Opportunity-/Zweitmarktfonds für Schiffsbeteiligungen jetzt kaufen?

[Rinderfond]

Hallo zusammen,

 

da ich generell sehr diversifiziert investiert bin, will ich nun die (mögliche) Gunst der Stunde nutzen und in den auf Grund liegenden Schiffsmarkt einsteigen. Diverse Anbieter, darunter HTB, bieten momentan Opportunity-Funds an, die auf dem Zweitmarkt Anteile geschlossener Fonds zu "Schnäppchenpreisen" einsammeln und auch direkt in Schiffe investieren. Im HTB 11 sollen auf diese Weise dann alle möglichen Beteiligungen liegen, also Schüttuttanker, Öl-/Gas-Tanker, Schlepper usw. Also wirklich eine breite Streuung. Indizes wie der Baltic Dry Index oder der Hamburg Index signalisieren eine gewisse Stabilisierung auf niedrigem Niveau, die Chinesen kaufen halb Afrika und müssen das alles auch in Zukunft verschiffen, und der Welthandel wird niemals zum Erliegen kommen. Also sind die 11 Jahre evtl. eine gute Anlagedauer, schließlich sind auch die fast komplett steuerfreien, prognostizierten Ausschüttungen von ca. 8 p.a. Prozent interessant<, zudem ein möglicherweise interessanter Restwert.

 

Aber es gibt auch den Knackpunkt, dass noch einige neue Schiffe kommen. Klar, die drücken ja auch jetzt schon auf Markt, weil alle das wissen. An dem Punkt bin ich mir eben nicht ganz sicher, ob es da noch einmal weiter runter geht. Ansonsten glaube ich, dass die Leute da ganz gut Bescheid wissen, wie kaputt der Markt momentan ist. Deren Anleger heulen denen jeden Tag das Telefon voll. Vor zwei Jahren habe ich Finanzberater ausgelacht, wenn sie mir mit Schiffen kamen; heute finde ich das ganz interessant.

 

Was sagen die Experten dazu? Ich möchte hier keine Laiendiskussion lostreten, ob Schiffe bzw. geschlossene Fonds toll sind oder nicht. Vor zwei Jahren bin ich aus allen Märkten raus, im März habe ich meine PUT-Gewinne realisiert und habe investiert, als alle die Hosen voll hatten. Warum sollte ich jetzt, wo keiner an Schiffe glaubt, mit einem Opportunityfunds so falsch liegen? Wenn er stabile Erträge bringt und nahe dem Stahlrestwert einkauft, kann das so riskant ja nicht mehr sein, oder? HTB kauft momentan wohl zu 60 % der Marktbewertung, wenn ich das richtig verstanden habe. Wären es 60 % des Ursprungspreises, wäre das zu viel, denke ich.

 

Bin gespannt!

 

Grüße,

RiFo

[Elvis77]

Das ist sehr reizvoll.

Du hast sogar einen positiven Punkt übersehen. Es geht nicht nur um die Zukunftsaussicht der Wirtschaft, sondern auch darum ob die Kurse am Zweitmarkt angemessen sind.

 

Und dort trifft ein erheblich stärkeres Angebot auf eine deutlich gesunkene Nachfrage.

Die Kurse am Zweitmarkt geben gerade einen Discount auf die ohnehin schon miese Lage.

 

Das ist jetzt eine ähnliche Situation wie beim übertriebenem Absturz der Immobilienaktien. Sofern man das Know How hat diejenigen zu erwischen, die überlebensfähig sind ohne in Zwangsverkäufe zu schlittern, ist das ein ziemlich gutes Chancen Risiko Verhältnis.

 

Die Neubauten werden eine schnelle Erholung freilich verhindern. Mit Ausschüttungen dürfte erstmal kaum zu rechnen sein. Der Erlös aus dem Zweitmarkt wird sich vornehmlich aus dem späterem Substanzgewinn ergeben.

Was noch sinnvoll storniert werden konnte an Bauten wurde storniert. Und die Verschrottungszahlen zogen natürlich extrem stark an. Aber das alles genügt natürlich nicht.

 

Ich wünschte ich hätte auch wie du erst jetzt in Schiffe investiert. Ich kann schon froh sein, wenn die Bestände gehalten werden können. Ob und in welcher Höhe darüber hinaus ein Substanzverlust eintritt, werde ich wohl erst in etlichen Jahren wissen.

