Warum ein Experte nie die Zukunft voraussagen kann:

[klausk]

Menschen könnten einen Computer mit genügend Rechenkapazität bauen, der in der Lage ist, die Bewegungen jedes Atoms des Planeten Erde (und seiner Bewohner) zu simulieren. Vielleicht gibt es ja auch irgendwann Methoden, die nötige Information zu sammeln. Dann kommt die quantenmechanische Unschärfe ins Spiel. Und jetzt ist die Frage: sind diese Unschärfe und die Zufälligkeit quantenmechanischer Vorgänge groß genug, um die Vorhersage von Börsenkursen zu unzuverlässig zu machen? Bei den meisten makrophysikalischen Vorgängen (ein Stein fällt runter) spielt sie ja überhaupt keine Rolle (dass ein Stein beim Loslassen herunterfällt, kann ich dir 100%ig vorhersagen).

Hast du schon mal daran gedacht, dass so ein Supercomputer auch die Bewegungen seiner eigenen Atome beobachten, speichern und analysieren müsste??

 

Du hast doch sicher schon mal von dem Paradoxon gehört: Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Barbier? Daran haben sich schon die alten Griechen versucht. Von Heisenberg's Unschärfe hatten sie (wie die meisten Menschen heute) null Ahnung.

[BondWurzel]

Hast du schon mal daran gedacht, dass so ein Supercomputer auch die Bewegungen seiner eigenen Atome beobachten, speichern und analysieren müsste??

 

Du hast doch sicher schon mal von dem Paradoxon gehört: Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Barbier? Daran haben sich schon die alten Griechen versucht. Von Heisenberg's Unschärfe hatten sie (wie die meisten Menschen heute) null Ahnung.

 

Börsenkurse und Atome, werden die Kurse nicht aus einem Sammelsurium aus Micro- und Macromolekülen gebildet, die aufgrund von elektronischen Kortexirrungen bzw. -vernetzungen zustande kommen., welche vorher optisch und akustisch vermittelt werden? :blink:

 

Atomare Vorgänge spielen sich doch eher so ab....

[ipl]

Hast du schon mal daran gedacht, dass so ein Supercomputer auch die Bewegungen seiner eigenen Atome beobachten, speichern und analysieren müsste??

 

Du hast doch sicher schon mal von dem Paradoxon gehört: Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Barbier? Daran haben sich schon die alten Griechen versucht. Von Heisenberg's Unschärfe hatten sie (wie die meisten Menschen heute) null Ahnung.

Natürlich, aber er muss es nicht, solange seine Berechnungen die Kurse nicht wesentlich beeinflussen (weil sie z.B. nicht öffentlich sind und danach nicht gehandelt wird). Und geografisch kann er ja eh auf dem Mond oder sonst wo sein.

 

Abgesehen davon passt das Paradoxon aus mehreren Gründen nicht. Es kann einen stabilen Zustand geben, der sich nicht ändert, wenn man den Zustand vorhersagt - diese stabile Konstellation kann der Computer finden und vorhersagen. Irgendein Sci-Fi Autor hat mal von einem Computer geschrieben, der einen Krieg vorhersagte und diesen mit der Vorhersage auslöste. Man muss also nur selbsterfüllende Prophezeiungen finden, wenn man als Computer sich selbst berücksichtigen muss.

[klausk]

Und geografisch kann er ja eh auf dem Mond oder sonst wo sein.

Bist du auf dem Mond?

[Emilian]

@klausk: Das ist eigentlich kein Paradoxon, zumindest so wie Du es beschreibst - ich kenn das Original leider nicht (lösen wir es mal auf nach Vorbild des gordischen Knotens): Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Babier? --> a: der Babier ist schon vorher rasiert (zeitlich brutale Lösung) b: einer der Männer im Dorf, die sich selbst rasieren. (elegante Lösung) C: seine Frau--> das alles übrigens nur mit der Maßgabe, dass nachher alle Männer des Dorfes rasiert sein müssen, davon stand aber bei Dir nichts.

 

Gruß Emilian.

[Chemstudent]

Bist du auf dem Mond?

Ist doch nur eine theoretische Betrachtung.

Könnte man eine Maschine entwickeln, die in der Lage wäre die Bewegungen aller Teilchen des Universums vorherzuberechnen, so würde man dennoch nicht die Zukunft vorhersagen können durch die Unschärferelation.

Ohne die Unschärferelation wäre hingegen alles komplett deterministisch. (wir hätten bspw. auch keine freien Willen)

[el galleta]

wir hätten bspw. auch keine freien Willen

Haben wir ja m.E. auch nicht.

