Warum machen gut 90% an der Börse einen Verlust?

[skyfox]

Ich hab nun bei mehreren Börsenspielen mitgespielt und auch auf die Menge geachtet und

gemerkt dass gegen Ende nur mehr ein kleiner Teil der Anleger mit Gewinn dasteht.

Mir ist klar das hier mit deutlich mehr Risiko gehandelt wird aber trotzdem müssten

viel mehr ein Plus verzeichnen. Schon in den/der ersten Wochen näherte sich jedesmal

die Verteilung der 80/20 quote.

 

Wie kann dass sein, müsste das Verhältnis rein mathematisch nicht fast 50 50 sein?

Jemand eine Erklärung hierfür?

 

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/8206-verlustgeschaeft-boerse/page__st__100

Das Thema wurde hier schon mal so in der Art behandelt.

[H.B.]

Ich hab nun bei mehreren Börsenspielen mitgespielt (...) . Schon in den/der ersten Wochen näherte sich jedesmal

die Verteilung der 80/20 quote.

 

Wie kann dass sein, müsste das Verhältnis rein mathematisch nicht fast 50 50 sein?

Jemand eine Erklärung hierfür?

 

 

 

 

Bei diesen Spielen wird ja wild rum gezockt.

 

Was machst du, wenn eine "Wette" gegen dich läuft?

Richtig: verkaufen, mit kleinem Verlust.

 

 

 

 

Was machst du, wenn sie für dich läuft:

Auch richtig: Halten bis der Arzt kommt.

 

 

Was macht die Börse: Sie lässt kleine Buchgewinne zu, bevor die Kurse wieder unter den Einstandskurs rutschen.

Wenn man so mehrmals kleine Verluste gemacht hat, wird es schwer, dies durch unwahrscheinliche "Riesengewinne" auszugleichen.

 

Das ist das alte Daytrading-Phänomen, IMHO

 

Edith: Die mathematische Wahrscheinlichkeit für Gewinne ist übrigens 33 und nicht 50%.

[Emilian]

Wie kann dass sein, müsste das Verhältnis rein mathematisch nicht fast 50 50 sein?

Der Hauptgrund hierfür dürfte der sein, dass darauf gespielt werden muss, das Spiel zu gewinnen. Wenn jeder auf Ertrag oder nicht spielen würde, hättest Du die von Dir gesuchte Nähe zu 50/50 im Verhältnis zum Gesamtmarkt der gehandelten Werte wohlgemerkt. Es ist also die Spielregel, die den Unterschied macht.

 

 

 

Gruß Emilian.

[skyfox]

Der Hauptgrund hierfür dürfte der sein, dass darauf gespielt werden muss, das Spiel zu gewinnen. Wenn jeder auf Ertrag oder nicht spielen würde, hättest Du die von Dir gesuchte Nähe zu 50/50 im Verhältnis zum Gesamtmarkt der gehandelten Werte wohlgemerkt. Es ist also die Spielregel, die den Unterschied macht.

 

 

 

Gruß Emilian.

 

Das heißt die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist höher wenn ich nicht auf Gewinn gerichtet bin oder besser gesagt dann mach

ich null defizit bis auf die Spesen? Wie steht das zum Einklang mit den verschiedenen Aktiengewinnen pro kauf?

 

Trotzdem beantwortet es nicht meine Frage, wenn alle per Zufall drauf los kaufen mit vollem Risiko müsste es doch Spiele geben bei denen deutlich mehr gewinnen als verlieren was bis jetzt jedoch noch nie der Fall war.

[Emilian]

Das heißt die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist höher wenn ich nicht auf Gewinn gerichtet bin oder besser gesagt dann mach

ich null defizit bis auf die Spesen?...

 

 

Nein, dann bist Du erstmal leider nur Marktdurchschnitt  - so kannst Du das Spiel nicht gewinnen. Es gibt immer welche, die den Durchschnitt outperformen.