[littleracer]

Solche Angebote gibt es bestimmt schon sein 8 Monaten (siehe Ocean Partners Shipping) - wichtig ist nur ob der Anbieter Ahnung hat und auch Historie in dem angebotenen Segment aufweist. Vom Grundgedanken liegst du richtig - wer jetzt Geld auf der Hand hat kann Schiffe sehr günstig einkaufen. Man sollte darauf achten, in welche Schiffe investiert wird - das Segment der kleinen Feederschiffe, Spezialschiffe und Multipurposeschffe ist hier besonders interessant da in der Vergangenheit relativ wenig Neubauten auf den Markt kamen und die Flotte somit relativ alt ist.

 

Must einfach mal die Weichkostenquote und das Fremdkapital im Auge behalten, dann noch das prognostizierte /US$ Verhältnis und die angenommenen Charterraten (von dem NICHTvorhandensein einer Nachschusspflicht gehe ich sowieso aus).

 

Im Segment der großen Tanker- und Kontainerschiffe wird die Erholung noch etwas auf sich warten lassen....

 

Die steuerliche Betrachtung und den vorhandenen Sachwert hast du ja bereits als ein dickes Pro erkannt

 

LG

little

[Rinderfond]

Danke für Eure fundierten Antworten. Ihr habt da jetzt noch zwei, drei Themen angeschnitten, auf die ich auch noch einmal eingehen will.

 

1. USD/EUR

 

Ich glaube nicht, dass der Euro irgendwann bei 1,75 USD ist, sehe ich einfach nicht. Da sehe ich eher noch mal eine Gegenbewegung in Richtung 1,35 in den nächsten zehn Jahren. Ist aber nur Bauchgefühl. Aber eines, das die Entscheidung unterstreicht.

 

2. Kursentwicklung am Zweitmarkt

 

Wie Elvis schon sagt, keiner weiß, wie angemessen die Preise sind. Gibt es da Charts oder Spreads, die die Divergenzen zwischen Ursprungs- und Zweitmarktbewertung aufzeigen?

 

3. Ausschüttungen

 

Elvis, warum denkst Du, dass erst einmal nicht mit Ausschüttungen zu rechnen sein sollte? Ich habe hier mal das Faktenblatt verlinkt: http://www.htb-zweitmarkt.de/img/content/htb_11_faktenblatt.pdf Auf Seite 4 sprechen sie von 6 bis 8 % Ausschüttung. Wenn das auf Dollar basiert ist, entspräche auch das sehr gut meiner Strategie, was die Währungen betrifft.

 

Grüße,

RiFo

[Dagobert]

Da das Thema gerade sehr aktuell ist: Es wäre wichtig zu klären inwiefern Nachschußpflichten bestehen bzw. wie die Finanzierung des® Fonds geregelt ist. Auch wenn es sich hier um einen Zweitmarktfonds handelt.

[Elvis77]

Elvis, warum denkst Du, dass erst einmal nicht mit Ausschüttungen zu rechnen sein sollte? Ich habe hier mal das Faktenblatt verlinkt: http://www.htb-zweitmarkt.de/img/content/htb_11_faktenblatt.pdf Auf Seite 4 sprechen sie von 6 bis 8 % Ausschüttung. Wenn das auf Dollar basiert ist, entspräche auch das sehr gut meiner Strategie, was die Währungen betrifft.

 

Grüße,

RiFo

 

Das ist ganz einfach. Nur wenige Schiffe bekommen momentan Charterverträge, die erhebliche Ausschüttungen zulassen. Das geben die Charterraten einfach nicht her.

Daran ändert sich ja auch nichts, wenn man die Anteile jetzt günstig am Zweitmarkt kauft.

 

Was aber natürlich richtig ist, das sich das in deiner Situation jetzt anders darstellen kann. Was für den ursprünglichen Anleger vielleicht nur eine Ausschüttung von 2% bedeuten würde, ist aus deiner Sicht natürlich erheblich höher.

 

Ich würde aber auf regelmäßige Ausschüttungen jetzt nicht viel geben und sie nicht einplanen. Die meisten meiner Schiffe schütten auch noch aus, aber deren Charterraten laufen nach und nach aus und müssen dann auf diesem Niveau abschließen.

Und die AUsschüttungen werden auch größtenteils für die Rettungen anderer Schiffe verwendet, damit man eben nicht zu diesen Preisen verkaufen muss.

Schiffe die noch lang laufende Charterraten haben werden daher nicht gerade wie warme Semmeln angeboten.

 

Das ist ähnlich wie im Immobilienmarkt. Zwar waren offiziel die Preise völlig im Keller, aber deswegen sind die meisten ja noch lange nicht bereit zu diesen Preisen zu verkaufen, wenn die Substanz stimmt. Man konnte da auch nicht so einfach sagen, "Ich hab Geld und mach jetzt Schnäppchen", weil eben das qualitative Angebot fehlt. Schnäppchen sind also relativ und sind auch auf eine positive Entwicklung der Zukunft angewiesen.

