Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCHEINE

[freelunch]

... dies aber nur bis zum 31.12.2011. Und hier gilt wieder, die Bank hat alle Risiken ausgelagert, woher sollen in 8 Monaten neue existenzbedrohende (!!!) Risiken kommen...

Nicht ganz korrekt. Der 31.12.2011 (für 804294) wäre von Bedeutung gewesen, falls das Papier noch als Genussrechtkapital klassifiziert wäre (in Bezug auf Verlustteilnehmae und Ausschüttungsausfall).

 

Da dies aber nach mittlerweile übereinstimmender Meinung nicht mehr der Fall ist, unterliegt das Papier den üblichen Risiken von einfachem Nachrangkapital in Bezug auf Insolvenz und Restrukturierung - und zwar bis zur endgültigen Rückzahlung im Juli 2012 (resp. Sommer 2011 für den 804290). Dass diese Risiken nicht sonderlich groß sind, darüber besteht weitgehend Einigkeit. Aber Risiko = 0 gibt es in diesem Metier nicht (darauf wollte Stairway hinaus).

 

Btw: In MItteleuropa hat ein Jahr 12 Monate!

 

Zuerst lieben Dank wegen der 12 Monate, da habe ich mich vertan.

 

Welche Rechtsaustattung die 804294 ab dem 31.12.2011 ist, hat mich direkt interessiert, denn aufgrund von einem Buchungsvorgang entsteht ja keine neue Rechtsstruktur.

 

Heute nun hat die Rechtsabteilung der ehemaligen HRE geantwortet, es ist und bleibt rechtlich ein Genussschein, daher ist das Papier in knapp 10 Monaten ein Seniorbond der Staatsbank und fällt unter kein Gesetz im Hinblick auf Nachrangkapital bei Insolvenz und Restrukturierung- somit, meine ich, ich das Papier immer noch viel zu billig;

[Fleisch]

dann kauf dich reich

[vanity]

Zuerst lieben Dank wegen der 12 Monate, da habe ich mich vertan. ... in knapp 10 Monaten ein Seniorbond

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Dank von Herzen kommt. :- Wenn wir uns auf gut 10 Monate einigen könnten!

 

Welche Rechtsaustattung die 804294 ab dem 31.12.2011 ist, hat mich direkt interessiert, denn aufgrund von einem Buchungsvorgang entsteht ja keine neue Rechtsstruktur.

 

Heute nun hat die Rechtsabteilung der ehemaligen HRE geantwortet, es ist und bleibt rechtlich ein Genussschein, daher ist das Papier in knapp 10 Monaten ein Seniorbond der Staatsbank und fällt unter kein Gesetz im Hinblick auf Nachrangkapital bei Insolvenz und Restrukturierung- somit, meine ich, ich das Papier immer noch viel zu billig;

Eine interessante Rechtsauffassung, die die HRE hier vertritt. Ich will dann auch etwas zurückrudern, aber nach meinem Kenntnisstand (der sich allerdings im Wesentlichen aus den diversen Boardinformationen speist) wurden die beiden Papiere bilanztechnisch von Genussrechtskapital auf Nachrangverbindlichkeiten umklassifiziert. Damit mag es zwar formal ein GS bleiben, aber de facto ist es (nach meiner Auffassung) keiner mehr. Im Übrigen bin ich der Meinung (aber nicht sicher), dass ein Genussschein nach Laufzeitende bis zur Rückzahlung nachrangig bleibt. Aber vielleicht gibt's noch eine weitere Meinung dazu.

 

Worin wir allerdings übereinstimmen ist, dass in beiden möglichen Lesarten (GS mit Gewinngarantie oder LT2) beide Papiere (mit 4,x% für ein paar Monate bei 804290 resp. 7,x% bei 804294) ein ausgezeichnetes Risiko-/Rendite-Profil aufweisen. Da aber meine persönliche Clustergrenze bereits erreicht ist, sehe ich keine Möglichkeit darüberhinaus von dieser Erkenntnis zu profitieren.

[freelunch]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Dank von Herzen kommt. :- Wenn wir uns auf gut 10 Monate einigen könnten!

