen jetzt der Kräftige Anstieg.

[BondWurzel]

Zur WWK sind die Preise dramatisch gesunken, deswegen jetzt der Kräftige Anstieg.

 

Eben, es kommt immer auf den Ausgangspunkt an wovon man mißt. Siehe auch Dax, in etwa Lehmanvorlevel erreicht, das war mal eine Korrektur vom schlimmen Punkt aus.

[Elvis77]

Eben, es kommt immer auf den Ausgangspunkt an wovon man mißt. Siehe auch Dax, in etwa Lehmanvorlevel erreicht, das war mal eine Korrektur vom schlimmen Punkt aus.

 

Die chinesische Zentralbank hat ausdrücklich auf die Immobilienblase hingewiesen. Und ich schätze mal sie müssen schon davon überzeugt sein, wenn sie der KP dadurch indirekt in den Rücken fallen.

[XYZ99]

Jim Chanos im Interview über die Immoblase in China: CNBC link via pragcap

 

Chanos Erklärungen, zB wie das chinesische BIP fabriziert wird (als Planungsziel), sind absolut bedenkenswert. Chanos (im China thread schon kürzlich geposted) will den chinesischen Aktienmarkt shorten (dies ist angeblich seit kurzem möglich).

[XYZ99]

Die Banken in Shanghai haben ihre Immobilienkredite 2009 im Vergleich zum Vorjahr um

 

1.600%

 

gesteigert.

egghat: Zahl des Tages (24.01.10): 1.600%

[XYZ99]

Andie Xie zu "China´s Bubble could get out of control".

 

Besonders interessant: um 6:20, wo Andie erklärt, wie die Lokal-Matadoren von der Immobubble profitieren und sich damit finanzieren. Ist also genauso wie in Süddeutschland, wo jedes Dorf derzeit ein neues Gewerbegebiet ausweist und bebaut. Aber dies ist ja nur die Fortsetzung der Gemeindenfinanzierung durch die Ausweisung von Wohngebieten und die damit verbundene monopolistische Preistreiberei für Grund & Boden. Freilich weniger thematisiert wie die chinesische Situation, aber die wirtschaftlich-politischen Gleichklänge über Kontinente hinweg können schon erstaunlich sein. Dies zeigt dieser Abschnitt im Interview meines Erachtens.

Fazit: man vergesse auch das Desaster vor der eigenen Tür nicht, auch wenn in China alles drastischer auszufallen scheint.

[XYZ99]

Guter Artikel zum Thema in der NYT:

Market Defies Fear of Real Estate Bubble in China (Der Markt zeigt den Ängsten einer chinesischen Immoblase die kalte Schulter)

 

Few residences, though, are as upscale as Tomson Riviera, which consists of four golden-hued towers overlooking the Huangpu River, with a central garden mapped out in the shape of a dragon. The apartment complexs entrance has original artworks by Salvador Dalí and well-known Chinese artists. The apartments, a few of which have been decorated by Armani and Fendi, as well as Versace, lease for $7,000 to $17,000 a month to high-level executives from companies like General Motors.

 

....

 

Still, Tomsons prices are soaring. The most recent apartment sold for about $2,300 a square foot. The average luxury apartment in Manhattan sold for just under $1,900 a square foot in the fourth quarter of 2009, according to Prudential Douglas Elliman real estate.

 

Indeed, for the price of a Tomson apartment in Shanghai, a buyer could easily purchase a 6,000-square-foot home in Los Angeles built by Frank Lloyd Wright and now for sale ($10.5 million), or a 52-acre site with a 22-room residence in New Canaan, Conn. ($24 million).

 

But a sales agent at Tomson Riviera says this is the future financial capital of the world, not the dying one.

 

Charles Tong, the developer of Tomson Riviera, seated in a white Versace easy chair. Now, people here want something more luxurious; theyd like a new lifestyle.

[Roter Franz]

. The apartments, a few of which have been decorated by Armani and Fendi, as well as Versace, lease for $7,000 to $17,000 a month — to high-level executives from companies like General Motors.

 

But a sales agent at Tomson Riviera says this is the future financial capital of the world, not the dying one.

 

 

 

 

1.) So schlechte kann es daher GM gar nicht gehen, wenn die Wohnungen mit Versace Ausstattung für 17.000$ anmieten.

