moonraker April 22, 2023 vor 21 Minuten von Hicks&Hudson: - steuerlich suboptimal durch nur 25% Teilfreistellung, wodurch der eben genannte Hebel nochmal gestutzt wird Du meinst sicherlich 15% TFS... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 22, 2023 Wie kommst du auf Kosten von 0,85 %? Angegeben sind 0,7 %. Hast du Transaktionskosten des Fonds mit eingerechnet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson April 22, 2023 · bearbeitet April 22, 2023 von Hicks&Hudson vor 54 Minuten von moonraker: Du meinst sicherlich 15% TFS... Natürlich. Merci. vor 31 Minuten von Sapine: Wie kommst du auf Kosten von 0,85 %? Angegeben sind 0,7 %. Hast du Transaktionskosten des Fonds mit eingerechnet? Richtig, ich habe die Gesamtkosten inkl. der Transaktionskosten genommen. Da der Fonds aktiv verwaltet wird und doch einen regelmäßigen Umschlag hat, finde ich schon, dass man das berücksichtigen sollte. Ob es nun dauerhaft im Schnitt insgesamt 0,78% oder 0,88% sind, ist nicht so entscheidend. Mich stört, dass der eh schon geringe, negative Hebel des Produktes nochmal deutlich angekratzt wird. Ich rechne immer wie folgt: Dauerhafte, geschätzte Renditeerwartung 100% Aktien-ETF (breit gestreut): ca. 8% nominal Dauerhafte, geschätzte Renditeerwartung Xtrackers Portfolio: ca. 5% p.a. nominal Gute Aktien-ETF schaffen es, keinerlei dauerhafte Kosten zu generieren aufgrund sehr guter Tracking Differenz. In speziellen Fällen ist die TD sogar negativ, womit der Anleger noch mehr profitiert, aber das lassen wir mal weg zugunsten des Xtrackers, da dieses ja auch einzelne ETFs nutzt und von vereinzelt guten TDs profitieren kann. Wenn wir also die laufenden Kosten eines 100%-Aktien-ETF mit 0% annehmen und einem Hebel von 100%, dann erreicht das Xtrackers nur folgende, sehr schwache Zahlen: (Negativer) Hebel: ca. 63%. Auf die 63% zahlt man aber die geschätzten 0,85% Gebühren und das jedes Jahr. Dies ergibt laufende Mehrkosten von ca. 1,35% p.a. Oben drauf kommt am Ende noch die schlechtere Teilfreistellung und der dicke Spread bei Verkauf. Es ist die Summe der kleinen Nachteile, die so ins Gewicht schlagen finde ich. Das erkennt die übliche Zielgruppe der DWS aber natürlich nicht. Durch die Blume: Würde man die Investoren fragen, ob sie bei ihrer Bank 0,7% p.a. zahlen würden, um Festgeld mit 3% anlegen zu können, würden sie verstehen, was ich meine. Man kann natürlich mit der aktiven Komponente argumentieren und dass diese das Geld wert ist. Wenn ich mir die 15 Jahre Verlauf aber so betrachte, sehe ich keinen besonderen Vorteil im aktiven Steuern. Den Corona-Absturz hat das Produkt 1:1 mit meinem angesetzten Negativhebel mitgemacht. Den Yield-Crash die letzte Zeit hat das Produkt ebenso dick mitgemacht, wodurch es sogar schlechter gelaufen ist als 100% Aktien. Das ist auch kein Wunder, denn Beck ist im Herzen ein eher prognosefreier Portfoliomanager, der nur dezent eingreift und nicht irgendwelche Sperenzchen veranstaltet wie seine DWS-Kollegen aus dem 100% aktiven Fondsbereich. Ich behaupte daher, dass man das Xtrackers mit hoher Wahrscheinlichkeit dauerhaft outperformed mit einer ganz einfachen 50/50 Mischung aus günstigem Geldmarktfonds und irgendeinem günstigen MSCI World- oder ACWI-ETF und das mit vermutlich noch weniger Risiko/Volatilität. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson April 22, 2023 · bearbeitet April 22, 2023 von Hicks&Hudson vor einer Stunde von Hicks&Hudson: Ich behaupte daher, dass man das Xtrackers mit hoher Wahrscheinlichkeit dauerhaft outperformed mit einer ganz einfachen 50/50 Mischung aus günstigem Geldmarktfonds und irgendeinem günstigen MSCI World- oder ACWI-ETF und das mit vermutlich noch weniger Risiko/Volatilität. Hab es mal zum Spaß beim Programm curvo.eu/backtest für die vergangenen 15 Jahre gecheckt mit zwei 50/50 Portfolios. 