(Und falls doch liegt es eher nicht an der Unschärferelation.)

 

saludos,

el galleta

[ipl]

Bist du auf dem Mond?

Grad nicht, wieso interessiert dich das so? ^^

 

@klausk: Das ist eigentlich kein Paradoxon, zumindest so wie Du es beschreibst - ich kenn das Original leider nicht (lösen wir es mal auf nach Vorbild des gordischen Knotens): Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Babier? --> a: der Babier ist schon vorher rasiert (zeitlich brutale Lösung) b: einer der Männer im Dorf, die sich selbst rasieren. (elegante Lösung) C: seine Frau--> das alles übrigens nur mit der Maßgabe, dass nachher alle Männer des Dorfes rasiert sein müssen, davon stand aber bei Dir nichts.

a: Es geht um einen fortgesetzten Zeitraum, und nicht nur um eine Momentaufnahme.

b: Damit rasiert sich der Barbier nicht selbst, was zum Widerspruch dazu steht, dass er alle Männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

c: Damit rasiert sich der Barbier nicht selbst, was zum Widerspruch dazu steht, dass er alle Männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

Maßgabe: die ist in der Bedingung schon mit drin. Wer sich gar nicht rasiert, zählt zu denen, die sich nicht selbst rasieren, und muss somit nach der Bedingung vom Dorfbarbier rasiert werden.

 

Es gibt tatsächlich eine Lösung, wenn der Barbier selbst eine Frau ist, aber das wäre jetzt kleinlich.

 

Ohne die Unschärferelation wäre hingegen alles komplett deterministisch. (wir hätten bspw. auch keine freien Willen)

Siehe galleta... Wer sagt, dass unser "freier Wille" frei ist, also von "uns selbst" abhängt, und nicht vom Würfeln des Universums? Eleganterweise könnte man den freien Willen physikalisch nachweisen, falls er in der Form realisiert wäre. Durch die statistische Abweichung der tatsächlichen Messergebnisse von quantenmechanischen Vorgängen im Gehirn von den vorhergesagten Wahrscheinlichkeiten.

 

Streng genommen wäre das ja kein Widerspruch zu den Naturgesetzen, es wäre nur "unwahrscheinlich" und somit ein Hinweis auf den freien Willen, der das Universum formt.

[Chemstudent]

Siehe galleta... Wer sagt, dass unser "freier Wille" frei ist, also von "uns selbst" abhängt, und nicht vom Würfeln des Universums? Eleganterweise könnte man den freien Willen physikalisch nachweisen, falls er in der Form realisiert wäre. Durch die statistische Abweichung der tatsächlichen Messergebnisse von quantenmechanischen Vorgängen im Gehirn von den vorhergesagten Wahrscheinlichkeiten.

 

Streng genommen wäre das ja kein Widerspruch zu den Naturgesetzen, es wäre nur "unwahrscheinlich" und somit ein Hinweis auf den freien Willen, der das Universum formt.

Richtig. Ich wollte meinen Post auch nicht so verstanden haben, dass ich zwingend behaupte, wir hätten einen freien Willen.

[Sladdi]

Du hast doch sicher schon mal von dem Paradoxon gehört: Ein Dorfbarbier rasiert alle Männer des Dorfes, die sich nicht selbst rasieren. Wer rasiert den Barbier?

 

Hi,

was ist, wenn sich der Barbier selbst rasiert? Dann würde er alle Männer im Dorf rasieren, die sich nicht selbst rasieren (entspricht Voraussetzung) und außerdem alle Männer, die sich selbst rasieren (ist durch Voraussetzung nicht ausgeschlossen).

 

Gruß

Sladdi

[Emilian]

Hi,

was ist, wenn sich der Barbier selbst rasiert? Dann würde er alle Männer im Dorf rasieren, die sich nicht selbst rasieren (entspricht Voraussetzung) und außerdem alle Männer, die sich selbst rasieren (ist durch Voraussetzung nicht ausgeschlossen).

 

Gruß

Sladdi

 

Ich glaube ipl hat eine andere Lesart des Paradoxons. Ich seh es ähnlich Dir. Allerdings ist es dann wieder zu einfach oder es fehlen weitere Einschränkungen. In unserer Lesart ist das Rätsel ziemlich einfach zu lösen und das spricht eher für ipls Lesart.

vielleicht sucht mal jemand das Original raus.

 

Gruß emilian.

[Chemstudent]

Papa hilft:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

[Emilian]

Danke Chemstudent: Dacht ichs mir doch - es war nicht sorgfältig formuliert worden.

