Blujuice Dezember 2, 2010 Was otto beschreibt, ist der Lehrbuchfall, wie ETF schon seit vielen Jahren rund um die Welt gehandelt werden: auf dem Primärmarkt (creation/redemption process) zwischen KAG und Market Makern in großen Blöcken, meist werden direkt ETF-Bestandteile gegen ETF getauscht, manchmal auch Geld gegen ETF; auf dem Sekundärmarkt (Börse) zwischen allen Marktteilnehmern in beliebigen Stückzahlen und nur gegen Bargeld. Heutzutage stimmt das nur noch bedingt. Comstage, db x-trackers und Lyxor bieten mit dem "NAV-Handel", z.B. über ebase, einen zweiten Primärmarkt speziell für Privatanleger an. Anders als auf dem "großen" Primärmarkt können hier beliebige Stückzahlen und sogar Anteilsbruchstücke gehandelt werden und zwar nur gegen Bargeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michaelschmidt Dezember 2, 2010 Was otto beschreibt, ist der Lehrbuchfall, wie ETF schon seit vielen Jahren rund um die Welt gehandelt werden: auf dem Primärmarkt (creation/redemption process) zwischen KAG und Market Makern in großen Blöcken, meist werden direkt ETF-Bestandteile gegen ETF getauscht, manchmal auch Geld gegen ETF; auf dem Sekundärmarkt (Börse) zwischen allen Marktteilnehmern in beliebigen Stückzahlen und nur gegen Bargeld. Heutzutage stimmt das nur noch bedingt. Comstage, db x-trackers und Lyxor bieten mit dem "NAV-Handel", z.B. über ebase, einen zweiten Primärmarkt speziell für Privatanleger an. Anders als auf dem "großen" Primärmarkt können hier beliebige Stückzahlen und sogar Anteilsbruchstücke gehandelt werden und zwar nur gegen Bargeld. Genau danach habe ich ja gefragt. Wenn ich bei ebase zum NAV kaufen kann und ich effektiv nur 0,21% bezahle bei Kauf und Verkauf, dann ist das doch wesentlich besser als über die Börse ? Ich habe einigemale inzwischen in den letzten Tagen nachgeschaut und über die Börse wäre der Kauf immer wesentlich teurer als 0,21% gekommen. Oder mache ich da einen Denkfehler ? Ab nächstes Jahr gibt es bei ebase für ETFs auch nicht mehr diese Bestandsgebühr von 0,476 %, die fällt ersatzlos weg. Der Nachteil bei ebase ist halt die lange Abwicklungszeit, das geht fast eine Woche lang, bis man die im Depot hat. Aber eigentlich auch nicht so tragisch, weil schon am nächsten Tag gekauft wird, wenn man die Order noch vor der Cut Off Time 15 Uhr eingibt. Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slt63 Dezember 2, 2010 ..... Wenn ich bei ebase zum NAV kaufen kann und ich effektiv nur 0,21% bezahle bei Kauf und Verkauf, dann ist das doch wesentlich besser als über die Börse ? Ich habe einigemale inzwischen in den letzten Tagen nachgeschaut und über die Börse wäre der Kauf immer wesentlich teurer als 0,21% gekommen. Oder mache ich da einen Denkfehler ? Ab nächstes Jahr gibt es bei ebase für ETFs auch nicht mehr diese Bestandsgebühr von 0,476 %, die fällt ersatzlos weg. ... Michael Kommt darauf an, wieviel Du handelst, denn die K/V - Gebühren sind ja je nach Bank gedeckelt, z.B. Targo rd 40 bzw. Ing 50. Woher hast Du/wo steht die Info mit dem Wegfall der Bestandsgebühr? Der dbx0bt steht übrigens nicht in der ebase-etf- Liste (pdf) "Neues Preismodell ab 01.11.2011". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michaelschmidt Dezember 2, 2010 · bearbeitet Dezember 2, 2010 von michaelschmidt Kommt darauf an, wieviel Du handelst, denn die K/V - Gebühren sind ja je nach Bank gedeckelt, z.B. Targo rd 40€ bzw. Ing 50€. Es sind ja nicht nur die Kaufgebühren, sondern die Börsenkurse sind idR. auch immer höher als der NAV der KAG, so um die 1,3% als ich die letzte Zeit geguckt habe. Das muß man im Endeffekt auch einkalkulieren, das zahlt man bei Orders über die Börse noch dazu. Woher hast Du/wo steht die Info mit dem Wegfall der Bestandsgebühr? http://www.ebase-etf.com/ Der dbx0bt steht übrigens nicht in der ebase-etf- Liste (pdf) "Neues Preismodell ab 01.11.2011". Daher ist es mir auch total unklar, was der noch dieses Jahr an Kaufgebühren kosten würde. Habe bei ebase schon angefragt, dauert aber leider immer sehr lange bis man Antworten bekommt. Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slt63 Dezember 2, 2010 · bearbeitet Dezember 2, 2010 von slt63 @ Michael "Es sind ja nicht nur die Kaufgebühren, sondern die Börsenkurse sind idR. auch immer höher als der NAV der KAG, so um die 1,3% als ich die letzte Zeit geguckt habe. Das muß man im Endeffekt auch einkalkulieren, das zahlt man bei Orders über die Börse noch dazu." Der Teil ist natürlich richtig, wobei das nicht generell so ist; teilweise andersherum. Man sieht es ganz gut, wenn man im onvista-chartvergleich den dbx0bt "mit sich selber vergleicht" und dann den Handelsplatz variiert... http://fonds.onvista...nd.y=7#chart_01 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Dezember 2, 2010 Solche Vergleiche zwischen NAV und Börsenkurs halte ich für wenig zielführend. Ihr wisst doch gar nicht, ob die von euch herangezogenen Börsenkurse sich zeitlich exakt mit der NAV-Ermittlung decken. Weitere Verfälschungen können dadurch entstehen, dass der aktuelle Börsenkurs mal durch einen Handel zum Geldkurs, mal durch einen Handel zum Briefkurs und mal durch einen Handel irgendwo zwischen (oder sogar außerhalb von) Geld- und Briefkurs zustande kommt. Um trotzdem die Gesamtkosten des Börsenhandels zu berechnen, würde ich so vorgehen: Kosten pro Transaktion = Börsenspread / 2 + Transaktionskosten Im Falle des dbx Portfolio Total Return ETF beträgt der Xetra-Spread derzeit 0,4%. Ein Kauf/Verkauf über die Börse kostet also die üblichen Bank- und Börsenspesen plus 0,2%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 2, 2010 Solche Vergleiche zwischen NAV und Börsenkurs halte ich für wenig zielführend. Ihr wisst doch gar nicht, ob die von euch herangezogenen Börsenkurse sich zeitlich exakt mit der NAV-Ermittlung decken. Exakt so ist es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slt63 Dezember 2, 2010 Solche Vergleiche zwischen NAV und Börsenkurs halte ich für wenig zielführend. Ihr wisst doch gar nicht, ob die von euch herangezogenen Börsenkurse sich zeitlich exakt mit der NAV-Ermittlung decken. Exakt so ist es. Dem kann ich nur wiedersprechen: Ich habe im 4 Q. 2008 die Börsen- und KAG- Kurse diverser Fonds unter Berücksichtigung der Preisermittlungstermine der jeweiligen Fonds verfolgt. Es gab -(z.T. erhebliche (2-5%)) Abweichungen, die weder durch Time-lag (bei der Preisermittlung der KAG), spread oder Tagesschwankung erklärbar waren. Teilweise war die Bewegungsrichtung (Brse vs KAG) sogar diametral falsch (bei aktiven Fonds, die die Assetallokation stark verändern). Man musste sich allerdings ein bissl Mühe machen, um das korrekt zu verfolgen und ggf. zu nutzen. Insofern mag das ein theoretisch richtiger Einwand sein; wirklich hilfreich ist er eigentlich nicht. Auch beim dbx0bt gab es Phasen (nicht o.g. 