50/50 Nr. 1 besteht aus Aktien mit dem ACWI-ETF und dem Overnight-Return-Index (kann man mit Tagesgeld gleichsetzen) 50/50 Nr. 2 besteht aus Aktien mit dem ACWI-ETF und dem Gov-Bond Eurozonen-Index mit niedrigen Laufzeiten von 1-3 Jahren (kann man mit 2-jährigem Festgeld gleichsetzen). Schnell mal den Startzeitpunkt seit Auflage des Xtrackers eingegeben mit Dez 2008 und dann geschaut, was bis Januar 2023 im Vergleich zum DWS-Produkt herausgekommen ist mit 20-Toleranz-Rebalancing (ist wichtig, weil sonst die 50/50 Portfolios unfairerweise einem steigendem Risiko-Drift unterlegen wären).# Ergebnis: Bei ungefähr gleicher Performance (vor Steuern) erhielt man mit den einfachen 50/50-Varianten 30-50% (!!) weniger Risiko (Volatilität, Drawdown Corona Crash). Nach Steuern kackt das Xtrackers sowieso nochmals ab. Hier der Link dazu: https://curvo.eu/backtest/compare?config={"rebalancingStrategy"%3A"20% tolerance per asset"%2C"periodStart"%3A"2008-12"}&portfolios=NoIgrADA9JAEAKB7ATgFwGaIDYEtGwEYQAaYUAMQCUIICIw6AOGkiAOjAF1SQBJAURoAhAGyUwAJglgAnKw6dFQA%2C NoIgrADA9JAEAKB7ATgFwGaIDYEtGwCYQAaYUASQFEIIAhANgCUwCCwBOEiAOjAF1SIADIBVCAXYQAzGHoAOAOwBGLrz7qgA Mir ist bewusst, dass die Vergangenheit keine eindeutigen Vorhersagen auf die Zukunft zulässt, aber das Xtrackers wird trotzdem die nächsten 15 Jahre keine plötzliche 180 Grad Wende hinbekommen und sich als aktives Wunderprodukt entpuppen. Die teuren Gebühren sind allerdings in Stein gemeiselt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
selvita April 22, 2023 vor 12 Stunden von Hicks&Hudson: Nach Steuern kackt das Xtrackers sowieso nochmals ab. Gut, dass ich bereits Ende 2008 beim Xtrackers eingestiegen bin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 23, 2023 · bearbeitet April 23, 2023 von pillendreher vor 6 Stunden von selvita: Gut, dass ich bereits Ende 2008 beim Xtrackers eingestiegen bin Gute Wahl (für das eingegangene Risiko ein ganz manierliches Geschäft), trotz überkomplexem Baukasten-Dachfonds mit mittelmäßigem und daher fast effektlosem Market Timing (ein Ding, das kein Mensch braucht). Vergleich: Xtrackers DBX0BT (schwarz) - 8% Zinsen pro Jahr (lila) - ARERO (türkis) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer April 23, 2023 @Hicks&Hudson Stammst du zufällig aus der @Madame_Q Dynastie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson April 24, 2023 Nope. Die von Dir genannte Foristin ist mir aber bekannt, weil ich stiller Mitleser im Forum seit gefühlten Ewigkeiten bin. Ich finde Ihre Beiträge zwar sehr lesenswert, aber ihr Mindset pro Misch-Fonds teile ich ganz u. gar nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer April 24, 2023 vor 11 Stunden von Hicks&Hudson: Nope. Die von Dir genannte Foristin ist mir aber bekannt, weil ich stiller Mitleser im Forum seit gefühlten Ewigkeiten bin. Ich finde Ihre Beiträge zwar sehr lesenswert, aber ihr Mindset pro Misch-Fonds teile ich ganz u. gar nicht. Alles klar, merci Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