 

Logisch - gut 10 Monate

[Al Bondy]

Eine interessante Rechtsauffassung, die die HRE hier vertritt. Ich will dann auch etwas zurückrudern, aber nach meinem Kenntnisstand (der sich allerdings im Wesentlichen aus den diversen Boardinformationen speist) wurden die beiden Papiere bilanztechnisch von Genussrechtskapital auf Nachrangverbindlichkeiten umklassifiziert. Damit mag es zwar formal ein GS bleiben, aber de facto ist es (nach meiner Auffassung) keiner mehr.

 

... so stands geschrieben, in diversen Quellen und vergilbten Traktaten, die längst schon der Historiker verwaltet.

 

Das schwesterliche Vehikel 804290.soll (in Ermangelung einer öffentlichen HV) gegen Ende Mai / Anfang Juni (evtl. von Herzen kommend) zurückgezahlt werden (lt. IR) und wird, wir wir alle längst wissen, bis dahin mit InterBankRate verzinst. Das wären jetzt noch gut und knapp ein paar Monate bis zur persönlichen Clustergrenze, aber extrem festlegen tu ich mich da lieber auch nich ...

 

PS: In gut und knapp paar Tagen ist Karl-Valentin´s-Tag, da kann man, um persönliche Clustergrenzen nicht zu überziehen, von Herzen kommend zB eine guterhaltene gebrauchte Suite schenken, um einem möglichen erotischen Default vorzubeugen (es muss ja nicht unbedingt ausgerechnet die Nußknacker-Suite sein):

[Fleisch]

d.h. wieviel Zinsen laufen denn da bis in einigen wochen noch auf ? Rückzahlung wäre dann zu...

[WOVA1]

d.h. wieviel Zinsen laufen denn da bis in einigen wochen noch auf ? Rückzahlung wäre dann zu...

 

Für den 804290 : Nennbetrag + 7,5 % aus 2010 + Verzinsung vom 01.01.2011 bis zur Zahlung.

 

Letzteres ist in den Bedingungen aber etwas schwammig:

Es gilt wohl der EURIBOR ( 3-Monate / 6-Monate )?

 

Weiter oben im Thread wurde mit 0,30 / 0,40 gerechnet .

 

Allerdings würde ich die Rückzahlung erst im Juli erwarten. In 2010 hatten

die Herrschaften wohl auch ziemliche Terminschwierigkeiten.. :'(

[Stairway]

d.h. wieviel Zinsen laufen denn da bis in einigen wochen noch auf ? Rückzahlung wäre dann zu...

 

Bei 804290:

 

7,5 % Zinsen für das GJ 2010

zzgl. 0,968%*

 

d.h Rückzahlung zu 108,46 %

 

Aktueller Kurs ist 105,25 %, damit hat man noch einen Ertag (nicht Rendite p.a.!) von 3,05 % in 171 Tagen.

 

 

* Berechnung: (210/365) * 1,683% = 0,968 [berechnet mit 12M Euribor]

[Fleisch]

 

ich hätte hier jetzt mit dem 6M-Euribor vom 31.12.10 kalkuliert, d.h. mit einem Satz von 1,234 % (Quelle Codi)

 

aber das macht ja nicht viel aus

 

@ all: hat einer von euch den Wert von der IR der Deutschen Pfandbriefbank vlt. ?

[Al Bondy]

aber das macht ja nicht viel aus

 

@ all: hat einer von euch den Wert von der IR der Deutschen Pfandbriefbank vlt. ?

 

... leider vergessen zu fragen, dachte das stünde im ebundesanzeiger, hab da aber nix gefunden.

 

5-Monats.-Euribor begann mit 1.137 am 3.1.2011: http://de.euribor-ra...tz-5-monate.asp

 

Allerdings würde ich die Rückzahlung erst im Juli erwarten.

 

... wie gesagt, die IR hat 804290 Ende Mai / Anfang Juni angekündigt, das wären (knapp/gut) 154 Tage oder so übern Daumen mit 5-Mon-Euribor ca 0.47 bis 0.48 Cents.

Letztes Jahr war die Ausschüttung 804290 mW am 18.6., der 804294 hatte und hat Fixtermin 2.7. (ex 2012) oder nächster Werktag und den Nominalzins 7.65 auch aufs letzte halbe Jahr.

[Fleisch]

vom 804294 gibts in Stu derzeit 500k DEM zu 107,65, was bei einer unterstellten Fälligkeit im Juni nächsten Jahres eine Rendite p.a. von rund 7,2 % ergeben würde.