4.q.08), wo es erhebliche Abweichungen gab. Insofern wäre mir eine kostengünstige ebase nav-Lösung am liebsten, da sie auf Fakten und nicht auf (manipulierten(?) "Schätzungen" derr Marketmaker beruht, denn die haben einfach bessere Informations-Voraussetzungen und nutzen diese auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Dezember 2, 2010 Hier muss man unbedingt zwischen ETF und klassischen Investmentfonds unterscheiden. Bei klassichen Investmentfonds sind die Börsenkurse nur eine grobe Abschätzung. Den fairen Wert eines ETF kann man dagegen ziemlich genau berechnen. Und zwar aus öffentlich verfügbaren Informationen. Für viele ETF werden diese Berechnungen sogar während der Börsenhandelszeiten in realtime von der Deutschen Börse veröffentlicht, nennt sich iNAV. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei ETF regelmäßig zu großen Abweichungen zwischen Börsenkurs und NAV kommt. Solche Abweichungen wären ja leicht auszunutzen. Kannst du vielleicht genaueres zu den Abweichungen sagen, die du festgestellt hast? Wie sieht es bei hochliquiden ETF (z.B. db x-trackers DAX) aus? Hier sind sogar verschiedene Market Maker in ständiger Konkurrenz, was "Manipulationen" noch unwahrscheinlicher macht. Unabhängig davon hast du recht, dass das ebase-Angebot eine der besten Möglichkeiten ist, als Privatanleger ETF zu handeln. In den meisten Fällen besser als der Börsenhandel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Energiefrage Dezember 3, 2010 · bearbeitet Dezember 3, 2010 von Energiefrage Wie verhält es sich denn eigentlich mit dem Spread? Ich habe einen "kostenlosen" Sparplan der DAB auf diesen Fonds. Komischerweise kauft die DAB auf Xetra-Handel und nicht bei der KAG. Bei Xetra gibt es im Ggs. zu der KAG einen Spread von 0,5%. Mit "kostenlos" ist dann ja nicht mehr viel, oder? Hat jemand eine Idee, diesem Spread zu entkommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slt63 Dezember 6, 2010 @ blujuice: bezüglich der ETFs aucf DAX & Co hast Du natürlich Recht. Die Kurse sind ja quasi für jedermann zu jederzeit kontrollierbar. bei dbx0bt ist das schon nicht mehr ganz so. So lagen z.B. in der Aufwärtsphase im FJ 2010 lagen die Kurs häufig zu hoch, rd. 1-2%; auch unter Berücksichtigung des Timelags bzw. der Tagesschwankungen. Wie beschrieben war das bei diversen aktiven Fonds im Q4 2008 auch so. Z.B. konnte man Ethna an manchen Tagen mit heftigen Abwärts-Bewegungen 3-4% billiger kaufen; jedenfalls lt Kursstellung. Ethna habe ich persönlich aber nur über ebase gekauft. Ein paar Schnäppchenkurse habe ich zu der Zeit mit anderen (aktiven) Fonds genutzt. Das funktioniert aber idR nur mit kleineren Orders unter rd 10T. Wenn die Order grösser war, wurde sie erstmal nicht ausgeführt (obwohl die gestellten Kurse i.R. des Limits waren). Hat man dann ein paar Minuten später angerufen und gefragt warum nicht ausgeführt wird, wurde der Kurs flugs heraufgesetzt mit der Begründung, man habe sich da vertan..... Ja neee is klar... Wenn man das also nutzen will, muss man schon genau wissen, wie der jeweilige Fonds auf Kursbewegungen der relevanten Märkte "reagiert", ansonsten hat man da schlechte Karten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