 

Trotzdem beantwortet es nicht meine Frage, wenn alle per Zufall drauf los kaufen mit vollem Risiko müsste es doch Spiele geben bei denen deutlich mehr gewinnen als verlieren was bis jetzt jedoch noch nie der Fall war.

 

Die kaufen nicht alle per Zufall drauf los, es kaufen viele mit vollem Risiko drauf los. Das ist ein Unterschied!

 

Gruß Emilian.

 

 

[ipl]

Edith: Die mathematische Wahrscheinlichkeit für Gewinne ist übrigens 33 und nicht 50%.

Allgemein kann das überhaupt nicht stimmen. Unter welchen (sinnvollen) Annahmen soll das gültig sein? Und: Quelle / Begründung?

[skyfox]

@Emilian

"Die kaufen nicht alle per Zufall drauf los, es kaufen viele mit vollem Risiko drauf los. Das ist ein Unterschied!"

 

Also der Grund für die 80/20 Verteilung ist, dass sie auf Risiko kaufen?

Dann müsste es doch wenigsten die ersten Wochen Zeiten geben wo 80

gewinnen nicht verlieren falls der Markt gut läuft? Außerdem handelt es sich beim jetztigen

Spiel um eines wo eher Strategien getest werden oft sogar nicht einmal alles investiert wird

nicht spekuliert.

[ipl]

Also der Grund für die 80/20 Verteilung ist, dass sie auf Risiko kaufen?

Dann müsste es doch wenigsten die ersten Wochen Zeiten geben wo 80

gewinnen nicht verlieren falls der Markt gut läuft?

Volles Risiko heißt z.B., dass man mit Hebel 100 long oder short auf den DAX geht. Und am nächsten Tag wieder. Zuckt der DAX an einem dieser Tage in die falsche Richtung, ist man pleite. Das trifft dann 75% der Leute und 25% verzeichnen riesige Gewinne.

 

Es gibt kein "gut laufen" des Marktes beim Zocken, jede Richtung ist gleich "gut".

[Emilian]

Also der Grund für die 80/20 Verteilung ist, dass sie auf Risiko kaufen?

 

Ja!

 

Dann müsste es doch wenigsten die ersten Wochen Zeiten geben wo 80

gewinnen nicht verlieren falls der Markt gut läuft? Außerdem handelt es sich beim jetztigen

Spiel um eines wo eher Strategien getest werden oft sogar nicht einmal alles investiert wird

nicht spekuliert.

 

 

Entscheidend bei Deiner Frage ist weniger die "Strategie" sondern der Umgang mit dem Risiko!. Je mehr Leute ein umso höheres Risiko fahren, desto mehr Leute fliegen aus dem Spiel! Da Börsenspiele aber nur extremes Risiko belohnen fahren auch entsprechend fast alle selbiges. (Ich würd das bei einem Börsenspiel auch so machen, sonst hast Du keine Chance und verlieren kann man ja auch nix.) Einigermaßen verstanden?

 

Gruß Emilian!

 

 

 

ipl war schneller.  und recht hat er auch.

 

Gruß Emilian.

 

 

[skyfox]

Ja!

 

 

 

 

Entscheidend bei Deiner Frage ist weniger die "Strategie" sondern der Umgang mit dem Risiko!. Je mehr Leute ein umso höheres Risiko fahren, desto mehr Leute fliegen aus dem Spiel! Da Börsenspiele aber nur extremes Risiko belohnen fahren auch entsprechend fast alle selbiges. (Ich würd das bei einem Börsenspiel auch so machen, sonst hast Du keine Chance und verlieren kann man ja auch nix.) Einigermaßen verstanden?

 

Gruß Emilian!

 

 

 

ipl war schneller.  und recht hat er auch.

 

Gruß Emilian.

Komisch das Spie läuft über die Raiffeisen. Gehandelt werden darf nur Dow Dax Atx Nasdaq und Eurostox aktien dabei auch nur long (Also kein Hebelhandel).