[ibisnet]

vom 804294 gibts in Stu derzeit 500k DEM zu 107,65, was bei einer unterstellten Fälligkeit im Juni nächsten Jahres eine Rendite p.a. von rund 7,2 % ergeben würde.

 

Ich hoffe, das kommt nicht rechthaberisch rüber, aber nach meinen Aufzeichnungen ist der 804294 am 2.7.2012 fällig, ist auch im ersten Posting so vermerkt.

[checker-finance]

vom 804294 gibts in Stu derzeit 500k DEM zu 107,65, was bei einer unterstellten Fälligkeit im Juni nächsten Jahres eine Rendite p.a. von rund 7,2 % ergeben würde.

 

Aufgrund des Expertengutachtens, das der Bundesregierung eine Abwicklung des HRE-Konzerns empfiehlt und damit auch eine Abwicklung der pbb könnte der Kurs nochmal runter gehen. Zwar bleibt der GS faktisch eine LT2, aber was mit LT2 von Banken in Abwicklung passiert, hat Anglo Irish ja vorgemacht. Wenn man die pbb aufgibt, ist es nur konsequent, die GS-Inhaber auch nochmal ordentlich zu haircutten.

[Fleisch]

bis hierfür entsprechende Regelungen greifen und der Abwicklungsplan steht vergehen Monate, die ausschließlich FÜR die GS-Inhaber laufen. Ich bin durchaus skeptisch, ob eine solche Handlung wirtschaftlich Sinn macht nachdem man Milliardensummen in das Institut gepumpt habt und nicht unbedingt ausschließlich Fachleute zur Abwicklung in bundeseigenen Einrichtungen hat

[checker-finance]

bis hierfür entsprechende Regelungen greifen und der Abwicklungsplan steht vergehen Monate, die ausschließlich FÜR die GS-Inhaber laufen. Ich bin durchaus skeptisch, ob eine solche Handlung wirtschaftlich Sinn macht nachdem man Milliardensummen in das Institut gepumpt habt und nicht unbedingt ausschließlich Fachleute zur Abwicklung in bundeseigenen Einrichtungen hat

 

Wenn sich kein nennenswerter Verkaufserlös mit der pbb erzielen läßt, weil das Geschäft margenschwach und der Markt überbesetzt und die IKB, Westimmo, und Eurohypo derzeit auch unverkäuflich sind, dann ist durchaus zweifelhaft, ob man für dei pbb einen guten Verkaufspreis erlösen kann.

 

Welchen wirtschaftlichen Sinn hat der Weiterbetrieb der pbb? Was ist wenn die Auslagerung in die Bad Bank wie beider der WestLB als zu hoch bepreist angesehen wird und die pbb die darin liegende Beihilfe zurückzahlen muß?

 

Bei einem haircut der GS-Gläubiger (gute GS) und der LT2-Gläubiger der depfa plc kann dem Konzern ein Milliardenbetrag an Rückzahlung erspart werden.

 

Was soll das heißen, man habe "nicht unbedingt ausschließlich Fachleute zur Abwicklung in bundeseigenen Einrichtungen"? Wer hat das festgestellt? Kann man die nicht rekrutieren?

[christian_k]

bis hierfür entsprechende Regelungen greifen und der Abwicklungsplan steht vergehen Monate, die ausschließlich FÜR die GS-Inhaber laufen. Ich bin durchaus skeptisch, ob eine solche Handlung wirtschaftlich Sinn macht nachdem man Milliardensummen in das Institut gepumpt habt und nicht unbedingt ausschließlich Fachleute zur Abwicklung in bundeseigenen Einrichtungen hat

 

Wenn sich kein nennenswerter Verkaufserlös mit der pbb erzielen läßt, weil das Geschäft margenschwach und der Markt überbesetzt und die IKB, Westimmo, und Eurohypo derzeit auch unverkäuflich sind, dann ist durchaus zweifelhaft, ob man für dei pbb einen guten Verkaufspreis erlösen kann.

 

Welchen wirtschaftlichen Sinn hat der Weiterbetrieb der pbb? Was ist wenn die Auslagerung in die Bad Bank wie beider der WestLB als zu hoch bepreist angesehen wird und die pbb die darin liegende Beihilfe zurückzahlen muß?

 

Bei einem haircut der GS-Gläubiger (gute GS) und der LT2-Gläubiger der depfa plc kann dem Konzern ein Milliardenbetrag an Rückzahlung erspart werden.