selvita Dezember 28, 2010 Hier mal wieder ein Update der Wertentwicklung einiger Positionen meines realen Langzeit-Depots seit Kauf zum Schlusskurs heute (28.12.2010), - also 2-jähriger Laufzeit. Alle Positionen wurden am gleichen Tag (22.12.2008) vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft. Beim DB X-TRACKERS und ETF-DACHFONDS sind die seinerzeit angefallenen Kaufgebühren (Orderprovision, Courtage, usw.) berücksichtigt. DB X-TRACKERS PORTFOLIO TR (DBX0BT) +46,24% ARERO - DER WELTFONDS (DWS0R4) +44,57% ETF-DACHFONDS VDH (A0MKQL) +34,96% Wie man sieht, liefern sich die beiden passiven ETF-Konzept-Fonds ein Kopf an Kopf-Rennen. Der aktiv gemanagte ETF-Dachfonds ist etwas abgeschlagen, - wird den Abstand beim nächsten Crash jedoch sicher verringern oder sogar vorbeiziehen. Insgesamt bin ich mit der bisherigen Wertentwicklung aller Fonds sehr zufrieden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Dezember 28, 2010 Der aktiv gemanagte ETF-Dachfonds ist etwas abgeschlagen Etwas ist gut... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 29, 2010 · bearbeitet Dezember 29, 2010 von lpj23 Wie man sieht, liefern sich die beiden passiven ETF-Konzept-Fonds ein Kopf an Kopf-Rennen. Der aktiv gemanagte ETF-Dachfonds ist etwas abgeschlagen, - wird den Abstand beim nächsten Crash jedoch sicher verringern oder sogar vorbeiziehen. Das wird er... Auf 1-Jahressicht lief er (bedingt durch den Marktrückgang im April/Mai 2010) auch wieder etwas besser als die passiven Pendants. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 29, 2010 Wie man sieht, liefern sich die beiden passiven ETF-Konzept-Fonds ein Kopf an Kopf-Rennen. Der aktiv gemanagte ETF-Dachfonds ist etwas abgeschlagen, - wird den Abstand beim nächsten Crash jedoch sicher verringern oder sogar vorbeiziehen. Hab ich was verpasst? Der db x-trackers Portfolio TR ist - zumindest laut Beschreibung - ein aktiv gemanagter ETF. Letzten März wurden 5% von Renten in REITS umgeschichtet. Ich denke er liegt in erster Linie deswegen vor dem ETF-Dachfonds, weil die mittlere Aktienquote einfach höher ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 29, 2010 Hab ich was verpasst? Der db x-trackers Portfolio TR ist - zumindest laut Beschreibung - ein aktiv gemanagter ETF. Letzten März wurden 5% von Renten in REITS umgeschichtet. Ich denke er liegt in erster Linie deswegen vor dem ETF-Dachfonds, weil die mittlere Aktienquote einfach höher ist. Ja, er ist aktiv gemanagt, aber in sehr engen Quoten. Beim ARERO wird ja auch mittels Rebalancing aktiv eingegriffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonacoFranzl Dezember 29, 2010 · bearbeitet Mai 2, 2022 von MonacoFranzl . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 29, 2010 Wobei der ETF-DF auch in Rohstoff-ETFs investiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonacoFranzl Dezember 29, 2010 · bearbeitet Mai 2, 2022 von MonacoFranzl . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jackdaniels Januar 26, 2011 · bearbeitet Januar 26, 2011 von jackdaniels Hallo, ich möchte diesen Thread mal aufgreifen. Überlege mir nämlich in diesen ETF zu investieren. Die Performance seit 2008 spricht für sich, ist sogar besser als bekanntere Mischfonds wie Carmignac, C-Quadrat und Dachfonds P sowie Ethna. Kann aus den Beiträgen leider keine "Mehrheitsmeinung" erlesen. Was spricht eurer Meinung also gegen diesen ETF? 1. Kosten Ob die Verw.kosten von 0,72% für einen index-basierten ETF nicht zu hoch sind, lasse ich mal dahingestellt. Aktive Fonds wie die genannten langen da deutlich stärker zu. Eine Rücknahmegebühr kann zwar laut VP erhoben werden. De facto wird dieser ETF aber wohl nur über die Börse ge- und verkauft. Börsengebühren bzw. Spread von ca. 0,5% fände ich akzeptabel. 