selvita 1. Januar · bearbeitet 2. Januar von selvita Hier das alljährliche Update der Wertentwicklung einiger Positionen meines realen Langzeit-Depots seit Kauf nach genau 15-jähriger Laufzeit. Alle 3 Positionen wurden vor Einführung der Abgeltungssteuer am gleichen Tag (22.12.2008) gekauft. Wertentwicklung seit Kauf………………….....15.Jahr…..14.Jahr.…13.Jahr….12. Jahr……11.Jahr.......10,Jahr…..9. Jahr……8.Jahr X-TRACKERS PORTFO. ETF (DBX0BT) .....+181,82 % +154,64% +194,61% +155,70% +148,95% +107,30% +124,08% +108,67% ARERO - DER WELTFONDS (DWS0R4)... +168,39 % +148,97% +169,73% +132,33% +127,57% +92,47% +103,94% +91,13% Systematic ETF-DACHFONDS..(A0MKQL)+ 71,22 % +55,99% + 81,40% +52,77% +62,80% +49,80% +57,88% +49,04% Wertentwicklung über die 15-jährige Gesamt-Laufzeit: Wertentwicklung im letzten Jahr 2023: (X-Trackers , Arero , ETF-Dachfonds) Im Jahr 2023 war die weltwirtschaftliche Situation weiterhin geprägt vom Russland-Ukraine-Krieg. Hinzu kamen neue geopolitischen Unsicherheiten durch den Krieg im Nahen Osten. Die deutsche Wirtschaft wurde vor allem durch hohe Zinsen und Inflation belastetet. Außerdem hat die Energiekrise Deutschland aufgrund der Abhängigkeit von russischem Gas mehr als andere Staaten getroffen. Dennoch haben alle 3 Fonds in diesem Jahr an Wert zugelegt,- insbesondere in den letzten 2 Monaten. Der X-Trackers legte in 2023 über 10%, der ETF-Dachfonds mehr als 9% und der ARERO "nur" um rd. 7,4% zu. Ich hoffe, die weltpolitische Lage wird sich in den kommenden Monaten wieder beruhigen und auch sinkende Zinsen zu weiteren Wertsteigerungen führen. Dann wird der bisherige Höchststand von 12.2021 in 2024 sicher bald wieder erreicht und sogar übertroffen! Mit der langjährigen Rendite des Gesamtdepots bin ich nach wie vor sehr zufrieden Hier die bisherige Jahres-Rendite über die Laufzeit von 15 Jahren (Klammerwerte: Jahres-Performance als geometrisches Mittel): X-TRACKERS PORTFO. ETF …. 7,14% p.a. (9,96% p.a.) ARERO - DER WELTFONDS …. 6,76% p.a. (9,93% p.a.) VERI ETF-DACHFONDS (I)….... 3,66% p.a. (3,79% p.a.) Zur Orientierung (nicht zum Vergleich) ist in nachfolgendem Chart zusätzlich ein MSCI World ETF mit dargestellt, in dem ich seit mehr als 10 Jahren in einem DIY-Portfolio investiert bin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Geldhaber 1. Januar @selvitaVielen Dank für das jährliche Update! Immer wieder interessant. Ich habe die drei Fonds auch 2008 in Hinblick auf die Abgeltungssteuer gekauft - allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten, weshalb die Vergleichbarkeit im Depot nicht ganz so gut ist wie bei Dir. Der ETF Dachfonds hatte endlich mal ein gutes Jahr. (Statt "Veri" heißt er seit einigen Jahren "La Francaise Systematic". Veritas ist 2019 von La Francaise Systematic übernommen worden.) Der Xtrackers Portfolio ETF hatte sogar ein noch besseres Jahr. https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/themenwelten/xtrackers-portfolio-etf/ Happy Birthday! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
selvita 1. Januar vor einer Stunde von Geldhaber: @selvitaVielen Dank für das jährliche Update! Immer wieder interessant. Ich habe die drei Fonds auch 2008 in Hinblick auf die Abgeltungssteuer gekauft - allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten, weshalb die Vergleichbarkeit im Depot nicht ganz so gut ist wie bei Dir. Der ETF Dachfonds hatte endlich mal ein gutes Jahr. (Statt "Veri" heißt er seit einigen Jahren "La Francaise Systematic". Veritas ist 2019 von La Francaise Systematic übernommen worden.) Der Xtrackers Portfolio ETF hatte sogar ein noch besseres Jahr. https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/themenwelten/xtrackers-portfolio-etf/ Happy Birthday! @Geldhaber- schön, dass mein jährliches Update Dein Interesse findet Vielen Dank auch für den Link zum Jubiläums-Interview mit Dr. Andreas Beck. Ich denke, dass unsere damalige Entscheidung von 2008 zur Investition in eine vermögensverwaltende Multi-Asset-Lösung auf Basis von ETFs richtig war und wir damit auch für die Zukunft gut gewappnet sind. Natürlich auch wg. der abgeltungsteuerfreien Vereinnahmung der Gewinne bis 100T€/Anleger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