 

Was soll das heißen, man habe "nicht unbedingt ausschließlich Fachleute zur Abwicklung in bundeseigenen Einrichtungen"? Wer hat das festgestellt? Kann man die nicht rekrutieren?

 

Die 804294 kann keinen Haircut bekommen. Denn die alte Deutsche Pfandbriefbank AG existiert nicht mehr, was von den Verschwörungstheoretikern gerne übersehen wird. Die angenommenen Gewinne sind verbindlich festgeschrieben. Ein Blianzverlust der HRE, egal wie hoch, ist für diesen GS unschädlich. Nur eine Insolvenz bricht ihm das Genick. Das ist jetzt seit fast 2 Jahren bekannt. Aber die Zweifel werden wohl noch nach Endfälligkeit bestehen.

 

Discl keine Pos 804294

[checker-finance]

Die 804294 kann keinen Haircut bekommen. Denn die alte Deutsche Pfandbriefbank AG existiert nicht mehr, was von den Verschwörungstheoretikern gerne übersehen wird. Die angenommenen Gewinne sind verbindlich festgeschrieben. Ein Blianzverlust der HRE, egal wie hoch, ist für diesen GS unschädlich. Nur eine Insolvenz bricht ihm das Genick. Das ist jetzt seit fast 2 Jahren bekannt. Aber die Zweifel werden wohl noch nach Endfälligkeit bestehen.

 

Discl keine Pos 804294

 

Nach der Logik hätten auch die Anglo Irish LT2 keinen haircut bekommen können.

 

Was Du meinst, nämlich eine Herabschreibung infolge Bilanzverlusts, ist kein haircut. Darum geht es hier nicht. Deshalb ist es auch für einen haircut durch die aktuell real existierende pbb völlig irrelevant, ob die alte Deutsche Pfandbriefbank AG existiert oder nicht.

 

Bis auf die von Dir genannten Verschwörungstheoretiker sind sich hier alle vlöllig einig, dass der 804294 faktisch aufgrund der Festschreibung der Gewinne eine LT2 der pbb ist. Das ist zwar schön, hilft Dir aber nichts, wenn es zu einer Nummer analog Anglo kommt. Dann nämlich schreibt Dir und den den anderen Gläubigern dei pbb, dass Du zu 20% des Nennwerts in eine erstrangige Anleihe umtauschen kannst. Falls du ablehnst: RestrukturierungsG.

 

Sollte bei Endfälligkeit keine Zahlung erfolgen, weil mittlerweile nach RestrukturierungsG gehaircutted wurde, werden gewisse Zweifel bestehen. Frage ist nur, wer dann woran zweifelt.

 

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Die wahrscheinlichkeit, dass ein politischer Wille besteht, so eine Nummer durchzuziehen ist eher gering. Die Möglichkeit besteht aber und sie ist durch die aktuelle Entwicklung höher geworden.

[pummelchen]

Verstehe ich euch richtig , einige von euch warnen dass es sein kann , dass man bei der 804294 sein Geld am Ende nicht zu 100% zurückbekommt, weil etwas im Busch ist

 

und man sollte überlegen, lieber jetzt zu verkaufen (bei mir aktuell +1,5%)

[Torman]

Ich sehe hier keinen Grund für die Anwendung des Restrukturierungsgesetzes. Das Gesetz dient der Abwicklung bzw. Rekapitalisierung von Banken in Schieflage. Die HRE ist offensichtlich nicht mehr in einer solchen Situation. Die größten Risiken wurden bereits in die Bad Bank ausgelagert und die Bank verfügt über ausreichend Kapital und Liquidität (!). Eine Abwicklung würde also zunächst nur die Einstellung des Neugeschäftes bedeuten. Entsprechend wären die Gewinnaussichten mau, aber auch Verluste sollten kaum entstehen. Die Abwicklung wird ja gerade empfohlen, da sie einen Mehrwert für den Alleinaktionär Bund gegenüber einem Verkauf generieren könnte. Die Idee ist also möglichst viel vom Eigenkapital durch eine langfristige Abwicklung zu erhalten.