Das bedeutet das im Zweitmarkt jetzt natürlich Fonds dominieren, die keine goldene Brücke über die Wirtschaftskrise bieten und regelmäßige Ausschüttungen versprechen können. Den die würde jetzt kaum einer verkaufen zu diesen miesen Preisen.

 

Aber selbst bei Schiffen die jetzt nicht ausschütten oder sogar bei einigen die gerade in Schieflage sind und Rettungsmaßnahmen ergreifen müssen, bieten sich gute Chancen. Den wirklichen Lohn erhält man meiner Meinung nach aber erst wenn die Raten wieder anziehen und insbesondere wenn sich das dann auch im Substanzpreis wiederspiegelt.

 

Die Planzahlen bzgl. Ausschüttungen kann man ohnehin in der Pfeife rauchen. Meistens ist nur eines sicher. Das die nicht stimmen werden oder höchstens nur die ersten 1-2 Jahre. Märkte wollen sich partout nie an Fondspläne halten. Das ist aber nicht so schlimm, wenn der grundsätzliche Investmentgedanke sich als richtig erweist.

[Elvis77]

2. Kursentwicklung am Zweitmarkt

 

Wie Elvis schon sagt, keiner weiß, wie angemessen die Preise sind. Gibt es da Charts oder Spreads, die die Divergenzen zwischen Ursprungs- und Zweitmarktbewertung aufzeigen?

 

Das würde dir nicht viel helfen. Diese zweitmarktpreise beziehen sich ja immer auf den ursprünglichen Emissionspreis und Zeitpunkt.

Nur zu betrachten ob 50 oder 60% jetzt teuer oder günstig ist, geht nicht, weil darüber die zukünftige Erwartungshaltung der Ertragskraft der SChiffe entscheidet. Und das hängt natürlich neben dem Marktsegment etc. ganz erheblich vom Alter des Schiffes ab.

60% für ein 15 Jahre altes Schiff zu bezahlen kann viel sein. Für ein 3 Jahre altes sehr wenig.

 

Und ein Blick auf die Zweitmarktmärkte bietet da keine differenzierte Sicht an.

[Akaman]

Beachtet bitte - zusätzlich zum bereits Gesagten - bei der Beurteilung von geschlossenen Zweitmarktfonds noch diese Gesichtspunkte:

 

- Hebelung durch Fremdkapital? In guten Zeiten Renditeverstärker, in schlechten kann es ein Sargnagel sein. Dies gilt für den Zweitmarktfonds, aber auch für die im Portfolio befindlichen Beteiligungen. Bei blind pools kann der Anleger das natürlich nicht beurteilen.

 

- Doppelte Gebührenstruktur. Zusätzlich zu den (laufenden) Kosten auf Einzelfondsebene fallen Gebühren auf Zweitmarktfonds-Ebene an. Also so etwas wie eine Dachfonds-Problematik. Das Agio und die Weichkosten, die up front berechnet werden, kann man zu einem (uU grösseren) Teil einsparen. Bei internetbasierten Vermittlern sind Discounts > Agio keine Seltenheit.

 

- Man kann auch selbst am Zweitmarkt kaufen. Risiken: Markt ist nicht transparent (kann durch gute Eigenrecherche abgemildert werden; hier stimme ich Elvis nur bedingt zu) und eine Streuung ist nicht leicht möglich. Vorteil: der Erwerb durch einen Zweitmarktfonds lässt Raum für allerhand shady deals; dieses Risiko könnte man dadurch ausschalten.

 

- Dagos Hinweis auf eine evtl. Nachschusspflicht ist im Prinzip berechtigt. Also den Prospekt (nicht nur den Werbeflyer!) aufmerksam ganz durchlesen. Allerdings habe ich das bei Schiffsfonds noch nie gesehen (sagt aber nix - es gibt so viele). Die jüngst durch die Presse gegangenen Beispiele handelten imho nicht von einer Nachschusspflicht, sondern davon, dass bereits erfolgte Kapitalausschüttungen (nicht die Gewinnanteile) evtl. rückerstattet werden müssen. Zusätzlich haben einige Fonds die Eigentümer wohl vor die Wahl gestellt, entweder freiwillig nachzuschiessen oder andernfalls den Konkurs zu riskieren. ("Richtige" Nachschusspflichten bis hin zum gesamten Privatvermögen gibt es bei einigen Immobilienfonds - abhängig von der rechtlichen Konstruktion. Wer so ein Risiko eingeht, hat es nicht besser verdient.)