Das Risikio ist deshalb eher gering nur sind halt 80% mit Minus unterwegs. Zu den Anlegern ist zu sagen das sie keine bis

sehr wenig Erfahrung damit haben.

Also bestätigt ihr meine Meinung die Börse ist ein Verlustgeschäft vor allem für nichterfahrene nicht?

[Emilian]

Tecdax und Nasdaq sind erlaubt - die haben in aller Regel mehr Risiko. Ich würde also dort mein Glück versuchen, um zu gewinnen. Ferner würde ich möglichst wenig Werte ins Depot legen, das erhöht das Risiko abermals. Ruckzuck bist du also im Minus. Um zu verstehen, was ich meine, dreh das Spiel einfach mal um --> Worauf haben die derzeitigen Spitzenreiter gesetzt? Eher nicht auf die Indices selbst und die Spitzenreiter werden auch weniger als der Durchschnitt an Einzelwerten im Depot haben. Es funktioniert also auch ohne Hebel (dann fliegt man nicht gleich ganz aus dem Spiel sondern die meisten landen dann mehr oder weniger deutlich im Minus. Hat also nichts mit Erfahrung oder Intelligenz zu tun, sondern ist nur n bissel Mathe.)

 

 

 

 

Gruß Emilian.

[XYZ99]

Das Risikio ist deshalb eher gering nur sind halt 80% mit Minus unterwegs. Zu den Anlegern ist zu sagen das sie keine bis

sehr wenig Erfahrung damit haben.

Also bestätigt ihr meine Meinung die Börse ist ein Verlustgeschäft vor allem für nichterfahrene nicht?

Ich denke deine 80 % sind nicht repräsentativ, ein ganz persönlicher Eindruck. Der zufällig zustande kam und nicht weiter was zu bedeuten hat. Man kann daraus wohl nichtmal folgern, dass wenn jemand unerfahren im Börsenhandel ist, er deshalb auch Verluste machen muss.

[klausk]

Wie kann dass sein, müsste das Verhältnis rein mathematisch nicht fast 50 50 sein?

Jemand eine Erklärung hierfür?

Die Zahl der Gewinner gegenüber Verlierern soll etwa 50/50 sein?? In einem steigenden Markt mag sie 80/20 sein und in einem fallenden 20/80 -- und besagt gar nichts über die Chancen deiner und meiner Trades.

 

Überleg mal Folgendes: Bis vor nicht allzu langer Zeit gab es hier vollseitige Anzeigen in WSJ und IBD mit der Garantie, dass 95 Prozent all deiner Trades Gewinne sein werden -- sofern du die Anweisungen per täglicher Email befolgst (du musst dafür natürlich bezahlen). Irrsinn? Absolut nicht, nur purer Dummenfang. Denn nichts ist einfacher als 95 Prozent deiner Trades zu Gewinnern zu machen. Du musst nur jede Aktie sofort verkaufen, wenn sie nur den kleinsten Gewinn macht, und jede Aktie halten, die verliert. In kürzester Zeit hast du 95 Prozent "winning" Trades. Und sitzt auf lauter Verlierern fest. (Diese Anzeigen gibt es übrigens nicht mehr.)

 

So wie Risiken und Gewinnchancen immer in enger (umgekehrter) Relation stehen, genau so musst du bei deinen individuellen Gewinnen/Verlusten den UMFANG der Gewinne/Verluste berücksichtigen.

 

Edith: Die mathematische Wahrscheinlichkeit für Gewinne ist übrigens 33 und nicht 50%.

Wie ipl schon fragte: Eh? (Pech gehabt? )

 

Meine Edith sagt: Wer Börse berechnen will, sollte erst mal Mathematik studieren. Oder Logik, Philosophie, Physik und von mir aus Psychologie. Unvermeidliche Einsicht: Börse berechnen kannste gar nicht (glaubste nicht? wiki mal nach Black und Scholes, den Nobelpreisträgern). Kannst eher Frauen berechnen als Börse, und wenns um Gewinn und Verlust geht, ist Börse sicherer. Eine Aktie liebt dich zwar nicht, sie meckert aber auch nicht. Ausserdem: Du kannst sie verkaufen!!