 

Man könnte jetzt einen Fall konstruieren, in dem die Bank die Beihilfen durch die Ausgliederung in die Bad Bank zurückzahlen müsste und damit in Kapitalnöte kommen würde. Die EU-Kommission wird eine Rückzahlung aber nicht verlangen, wenn die Bank ohnehin das Neugeschäft einstellt. Damit wäre die Verzerrung des Wettbewerbs nicht mehr gegeben.

 

Insgesamt sehe ich für LT2 der HRE-Gruppe keine signifikanten Risiken. Allerdings ist das Themenpapier auch so teuer wie noch nie in den letzten Jahren, so dass es durchaus zu Rückschlägen kommen kann. Absolut gesehen ist das Papier aber eher immer noch zu billig.

[christian_k]

Bis auf die von Dir genannten Verschwörungstheoretiker sind sich hier alle vlöllig einig, dass der 804294 faktisch aufgrund der Festschreibung der Gewinne eine LT2 der pbb ist.

Eigentlich ist es doch so: die 804294 ist als LT2 bilanziert worden, weil sie jetzt der Natur dieses Konstruktes am nächsten kommt. De facto (und auch de jure) ist sie aber KEIN LT2, sondern etwas in diesem Wertpapieruniversum durch die gegebenen Umstände (Fusion Dt . Pbb AG - HRE, Gewährung gleichwertiger Rechte, Annahme von Gewinnen der Dt. PBB AG im Fusionsvertrag) eine wohl einmalige Erscheinung.

 

Dass sich das Papier momentan mit etwa 7,5 pa Rendite recht deutlich unter der Rendite der letzten Monate (8-9% pa) tummelt, verstehe ich im Übrigen auch nicht so ganz.

[freelunch]

 

 

Dass sich das Papier momentan mit etwa 7,5 pa Rendite recht deutlich unter der Rendite der letzten Monate (8-9% pa) tummelt, verstehe ich im Übrigen auch nicht so ganz.

 

ich glaube, hier positionieren sich schon einige vermögensverwalter (ich nicht - nur subjektive einschätzung) für den fall, dass auch die eu sache geklärt ist, dann wäre das papier quasi ein festgeld, mit risiken aus dem hier zitierten gutachten - die schreiber haben übrigens nicht ein ! wort mit der dpp gesprochen, habe da mal nachgehört - rechnen die dann wahr. nicht, sonst wären die sehr stabilen geldkurse wirklich unklar;

[Al Bondy]

Eigentlich ist es doch so: die 804294 ist als LT2 bilanziert worden, weil sie jetzt der Natur dieses Konstruktes am nächsten kommt. De facto (und auch de jure) ist sie aber KEIN LT2, sondern etwas in diesem Wertpapieruniversum durch die gegebenen Umstände (Fusion Dt . Pbb AG - HRE, Gewährung gleichwertiger Rechte, Annahme von Gewinnen der Dt. PBB AG im Fusionsvertrag) eine wohl einmalige Erscheinung.

 

... wohl wahr.

 

Dass sich das Papier momentan mit etwa 7,5 pa Rendite recht deutlich unter der Rendite der letzten Monate (8-9% pa) tummelt, verstehe ich im Übrigen auch nicht so ganz.

 

... einerseits ist jetzt "Genuss-Saison",

zweitens ist der GS-Jahrgang 2010/2011 vergleichsweise ziemlich dünn gesäht und teils nur noch wenig lukrativ, sodass viele sich jetzt schon auf die Ausläufer 2011/12 positionieren.

[Zinsen]

Du siehst die eventuell aufkommende Problematik, analog zur Anglo Irish, bei dem 11'er GS (LT2)also nicht?

[eelefele]

Sorry, aber für mich ist die Diskussion hier "sinnlos"

 

Selbst wenn die PBB abgewickelt werden sollte, was ich für ausgeschlossen halte!!....Dauert die abwicklung 10Jahre länger als diese ex Genüsse laufen!!!

 

Du siehst die eventuell aufkommende Problematik, analog zur Anglo Irish, bei dem 11'er GS (LT2)also nicht?

 

Never ever!!!

 

Die institutionellen und Fonds- Vermögensfuzzis sind hier doch schon lange voll investiert - siehe Umsätze

 

Mein Link

 

Ps: Hoffe mal, dass das jetzt mit dem Hochladen (Link) jetzt nicht doppelt ist

[webber]

ändert das irgendwas bei den guten GS??

http://www.moodys.com/viewresearchdoc.aspx?lang=en&cy=global&docid=PR_214271