[Akaman]

Dazu noch meine Standardkommentare zu geschlossenen Beteiligungen insgesamt:

 

Es handelt sich um unternehmerische Beteiligungen mit häufig längerfristig angelegtem Planungshorizont und idR erheblichen Risiken. Wer die nicht beurteilen kann, bleibt besser draussen.

 

Vorzeitiger Ausstieg ist - wenn überhaupt - meist nur mit erheblichen Abschlägen möglich. Totalverlust ist immer möglich und bei hoch gehebelten Anlagen - egal, ob Schiffs-, Immo-, LV- oder XYZ-Fonds - wahrscheinlicher als bei schwach gehebelten oder ungehebelten Geschäftsmodellen.

 

In der Summe also nur etwas für Leute, die ihr Schäfchen bereits auf andere Weise im Trockenen haben. Fazit: ihr solltet erst anfangen, an geschlossene Beteiligungen zu denken, wenn ihr das Gefühl habt, dass eure Aktien- und Anleihendepots sowie eure Immobiliensituation mindestens zufriedenstellend sind.

[Rinderfond]

Dazu noch meine Standardkommentare zu geschlossenen Beteiligungen: es handelt sich um unternehmerische Beteiligungen mit häufig längerfristig angelegten Planungshorizont und idR erheblichen Risiken. Wer die nicht beurteilen kann, bleibt besser draussen. Vorzeitiger Ausstieg ist - wenn überhaupt - meist nur mit erheblichen Abschlägen möglich. Totalverlust ist immer möglich und bei hoch gehebelten Anlagen - egal, ob Schiffs-, Immo-, LV- oder XYZ-Fonds - wahrscheinlicher als bei schwach gehebelten oder ungehebelten Geschäftsmodellen. In der Summe also nur etwas für Leute, die ihr Schäfchen bereits auf andere Weise im Trockenen haben. Ihr solltet erst anfangen, an geschlossene Beteiligungen zu denken, wenn ihr das Gefühl habt, dass eure Aktien- und Anleihendepots sowie eure Immobiliensituation mindestens zufriedenstellend sind.

 

Da gebe ich Dir Recht. Aber manche hier haben ja mitverfolgt, wie gut ich durch die Aktienkrise gekommen bin. Jetzt möchte ich einfach richtig diversifizieren, weil ich zwar seit März stark in Aktien bin, aber da zum Teil auch wieder Kasse mache, umschichte und eben nur wenige alternativen Anlagen habe. Ich habe keine eigene Immobilie, was aber auch weiterhin so geplant ist (übrigens ist DAS das Anlagevehikel, das die meisten Anleger in Probleme treibt; gehebelt, illliquide, in schlechten Marktzeiten kaum verkäuflich usw.). Daher will ich auch in diesen Bereich über geschlossene Fonds (selbes Prinzip, bei etwas anderen Voraussetzungen). Ich schichte jetzt meine 5,x-Prozent-Festgelder aus dem Herbst letzten Jahres um, weil ich nicht mehr als 20 % Cash halten will. Solange ich arbeite, ist Cash das, was sich monatlich vermehrt, also werde ich das möglichst schlau anlegen, bevor wirklich die Inflation anzieht (in ein paar Jahren).

 

...

- Dagos Hinweis auf eine evtl. Nachschusspflicht ist im Prinzip berechtigt. Also den Prospekt (nicht nur den Werbeflyer!) aufmerksam ganz durchlesen. Allerdings habe ich das bei Schiffsfonds noch nie gesehen (sagt aber nix - es gibt so viele). Die jüngst durch die Presse gegangenen Beispiele handelten imho nicht von einer Nachschusspflicht, sondern davon, dass bereits erfolgte Kapitalausschüttungen (nicht die Gewinnanteile) evtl. rückerstattet werden müssen. Zusätzlich haben einige Fonds die Eigentümer wohl vor die Wahl gestellt, entweder freiwillig nachzuschiessen oder andernfalls den Konkurs zu riskieren. ("Richtige" Nachschusspflichten bis hin zum gesamten Privatvermögen gibt es bei einigen Immobilienfonds - abhängig von der rechtlichen Konstruktion. Wer so ein Risiko eingeht, hat es nicht besser verdient.)

 

Da hast Du noch mal Recht. So sieht es auch, und nicht anders. Ist dennoch unangenehm, vor allem in der jetzigen Lage, in der viele schon viel verloren haben.