[Dagobert]

Ich glaube ipl hat eine andere Lesart des Paradoxons. Ich seh es ähnlich Dir. Allerdings ist es dann wieder zu einfach oder es fehlen weitere Einschränkungen. In unserer Lesart ist das Rätsel ziemlich einfach zu lösen und das spricht eher für ipls Lesart.

vielleicht sucht mal jemand das Original raus.

 

Gruß emilian.

 

zweiter Versuch, ok?

 

PS: so von GD zu B&H

[Emilian]

Dago: Ich glaub jetzt wirste n bissel konfus:

 

Wenn ich eine Person zitiere, so ist die daran anhängige Antwort an die zitierte Person gerichtet. In diesen Fall also Sladdi.

Das wurde hier im Forum schon mehrere hunderttausendmal so gehandhabt und dürfte Dir also geläufig sein. Es ist also

alles ziemlich nachvollziehbar adressiert.

 

 

Wo ist also Dein Problem?

 

Gruß Emilian.

[ipl]

Ich glaube ipl hat eine andere Lesart des Paradoxons. Ich seh es ähnlich Dir. Allerdings ist es dann wieder zu einfach oder es fehlen weitere Einschränkungen. In unserer Lesart ist das Rätsel ziemlich einfach zu lösen und das spricht eher für ipls Lesart.

vielleicht sucht mal jemand das Original raus.

Ne, ich hab keine andere Lesart, die Lösung von Sladdi ist auch nach "meiner" Lesart gültig. Habe ja auch selbst eine "Lösung" beschrieben. Dass das nicht die "saubere" Formulierung von Russel ist, die all das ausschließt, war klar, aber deine vorgeschlagenen Lösungen waren meiner Meinung nach trotzdem nicht ganz korrekt.

 

Dago: Ich glaub jetzt wirste n bissel konfus:

 

Wenn ich eine Person zitiere, so ist die daran anhängige Antwort an die zitierte Person gerichtet. In diesen Fall also Sladdi.

Das wurde hier im Forum schon mehrere hunderttausendmal so gehandhabt und dürfte Dir also geläufig sein. Es ist also

alles ziemlich nachvollziehbar adressiert.

 

 

Wo ist also Dein Problem?

Ich glaub, er meint, dass "Ich sehe das ähnlich wie Du." korrekter wäre, aber das muss er wohl selbst aufklären.

[vanity]

Dago: Ich glaub jetzt wirste n bissel konfus:

...

Ich seh' es ähnlich wie Du (das sieht Dir ähnlich, Dago)!

[Emilian]

Ne, ich hab keine andere Lesart, die Lösung von Sladdi ist auch nach "meiner" Lesart gültig. Habe ja auch selbst eine "Lösung" beschrieben. Dass das nicht die "saubere" Formulierung von Russel ist, die all das ausschließt, war klar, aber deine vorgeschlagenen Lösungen waren meiner Meinung nach trotzdem nicht ganz korrekt.

 

Ich glaub, er meint, dass "Ich sehe das ähnlich wie Du." korrekter wäre, aber das muss er wohl selbst aufklären.

Yo, das klären wir mal, wenn wir einmal richtig viel Langeweile haben. Heut abend bin ich bei ner Party.

 

Ich sehe das ähnlich wie Du. - Stimmt, klingt besser!

 

Bis die Tage, Emilian.

[Dagobert]

Yo, das klären wir mal, wenn wir einmal richtig viel Langeweile haben. Heut abend bin ich bei ner Party.

 

Ich sehe das ähnlich wie Du. - Stimmt, klingt besser!

 

Bis die Tage, Emilian.

 

genau darum ging es mir auch

[XYZ99]

Und wenn die Antwort gewesen wäre: "Ich sehe das ähnlicher wie du"....?

 

Sagt ein Kreter: alle Kreter lügen. Und dann

 

Die Idee vom Blick in die Zukunft ist doch auch so ein widersinniges Paradoxon. Und überhaupt: die Vergangenheit ist schon so unerreichbar weg --- und das scheint niemanden so arg zu stören! Aber dass man nicht in die Zukunkt blicken kann --- das ist ein Problem.

[ipl]

Sagt ein Kreter: alle Kreter lügen. Und dann

Er lügt: nicht alle Kreter lügen.

 

Die Idee vom Blick in die Zukunft ist doch auch so ein widersinniges Paradoxon. Und überhaupt: die Vergangenheit ist schon so unerreichbar weg --- und das scheint niemanden so arg zu stören! Aber dass man nicht in die Zukunkt blicken kann --- das ist ein Problem.