[H.B.]

 

Edith: Die mathematische Wahrscheinlichkeit für Gewinne ist übrigens 33 und nicht 50%.

 

OK. falsche Wortwahl, im Übereifer hab ich die Mathematik mit ins Spiel gebracht.

 

Allgemein kann das überhaupt nicht stimmen. Unter welchen (sinnvollen) Annahmen soll das gültig sein? Und: Quelle / Begründung?

 

Ich gehe von der simplen Logig aus, dass jemand, der eine Aktie kauft, an Kussteigerungen partizipiert, oder auch nicht.

Das "oder auch nicht" bedeutet nichts weiter, als dass die Wahrscheinlichkeit, dass das gewünschte Ereignis nicht eintritt, 66% beträgt (33% für stagnierende Notierungen, 33% für fallende) und dass die Erfolgswahrscheinlicheit folglich 33% beträgt. (Alle Zahlen gerunded).

 

 

Meine Edith sagt: Wer Börse berechnen will, sollte erst mal Mathematik studieren. Oder Logik, Philosophie, Physik und von mir aus Psychologie. Unvermeidliche Einsicht: Börse berechnen kannste gar nich

 

Zustimmung.

Wahrscheinlichkeiten kann man sehr wohl ermitteln, dann auch die Wahrscheinlichkeiten für deren Aussagekraft erheben und dann die Wahrscheinlichkeit für das Durchhalten einer Handelsstrategie auf die ermittelten Wahrscheinlichkeiten und abschließend die Wahrscheinlichkeit für die Überzeugung von Kapitalgebern für das Investment ...

[klausk]

OK. falsche Wortwahl, im Übereifer hab ich die Mathematik mit ins Spiel gebracht.

 

Ich gehe von der simplen Logig aus, dass jemand, der eine Aktie kauft, an Kussteigerungen partizipiert, oder auch nicht.

Das "oder auch nicht" bedeutet nichts weiter, als dass die Wahrscheinlichkeit, dass das gewünschte Ereignis nicht eintritt, 66% beträgt (33% für stagnierende Notierungen, 33% für fallende) und dass die Erfolgswahrscheinlicheit folglich 33% beträgt. (Alle Zahlen gerunded).

ficoach....noch nicht wach?....muss ein schöner Abend gewesen sein, gestern.

 

Wahrscheinlichkeiten kann man sehr wohl ermitteln, dann auch die Wahrscheinlichkeiten für deren Aussagekraft erheben und dann die Wahrscheinlichkeit für das Durchhalten einer Handelsstrategie auf die ermittelten Wahrscheinlichkeiten und abschließend die Wahrscheinlichkeit für die Überzeugung von Kapitalgebern für das Investment ...

Du hast sicher recht, klingt auch gut. Du solltest mir das aber auf Englisch sagen, sonst verstehe ich nur train station.

[skyfox]

Also könnte es zeiten geben wo mehr Anleger gewinnen als verlieren? Spätestens aber wenn

dann versucht werden würde zu verkaufen woher kommt dann das Geld wenn zu wenige Verlierer im Spiel

waren z.B. zu wenige Käufer vorhanden sind?

 

In Summe wenn alle die Aktien verkauft haben und nicht mehr investiert sind, müsste am Ende doch für den

Großteil der Anleger ein Defizit dastehen damit einige mit Gewinn aussteigen können und die Kosten

für alle Trades bezahlt sind. Wenn jemand gewinnt kommt das Geld doch eigentlich von einem anderen Anleger.

Geld ist also nur begrenzt vorhanden.

[Emilian]

...Wenn jemand gewinnt kommt das Geld doch eigentlich von einem anderen Anleger.

Geld ist also nur begrenzt vorhanden.