Waren die nicht vor 12 Monaten bankrott.

 

 

2.) Die zukünftige Finanzhauptstadt. ??

Grundsätzlich wird China eine größere Rolle in der Weltwirtschaft spielen, aber Geld ist flexibel und muss nicht zwangsläufig in China landen.

China braucht nur ein paar soziale Unruhen haben, schon ist die Kohle in England, der Schweiz der den Bahamas.

[rabie]

Preisschub weckt Angst vor China-Blase

 

In China wächst die Sorge vor einem unkontrollierten Anstieg der Inflation. Als Preistreiber gilt der boomende Immobilienmarkt: Experten fürchten, die Blase könnte bald platzen. Die Folgen wären tausendmal schlimmer als in Dubai.

 

Peking - Noch wiegeln die Behörden ab. Der Preisschub im Februar sei auf das chinesische Neujahrsfest und den schweren Schneefall zurückzuführen, sagte ein Sprecher des Nationalen Statistikbüros. "Die Inflation wird in diesem Jahr mild und beherrschbar bleiben. Der Wert für März wird vermutlich tiefer liegen als im Februar."

Die Behörde reagierte damit auf besorgte Nachfragen auf die am Donnerstag veröffentlichten Zahlen. Demnach ist die chinesische Inflation im Februar mit 2,7 Prozent auf ein 16-Monatshoch gestiegen.

Doch wirklich ausräumen konnte der Sprecher die Sorgen nicht. Denn auch in diesem Monat haben sich erneut die Immobilienpreise als Preistreiber erwiesen - trotz der Bemühungen der chinesischen Regierung, den Boom abzukühlen. Schon seit längerer Zeit warnen Experten vor einem Platzen der Immobilienblase. Der Hedgefonds-Manager James Chanos, der lange vor der Wall Street den groß angelegten Betrug bei der Pleitefirma Enron erkannt hatte, sieht die Volksrepublik kurz vor dem Abgrund: "Peking manipuliert die Zahlen. Das ist wie Dubai - nur tausendmal schlimmer", polterte er unlängst auf dem Fernsehsender CNBC.

 

Die Februar-Zahlen scheinen ihm Recht zu geben: Die Preise für Büro- und Wohnimmobilien in den 70 größten chinesischen Städten stiegen im Vergleich zum Vorjahr um 10,7 Prozent und beschleunigten sich gegenüber Januar (9,5 Prozent) noch einmal spürbar. Dabei muss diese Statistik noch als geschönt bezeichnet werden, denn sie enthält auch die Wertentwicklung von subventionierten Häusern mit Mietpreisbindung, deren Preise deutlich weniger stark stiegen, ebenso wie Gewerbeimmobilien, deren Preise zum Teil sogar fielen.

 

Statistik verschleiert die Realität

 

Analysten gehen denn auch davon aus, dass eine bereinigte Statistik viel dramatischere Preissteigerungen zutage fördern würde. Gu Yungchang, Generalsekretär des chinesischen Grundeigentümerverbands, taxiert den Anstieg der durchschnittlichen Verkaufspreise im Jahresverlauf sogar auf 22 Prozent, während die Statistikbehörde den Wert bei 1,5 Prozent ansiedelt. "Als ich die Zahl gelesen habe, glaubte ich zunächst, sie hätten sich bei der Kommasetzung vertan", erklärte Gu der "Financial Times". Selbst die Statistikbehörde hätte eingeräumt, dass ihre Werte weit von der Realität des Marktes abwichen.

 

Der Immobilienboom ist nach Expertenschätzung auch eine Spätfolge der offensiven Konjunkturprogramme gegen die weltweite Finanzkrise. So bewilligten Chinas Banken 2009 Kredite im Wert von umgerechnet rund einer Billion Euro. 20 Prozent davon, so schätzen Experten, flossen in den Immobilienmarkt. Während sich 2009 auf der ganzen Welt Anleger wegen der Wirtschaftskrise mit Investitionen in Immobilien zurückhielten, verdoppelten sich diese Investitionen in China auf 156 Milliarden Dollar, zitiert des "Handelsblatt" aus einem Report der Maklerfirma Cushman & Wakefield.