 

Elvis, danke für Deine Antworten. Klar, nichts ist klar im Moment. Aber ich überlege ja, ob es jetzt Sinn macht, reinzugehen, oder ob man damit noch wartet. Gut, ich kann auch etwas defensiver rein gehen, und nächstes Jahr kann ich noch mal in dem Bereich investieren, wenn es dann noch düsterer aussieht. Fakt ist, dass immer dann, wenn am meisten Zweifel am Markt sind, die besten Gelegenheiten vorherrschen. Und geschlossene Fonds haben 85 % weniger Kapital einsammeln können in Q3 09 gegenüber Vorjahr. Das ist verständlich, aber vielleicht auch ein Tiefpunkt.

[Akaman]

Rinderfond, ich hatte auch nicht dich persönlich gemeint. Und jeder hat unterschiedliche Präferenzen und Risikotoleranzen, die sich häufig - entgegen der hier im Forum meist geübten Praxis - auch nicht immer restlos quantifizieren lassen. Das mit der eigenen Immobilie stimmt sicherlich jedenfalls dann, wenn der Wert einen grossen Teil des Vermögens ausmacht. Weil das alles so hochgradig individuell ist, hatte ich auch formuliert:

 

Ihr solltet erst anfangen, an geschlossene Beteiligungen zu denken, wenn ihr das Gefühl habt, dass eure Aktien- und Anleihendepots sowie eure Immobiliensituation mindestens zufriedenstellend sind.

 

Es kommt in erster Linie auf das eigene Wohlbefinden an. Denjenigen, die noch keine Erfahrung mit Geschlossenen haben, würde ich noch eine zusätzliche Sicherheitsmarge empfehlen.

[littleracer]

Das würde dir nicht viel helfen. Diese zweitmarktpreise beziehen sich ja immer auf den ursprünglichen Emissionspreis und Zeitpunkt.

Nur zu betrachten ob 50 oder 60% jetzt teuer oder günstig ist, geht nicht, weil darüber die zukünftige Erwartungshaltung der Ertragskraft der SChiffe entscheidet. Und das hängt natürlich neben dem Marktsegment etc. ganz erheblich vom Alter des Schiffes ab.

60% für ein 15 Jahre altes Schiff zu bezahlen kann viel sein. Für ein 3 Jahre altes sehr wenig.

 

Und ein Blick auf die Zweitmarktmärkte bietet da keine differenzierte Sicht an.

 

das ist imho nur halb richtig - vielmehr als das alter zählt...

 

1. die konkurenzfähigkeit des kahns (flexibelität, geschwindigkeit, anzahl stellplätze, anzahl kräne, usw.)

2. die höhe der eigenkapitalquote oder anders ausgedrückt wieviel fremdkapital getilgt wurde / wie die darlehensverträge aussehen (zinshöhe & tilgung)

3. wie bonitätsstark der aktuelle charterer ist und wie lange die charterverträge noch laufen / gibt es eine verlängerungsoption

4. reichen die aktuell am markt gebotenen charterraten um den kapitaldienst und die laufenden betriebskosten zu bedienen?

5. wurden evtl. ausschüttungen bisher wirklch verdient oder musste die Eigenkapitalreserve hierfür leiden

6. fährt das schiff in einem pool / müssen ggf. die einnahmen auf mehrere schiffe verteilt werde

 

@akaman

 

jedes segment der geschlossenen beteiligungen das nicht mit den aktienmärkten korreliert (oder nur gering) ist eine bereicherung für das vermögensportfolio und senkt das risiko. dies sollte doch ausgenutzt werden. natürlich hast du recht - man muss sich bewusst sein, dass z.b. ein Schiff ein längerfristiges investment ist und das kapital somit oft sehr lang gebunden wird.

[Akaman]

das ist imho nur halb richtig - vielmehr als das alter zählt...

 

1. die konkurenzfähigkeit des kahns (flexibelität, geschwindigkeit, anzahl stellplätze, anzahl kräne, usw.)

2. die höhe der eigenkapitalquote oder anders ausgedrückt wieviel fremdkapital getilgt wurde / wie die darlehensverträge aussehen (zinshöhe & tilgung)

3. wie bonitätsstark der aktuelle charterer ist und wie lange die charterverträge noch laufen / gibt es eine verlängerungsoption

4. reichen die aktuell am markt gebotenen charterraten um den kapitaldienst und die laufenden betriebskosten zu bedienen?

5. wurden evtl. ausschüttungen bisher wirklch verdient oder musste die Eigenkapitalreserve hierfür leiden

6. fährt das schiff in einem pool / müssen ggf. die einnahmen auf mehrere schiffe verteilt werden

 

das ist aus meiner Sicht ok; es gibt aber - s.o. - auch noch andere Gesichtspunkte.

 

@akaman

 

jedes segment der geschlossenen beteiligungen das nicht mit den aktienmärkten korreliert (oder nur gering) ist eine bereicherung für das vermögensportfolio und senkt das risiko. dies sollte doch ausgenutzt werden. natürlich hast du recht - man muss sich bewusst sein, dass z.b. ein Schiff ein längerfristiges investment ist und das kapital somit oft sehr lang gebunden wird.