Die Vergangenheit ist nicht "unerreichbar" weg, wer hat das denn bewiesen? ^^ Die Physiker sind sich übrigens einig, dass es kein Paradoxon ist, wenn das Enkelkind seinen Opa vor einem fahrenden Auto rettet.

 

Die Physik hat nicht immer mit "gesundem" Menschenverstand zu tun.

[XYZ99]

Er lügt: nicht alle Kreter lügen.

Das behauptest du. Aber wir wollen unserem Kreter doch mal keine Lüge unterstellen und müssten mühsam seine Aussage falsifizieren. Wir müssten von einem x-beliebigen Kreter sagen können, dass er (immer?! oder zumindest zuallermeist) die Wahrheit sagt und darüber müssten wir auch noch sicher sein. Das ist eine endlose Aufgabe, eine richtige Zumutung. Besser wäre es dem Kreter zu glauben, der da sagte, alle Kreter würden lügen. Vor allem wäre es das Einfachste und deckt sich mit unser eigenen Erfahrung! Aber dies verbietet sich vom Logischen her, da der Mann selbst Kreter ist und somit lügen müsste, vielleicht auch mit seiner Behauptung. Wir bleiben also mit der unangenehmen Forderung zurück, dass wir jeden einzelnen Kreter der Lüge überführen müssten und es auch könnten....

 

Wenn du jetzt zufällig Kreter wärst: könntest du von dir behaupten niemals gelogen zu haben oder dies üblicherweise nie zu tun ("Notlügen" inklusive)? ..... und .... meinst du etwa, ich würde dir das glauben?

 

Die Vergangenheit ist nicht "unerreichbar" weg, wer hat das denn bewiesen? ^^

Das ist eine Behauptung. Überleg mal, was von den vermutlich 5 Mia Jahren, die vergangen sein sollen, übrig ist. Aber die letzten 5 Tage reichen eigentlich schon.

 

Die Physiker sind sich übrigens einig, dass es kein Paradoxon ist, wenn das Enkelkind seinen Opa vor einem fahrenden Auto rettet.

 

Die Physik hat nicht immer mit "gesundem" Menschenverstand zu tun.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wieso sollte das überhaupt ein Paradoxon sein? Fehlt irgendwas...

[Emilian]

...Aber dass man nicht in die Zukunkt blicken kann --- das ist ein Problem....

 

Find ich nicht! Es wär doch wirklich schlimm, wenn wir alles im Voraus wüssten und uns dann auch wie fremdgesteuerte Roboter noch dran halten würden ---> ein schrecklicher Gedanke! Nee, nee es passt schon so wie es für uns "gefügt" wurde.

 

 

GRuß Emilian.

 

PS: Diese Thematik wurde auch schon mal auf sekundärer Ebene in einem griechischen Mythos behandelt, dem von Prometheus.

[ipl]

Das ist eine Behauptung. Überleg mal, was von den vermutlich 5 Mia Jahren, die vergangen sein sollen, übrig ist. Aber die letzten 5 Tage reichen eigentlich schon.

Die Astronomen erblicken regelmäßig mit eigenen Augen Vorgänge, die vor wesentlich längerer Zeit stattfanden, als vor 5 Milliarden Jahren. Aber ich meinte weniger das Sehen, sondern das Eingreifen in die Vergangenheit.

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wieso sollte das überhaupt ein Paradoxon sein? Fehlt irgendwas...

Es ging natürlich um die Rettung des Opas bevor er die Eltern des Retters gezeugt hat.

 

Analog zum Gedankenspiel, dass sein Enkel in die Vergangenheit reist und seinen Opa umbringt, bevor die Eltern des Enkels gezeugt wurden. Das ist physikalisch wohl unmöglich, aber die oben beschriebene Variante ist kein physikalisches Paradoxon, auch wenn das auf den ersten Blick unmöglich erscheint - denn ohne den Enkel gäbe es den Enkel nicht... Hm!

[Chemstudent]

Analog zum Gedankenspiel, dass sein Enkel in die Vergangenheit reist und seinen Opa umbringt, bevor die Eltern des Enkels gezeugt wurden. Das ist physikalisch wohl unmöglich, aber die oben beschriebene Variante ist kein physikalisches Paradoxon, auch wenn das auf den ersten Blick unmöglich erscheint - denn ohne den Enkel gäbe es den Enkel nicht... Hm!

Das bekannte Großvater-Paradoxon. (nur um's nochmal zu erwähnen. )