 

Im gleichen Blatt warnt der frühere Asien-Chefvolkswirt der Bank Morgan Stanley, Andy Xie, davor, dass die Blase platzen werde, spätestens wenn die Inflation 2011 steige. "Der Immobilienmarkt steuert auf einen gewaltigen Zusammenbruch zu, der sich über eineinhalb Jahre hinziehen wird."

 

Luxusapartment für 45 Millionen Dollar

 

Dabei hat Peking schon einige Maßnahmen eingeleitet, um den seit fast zwei Jahren boomenden Markt etwas abzukühlen. So gilt seit neuestem eine Spekulationssteuer für Immobilien, die innerhalb von fünf Jahren weiterverkauft werden, Nachlässe auf Hypotheken-Zinsen von 15 bis 30 Prozent für Erstkäufer wurden gestrichen. Und Wohnungskäufer müssen ein Drittel des Kaufpreises direkt anzahlen, wenn sie den Vertrag unterschreiben.

 

Die Bestrebungen werden aber durch verschiedene Entwicklungen konterkariert. Denn viele chinesische Metropolen versuchen weiterhin intensiv, die Landbevölkerung anzulocken. Die Millionenstädte Tianjin, Hefei oder Nanjing zum Beispiel böten Interessenten Stadtbürgschaften an, berichtet die "Süddeutsche Zeitung". Interessenten winken viele Vorteile wie ermäßigtes Schulgeld, erleichterter Zugang zu Universitäten und eine bessere medizinische Versorgung. Dahinter stecke die Bestrebung, die Urbanisierung voranzutreiben, um die wirtschaftliche Entwicklung zu beschleunigen.

Noch, so scheint es, sehen die Immobilienkäufer mehr Chancen als Risiken. Zumal manche Experten davor warnen, die Situation zu dramatisieren. "Es gibt ein gewisses Risiko, das es gilt, genau im Auge zu behalten", beschwichtigte Weltbank-Volkswirt Hans Timmer vor wenigen Wochen in Peking. Auch der frühere Bertelsmann-Manager und heutige Chef von Jilin Investment in Shanghai, Ekkehard Rathgeber, sieht keinen Grund für übertriebene Sorge. Es herrsche weiterhin eine relativ starke Nachfrage. "Shanghai ist nicht Düsseldorf. Hier gibt es einen ganz anderen Anspruch und auch ganz andere Möglichkeiten", sagte er der "SZ".

Wie diese "anderen Möglichkeiten" aussehen, zeigt ein Beispiel aus Shanghai: Hier steht derzeit eine Wohnung zum Verkauf, die nicht weniger als 45 Millionen Dollar kostet. Charles Tong, der den Wohnturm am Ufer des Finanzdistrikts gebaut hat, gibt sich zuversichtlich, zu diesem Preis einen Käufer zu finden. "Wir verkaufen drei oder vier Apartments dieser Art pro Monat", sagte er der "New York Times".

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,682991,00.html

[BondWurzel]

....welche Auswirkungen haben denn die Immopreise in China international...irgendwelche europäischen Banken involviert?

[Stephan09]

Macao&Peking Bank? Schenk ein, Trink aus: Einer geht noch und die 242 Mrd. im duftenden Hafen müssen nicht interessieren. Es gibt schließlich neun Drachen, die das Tor bewachen.

Das muss als Hinweis reichen, immerhin geht es hier um das Land des Konfuzius.

[Roter Franz]

....welche Auswirkungen haben denn die Immopreise in China international...irgendwelche europäischen Banken involviert?

 

Die Frage war ja wohl rhetorisch.

 

Wenn China Platz, werden wir Blutflecken in der örtlichen Kreissparkasse finden.

Bei den "Deutschen Banken" dieser Welt, steht ein wenig Blut in der Vorstandsetage.

Bei den Landesbanken muß schon ein staatlicher Taucheranzug angelegt werden, damit man im Blut sich gefahrlos bewegen kann.

 

Den Ablauf kennen wir doch.

[Bärenbulle]

FAZ-Artikel:

Chinas Schulden sind größer als wahrgenommen

 

...