Nein, das ist nicht richtig. Nicht jedes Segment, das nicht mit den Aktienmärkten korreliert, ist eine Bereicherung. Sondern nur solche, die eine positive Rendite abwerfen. (In Situationen der Unsicherheit kannst du das meinetwegen ersetzen durch "positiven Erwartungswert".)

 

Und in diesem Fall gilt das auch nur für Anleger, die bereits ihr "Schäfchen im Trockenen" haben - s.o.

[Elvis77]

das ist imho nur halb richtig - vielmehr als das alter zählt...

 

1. die konkurenzfähigkeit des kahns (flexibelität, geschwindigkeit, anzahl stellplätze, anzahl kräne, usw.)

2. die höhe der eigenkapitalquote oder anders ausgedrückt wieviel fremdkapital getilgt wurde / wie die darlehensverträge aussehen (zinshöhe & tilgung)

3. wie bonitätsstark der aktuelle charterer ist und wie lange die charterverträge noch laufen / gibt es eine verlängerungsoption

4. reichen die aktuell am markt gebotenen charterraten um den kapitaldienst und die laufenden betriebskosten zu bedienen?

5. wurden evtl. ausschüttungen bisher wirklch verdient oder musste die Eigenkapitalreserve hierfür leiden

6. fährt das schiff in einem pool / müssen ggf. die einnahmen auf mehrere schiffe verteilt werde

 

Womit leider auch schon klar ist, warum es ohne Zweitmarktfonds nicht wirklich geht. Entweder man hat zu wenig Ahnung und/oder es fehlen einfach die Daten.

Aus Leistungsberichten geht meistens zu wenig hervor und die Jahresberichte stehen oft nur den Anlegern zur Verfügung.

 

Bei Immos im Zweitmarkt ist das ein bisschen leichter. Zumindest wenn das Fondsvolumen hoch war. Dann gibts auch mehr Infos im Internet.

Leider ist genau deswegen aber auch am Immozweitmarkt nicht so leicht ein Schnäppchen zu machen.

Da haben die Zweitmarktfonds einfach die Nase vorne und was dann letztlich an den Zweitmarktbörsen landet macht dann schon den Eindruck als ob die Perlen bereits aussortiert wären.

 

Ich glaube die Chancen am Zweitmarkt als Privatanleger selber was machen zu können sind ziemlich schlecht. Vom benötigtem Zeitaufwand ganz zu schweigen.

[littleracer]

das ist aus meiner Sicht ok; es gibt aber - s.o. - auch noch andere Gesichtspunkte.

 

selbstverständlich! um alle aspekte dezidiert zu behandeln muss man eine menge zeit investieren

 

Nein, das ist nicht richtig. Nicht jedes Segment, das nicht mit den Aktienmärkten korreliert, ist eine Bereicherung. Sondern nur solche, die eine positive Rendite abwerfen. (In Situationen der Unsicherheit kannst du das meinetwegen ersetzen durch "positiven Erwartungswert".)

 

diese voraussetzung ist elementar - ich glaube jeder, der geld investiert erwartet einen positiven ertrag (ob monäter, moralisch oder whatever... )

 

Und in diesem Fall gilt das auch nur für Anleger, die bereits ihr "Schäfchen im Trockenen" haben - s.o.

 

mit der aussage kann ich nicht leben, da werden wir uns nie einig *lool*

[Akaman]

und warum nicht? (ohne jedes "*lool*")

[Rinderfond]

Das klingt alles sehr fundiert und interessant:

 

http://www.htb-zweitmarkt.de/img/content/htb_11_prospekt.pdf

 

Es gibt keine Nachschusspflicht, und die Diversifikation sowie die Restverschuldung der Zielinvestitionen werden auch angesprochen. Man zahlt wohl erst zum 1. April 2010 die restlichen 60 % der Gesamtsumme. Bis dahin kann der Markt gerne noch fallen. Wie gesagt, ich hatte mich hier mal erkundigen wollen, weil ich das Forum und seine geballte Kompetenz sehr schätze. Hätte es hier Warnungen gehagelt, wäre ich sicherlich skeptisch geworden. Aber ich denke, dass ich einen überschaubaren Teil meines Vermögens da schon rein stecken kann.

 

Ich halte im Übrigen sogar seit zwei Jahren immer so viel Cash, dass ich damit ein ganzes Jahr leben und meine Fixkosten decken könnte. Im Moment ist es ein Mehrfaches davon, also werde ich einen Teil davon noch investieren. Wie gesagt, andere haben ihr Eigenheim, ich mache das anders (offtopic: und wohne sehr günstig zur Miete).