2. Anlagehorizont Dass ein aktiv gemanagter Fonds eine "bessere" Allokation als der db xtrackers- Index vornehmen kann? Dass der Fonds aufgrund der min. Bandbreite von Aktien bei 50% beim nächsten Börsencrash abschmieren muss? Für mich persönlich ergibt sich momentan eh kein klares Bild, welche Anlageklasse sich günstig entwickeln wird (gerade deswegen möchte ich Neuinvestitionen nur in Mischfonds tätigen, sollen Experten sich darum kümmern). 3. Ausländ. Thesaurierer Völlig unklar ist mir die Art und Weise wie dieser Fonds die Ertragsverwendung vornimmt. Die letzten Steuerdaten zur Thesaurierung waren alle Null. Angeblich soll das so bleiben... (Wie auch immer das geht, ohne Ertragsausweis in der SteuerGuV). Dann wäre steuerlich nichts zu beachten, außer dass bei Verkauf aus meinem Depot der Kursgewinn halt voll steuerpflichtig wäre. Schönen Abend Daniel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Januar 26, 2011 · bearbeitet Januar 26, 2011 von lpj23 Hallo jackdaniels (ist der Name Programm? ), dadurch, dass der Fonds relativ starr in seiner Allokation ist, dürfte er bei der nächsten starken Korrektur der Märkte auch entsprechend nachgeben. Allerdings wird er nicht so tief fallen wie ein reiner Aktienfonds. Flexiblere Produkte dürften in Baisse-Zeiten aber besser dastehen und müssten dadurch im Anschluss nicht mehr so viel Outperformance rausholen, um längerfristig gleich, bzw. besser zu laufen. Ausschüttungsgleiche Erträge werden "weggeswapt", d.h. sie werden fondsintern verrechnet und müssen dadurch nicht mehr als solche ausgewiesen und versteuert werden. Ob dies zukünftig so bleibt, kann dir niemand sagen - da die ausgebenden Stellen aber aufgrund der Swap-Konstruktion noch eine extra Marge abgreifen werden, dürfte auf diesen Vorteil der Swapper geachtet werden (nicht zuletzt, um die Anleger bei Laune zu halten?). Die Frage bei solchen starren Produkten ist, ob man nicht gleich selbst ein ähnlich geartetes Portfolio aus einzelnen ETFs zusammenstellt, was dann noch kostengünstiger sein dürfte. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michaelschmidt Januar 26, 2011 Schwarz: ETF DF Blau: db x Grün: Arero Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Januar 26, 2011 · bearbeitet Januar 26, 2011 von lpj23 Wie der Chart wohl aussehen würde, wenn der Startzeitpunkt Ende 2007 liegen würde? Der ARERO hat im Backtesting in 2008 bspw. ein Minus von -26,5% erwirtschaftet (siehe ARERO-Thread) - beim db x-trackers dürfte es ähnlich weit runtergegangen sein, wenn es ihn in 2008 schon gegeben hätte. Der ETF-DF hat dagegen in 2008 ein leichtes Plus von 0,67% erwirtschaftet und war dadurch natürlich weit im Vorsprung - in 2010 mit einem ausgeprägten Seitwärtsmarkt lag die Performance vom ETF-DF bei 14,19%, also auch etwas höher als beim ARERO mit 12,91% und beim db x-trackers mit 11,96%. Je volatiler und schwieriger die Börsenjahre in Zukunft sein werden, desto größer dürfte der Vorsprung bei einem flexiblen Produkt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 26, 2011 Je volatiler und schwieriger die Börsenjahre in Zukunft sein werden, desto größer dürfte der Vorsprung bei einem flexiblen Produkt werden. In Kaiser we trust Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