Ich habe die Verschuldung in den Provinzen untersucht. Die lokalen Verwaltungen haben bei den Banken des Landes riesige Summen aufgenommen, die die chinesische Zentralregierung, im Gegensatz zu föderalen Staatsstrukturen, implizit garantiert. Es handelt sich um einen Betrag in der Größenordnung von 30 bis 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, der in die öffentliche Infrastruktur investiert wurde. Dazu kommen weitere Billionen von den öffentlichen Banken. Rechnet man alles zusammen, so liegt ist die chinesische Staatsverschuldung bei mehr als 70 Prozent von Chinas Wirtschaftsleistung.

 

...

 

 

Quelle: http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EB889B1F03A734F728F7B992A2025AB80~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

 

 

 

 

[35sebastian]

Blasen gibt es immer, Meldungen über sich bildende Blasen und die möglichen Auswirkungen immer mehr.

 

Wer lange unterwegs ist, sollte sich gut rüsten, um sich keine "Blasen" zu laufen.

Wer aber schon vorher über die Blasenentwicklung an sich und im besonderen und ihre spezielle Wirkung auf das deutsche Gemüt ausgiebigst diskutiert, kommt vor lauter Angst nicht zum Laufen, sprich Investieren.

 

Jede Woche wird von den Medien eine "andere Sau durchs Dorf" getrieben. Letztlich war Griechenland dran, jetzt ist es wieder einmal China, und nächste Woche ist es vielleicht die Inflation in den USA , der überhitzte Aktienmarkt in Nigeria oder........

 

Ob das alles stimmt, wird häufig nicht hinterfragt.

 

Seien wir froh, dass China wieder auf einem guten Weg ist.

[Roter Franz]

 

 

 

Seien wir froh, dass China wieder auf einem guten Weg ist.

 

Amerika auch.

 

Gasfunde in den USA

 

Die neuen Gasfunde werden das "Sterben" der USA um einige Jahre hinauszögern.

 

Ähnlich dem von England. Die waren nach dem Krieg "bankrott".

Dann hat man Nordseeöl gefunden, und der "Tod" wurde verzögert.

Nun ist das Öl weg, und der englische Patient, liegt wieder auf dem Sterbebett.

[XYZ99]

Informativer Artikel auf time.com: China's Property: Bubble, Bubble, Toil and Trouble

[Warlock]

Also wenn da ein Appartment 45 Mio über den Tisch gegangen ist dann wird es da auch eine Blase geben. Ich kann mir nicht vorstellen das das auch nur annähernd ein realistischer Preis ist, zumal die Bau-Qualität in China eh nicht so doll ist. Ich habe jetzt blos keine Vorstellung davon was passieren kann wenn diese Blase platzt.

[XYZ99]

Mish: 10 Signs of Speculative Mania in China

 

& Email from a Chinese on China's Real Estate Bubble

[WarrenBuffet1930]

Ein Berater des Pekinger Kabinetts stellte einen Abschied von der festen Dollar-Bindung ("Peg") des Renminbi und eine Aufwertung der Währung in Aussicht.

 

Die Rückkehr zum System vor Juli 2008, als der Renminbi über drei Jahre um mehr als 20 Prozent gegenüber dem Dollar zugelegt hatte, sei nur eine Frage der Zeit.

 

Mit einer Aufwertung der Währung würde China auch den steigenden Inflationsgefahren entgegenwirken.

 

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:streit-um-wechselkurse-china-leitet-renminbi-aufwertung-ein/50097527.html?page=2

[XYZ99]

Die Immoblase scheint wie eine Frucht überreif zu sein! Die gute Frage ist also: "Wann?". Chanos sagt jetzt: jetzt, in unmittelbarer Zukunft müsste es soweit sein.

 

April 8 (Bloomberg) -- Chinas property market is a bubble that may burst by as early as this year, according to hedge fund manager James Chanos.

The worlds third-biggest economy may need to keep up the pace of property investment because up to 60 percent of its gross domestic product relies on construction, said Chanos. The bubble may begin to run its course in late-2010 or 2011, he said in an interview on The Charlie Rose Show that will air on PBS and Bloomberg TV.

China is on a treadmill to hell, said Chanos, who said in January the nation is Dubai times a thousand. They cant afford to get off this heroin of property development. It is the only thing keeping the economic growth numbers growing. ...

 

....

Chanos was one of the first investors to foresee the 2001 collapse of Houston-based energy company Enron Corp.

China on Treadmill to Hell Amid Bubble, Chanos Says

[Stephan09]

Nicht vor der Expo.