[Tenzing Norgay]

Gibt es eigentlich auch offene Fonds, die in Schiffsbeteiligungen investieren?

Also z.B. als offener Dachfonds, der Anteile geschlossener Schiffs-Fonds hält?

[Rinderfond]

Gibt es eigentlich auch offene Fonds, die in Schiffsbeteiligungen investieren?

Also z.B. als offener Dachfonds, der Anteile geschlossener Schiffs-Fonds hält?

 

Soweit ich weiß, nicht. Der könnte ja auch nur auf dem Zweitmarkt agieren und dort kaufen und verkaufen, je nach Mittelzu- oder -abfluss. Und da im Moment eh kaum Geld in das Segment gepumpt wird, wird auch keiner einen solchen Fonds aufsetzen. Zumal er den Zweitmarkt in Extremsituationen noch mehr belasten würde, wie im Beispiel der Immofonds, die dann ja "unter Wert" liquidieren müssten. Ein Schiff ist anders als eine Aktie, und ich glaube, die Branche ist da auch ganz froh drüber...

[littleracer]

und warum nicht? (ohne jedes "*lool*")

 

Weil es um die Gesamtvermögensstrategie geht! Hier wird nicht taktisch (kurzfristig) sondern strategisch (langfristig) gehandelt. Du "kastrierst" dich ja selbst wenn du die gegebenen Assetklassen nicht ausnutzt und nur auf Wertpapiere (Aktien/Renten) und Tages- bzw. Festgeldkonten setzt.

 

Betrachte das Gesamtkonstrukt einfach als eine core satelite Strategie. Die Stichworte Diversifikation und Korrelation muss ich doch nicht näher ausrollen?

 

Dieses Statement ist keine Wertung für ein einzelnes Produkt sondern die persönliche Einschätzung ob es Sinn macht eineVermögensportfolio um eine weiter Assetklasse zu ergänzen!

[Elvis77]

Gibt es eigentlich auch offene Fonds, die in Schiffsbeteiligungen investieren?

Also z.B. als offener Dachfonds, der Anteile geschlossener Schiffs-Fonds hält?

 

WIe Rinderfond schon sagte verträgt sich ein offener Fonds nicht mit Schiffen.

Es gibt glaube ich nur indirekte Wege. Es soll z.B. Ein Zertifikat auf einen Reedereien Index geben. Vielleicht sogar auf Charterraten, das weis ich nicht.

Ist natürlich nicht das Gleiche von der Sache her. Sollte aber von der Richtung eine ähnliche Entwicklung nehmen.

 

Ist jetzt aber keine Empfehlung. Ich kenne das nicht weiter.

[Dagobert]

WIe Rinderfond schon sagte verträgt sich ein offener Fonds nicht mit Schiffen.

Es gibt glaube ich nur indirekte Wege. Es soll z.B. Ein Zertifikat auf einen Reedereien Index geben. Vielleicht sogar auf Charterraten, das weis ich nicht.

Ist natürlich nicht das Gleiche von der Sache her. Sollte aber von der Richtung eine ähnliche Entwicklung nehmen.

 

Ist jetzt aber keine Empfehlung. Ich kenne das nicht weiter.

 

es gibt Fonds (ETF's) mit Beteiligungen an Schiffahrtsunternehmen und diverse Zertifikate auf z.B. den Baltic Dry Index und andere Charterraten-Indices, sowie natürlich die Möglichkeit direkt in Schiffahrtsunternehmen zu investieren.

[D-Mark]

Gibt es eigentlich auch offene Fonds, die in Schiffsbeteiligungen investieren?

Also z.B. als offener Dachfonds, der Anteile geschlossener Schiffs-Fonds hält?

 

Nein,

 

soweit ich weiß, gibt es das nicht.

Selbst offene Immofonds haben Kritiker und Immo gelten als das Solideste und Biederste, was der Gesamtmarkt bietet. Das Problem ist die objektgebundene Mittelaufwendung. Während z.B. ein Aktienfonds bei erhöhtem Liqiditätsbedarf einfach die Assests zurückfahren kann, geht das bei einem Schiff nicht. Emittent, Reeder und Chart-Markler sind darauf angewiesen, die Kundschaft bei der Stange zu halten. Abgesehen davon, daß bei der Auflegung von Eimern ziemlich abgesahnt wird (die 3 Obengenannten sind nicht selten enge (Sandkasten)Partner), steht die Finanzierung von ihnen auf tönernen Füßen. Kredite müssen bedient werden, Preisschwankungen beim Bunkern kalkuliert und Instandsetzungs- und Überholungskosten berücksichtigt werden.

Das Problem am Zweitmarkt sind die Kosten:

-man muß schon sehr gut Bescheid wissen, um konkrete Angebote beurteilen zu können.

-verdeckte Versteigerungen sind ein Vabanquespiel.

-sowohl der Verkäufer als auch der Käufer müssen Provisionen abdrücken und die Änderung auf der Kommandistenliste lassen sich die Emittenten in Kooperation mit Notaren zudem im Schnitt mit 300,- vergüten.

 

Eine neue Tendenz ist das Untersagen von Zweitmarktverkäufen. Einige Emittenten sehen es nämlich nicht gerne, wenn ihre Schätzchen allzu ramschig den Besitzer wechseln. In Abhängigkeit von den Vertragsformulierungen kann der Emittent damit formal sogar Recht haben.

Von einem funktioniedernden Zweitmarkt kann auch deshalb nicht die Rede sein, weil die schlechten Schiffe natürlich mit die ersten sind, die von Kommandisten veräußert werden möchten. Ein gut Stück Skepsis ist also angebracht.

 

Meiner Meinung nach ist es sinnvoller in neue Multi-Purpose-Schiffe zu investieren. Nicht nur, daß diese Flotte weltweit veraltet ist - nein, der Markt für Großstücke ist auf Jahre hinaus enorm (vor allem Kraftwerksbau), die Kästen verfügen über eigene großes Krangeschirr (weshalb sie alle Häfen weltweit anzulaufen befähigt sind, auch wenn die Schauerleute streiken) und können darüberhinaus diverse Ladungen, wie z.B. auch Schüttgüter aufnehmen. Zugleich partizipiert man hier indirekt an den interventionistischen Infrastrukturmaßnahmen, wie sie jetzt global laufen.

Im Hauptthread habe ich zuletzt auf Elbe hingewiesen. Dort werden hetzt im großen Stile 5 8000er-MPV´s geplant -das erste, Anja oder Antje oder so ist schon im Bau, das zweirite, Vera, ausgeschrieben (jedes geht einzeln an den Start). Die Schiffe verlassen die Werf für je ca. 12 Mio., was selbst für ostasiatische Bedingungen extrem läppisch ist. Die Werften stehen ja alle wegen den massiven Stornierungen an der Wand und müssen i.M. froh sein, wenn sie überhaupt was auf Stapel legen dürfen. Entsprechend schuften sie mit der Pistole am Kopf zu Witzpreisen...

Neue Zualssungsrichtlinien für die Unterteilung der Ballasttanks ermöglichen neuerdings den ganz großen Laderaum, der sogar Windradflügel am Stück aufnehmen kann. Mobile Trenn- und Deckwände gestatten eine situative Einteilung der Böden und Schotte. An Deck können dann immer noch ein paar Lokomotiven befördert werden.

 

Was mich an den Elbe-Dingern stört:

-Chinawerft.

-ausgeflaggt.

-hochwertige Ausstattung, aber Maschine leider ziemlich unsexy.

-hohe Verschuldung von über 50% ( 5 neue Eimer sind halt vielleicht doch etwas größenwahnsinnig; Schulden sollen aber zu Lasten der Ausschüttungen schnell getilgt werden; dennoch wäre Weniger hier vielleicht mehr gewesen, dann hätte sicher auch 10.000,- als Mindestbeitritts ausgereicht...).

 

Positiv:

-so billig gehts nie wieder!

-Eimer wurden in Deutschland geplant, und es gibt viele Zulieferungen aus Germany.

-8000er MPV-Segment am stärksten verrottet.

-großer Laderaum ein abolutes stand-alone-Merkmal im Moment.

-schnelle Schuldentigung (wenns klappt); ideal für Langfristanleger (20 Jahre).

-bereits auf Jahre verchartert.

-Einzahlungen im 2-Tranchenmodus (30/70). Vorzeitige Tätigung der Zweiten ergibt eine nette Sonderausschüttung.

-Attraktive Vermittlerbedingungen (z.B. www.renditebonus.de).

 

Ich frtage mich i.M. wirklich akut, ob ich da trotz zweifeln zugreifen soll...

[edwin]

Es gibt auch offene Schiff-Fonds,

 

z.B. LF Open Waters OP (LU0268908455) von Lloyd

und den Wölbern Global Shipping (LU0357840981)

 

Käufe sind ab 10000,-Euro über diverse Banken wie AAB, DAB, Comdirect möglich,

wobei der LF derzeit vom Handel ausgesetzt ist, weil keine realistische Bewertung der Schiffe möglich ist.