 

Nicht so beim dem von Dir benannten Börsenspiel. Dort ist die Geldmenge hypothetisch "nicht begrenzt". Alle haben 100.000 €. Wenn nun alle (was nicht passieren wird) auf eine einzige Aktie setzen, deren Wert ab Spielbeginn ständig steigt, hast Du am Ende reichlich mehr Geld im Spiel.

 

Gruß Emilian.

[skyfox]

Nicht so beim dem von Dir benannten Börsenspiel. Dort ist die Geldmenge hypothetisch "nicht begrenzt". Alle haben 100.000 €. Wenn nun alle (was nicht passieren wird) auf eine einzige Aktie setzen, deren Wert ab Spielbeginn ständig steigt, hast Du am Ende reichlich mehr Geld im Spiel.

 

Gruß Emilian.

 

Ja stimmt aber in real wäre es doch so der Fall.

Das Börsenspiel diente nur so als Einleitung weil ich nur

hier sehe wer plus und minus im Depot hat es sei den ihr

wollt mir eure Depots zeigen . Darauf hab ich halt

auf die Realwirtschaft geschlossen. :-

[ipl]

Ich gehe von der simplen Logig aus, dass jemand, der eine Aktie kauft, an Kussteigerungen partizipiert, oder auch nicht.

Das "oder auch nicht" bedeutet nichts weiter, als dass die Wahrscheinlichkeit, dass das gewünschte Ereignis nicht eintritt, 66% beträgt (33% für stagnierende Notierungen, 33% für fallende) und dass die Erfolgswahrscheinlicheit folglich 33% beträgt. (Alle Zahlen gerunded).

Das soll jetzt nicht böse rüberkommen, aber das erinnert mich an die "Berechnung" der Wahrscheinlichkeit, morgen einen Dinosaurier zu treffen. Die ist nämlich 50%. Entweder man trifft ihn, oder nicht...

 

Also könnte es zeiten geben wo mehr Anleger gewinnen als verlieren? Spätestens aber wenn

dann versucht werden würde zu verkaufen woher kommt dann das Geld wenn zu wenige Verlierer im Spiel

waren z.B. zu wenige Käufer vorhanden sind?

 

In Summe wenn alle die Aktien verkauft haben und nicht mehr investiert sind, müsste am Ende doch für den

Großteil der Anleger ein Defizit dastehen damit einige mit Gewinn aussteigen können und die Kosten

für alle Trades bezahlt sind. Wenn jemand gewinnt kommt das Geld doch eigentlich von einem anderen Anleger.

Geld ist also nur begrenzt vorhanden.

Die Börse ist kein Nullsummenspiel. Nicht mal die Weltwirtschaft ist eines. Es ist völlig normal, dass nicht nur mehr Anleger gewinnen, als verlieren, sondern sogar dass die Summe der Gewinne aller Anleger die Summe der Verluste übertrifft.

 

Niemand muss mit Defizit da stehen, allein schon aus dem Grund, weil die Unternehmen Dividenden ausschütten.

[Emilian]

Wie gesagt skyfox, das Börsenspiel unterliegt anderen Regeln (Du musst gewinnen!). Im echten Leben reicht es, wenn Du z.B. auf durchschnittlichen Ertrag "spielst". Daraus ergeben sich ganz verschiedene Herangehensweisen und verschiedener Umgang mit dem Risiko. Man kanns also nicht wirklich miteinander vergleichen - dazu müssten die Regeln gleich sein (es sind also 2 verschiedene "Spiele").

 

 

 

 

Gruß Emilian.

 

 

[BondWurzel]

morgen einen Dinosaurier zu treffen. Die ist nämlich 50%. Entweder man trifft ihn, oder nicht...

.....0%, denn man trifft ihn nicht.

[Aktiencrash]

Das soll jetzt nicht böse rüberkommen, aber das erinnert mich an die "Berechnung" der Wahrscheinlichkeit, morgen einen Dinosaurier zu treffen. Die ist nämlich 50%. Entweder man trifft ihn, oder nicht...

 

in der klassischen Systematik ist die Wahrscheinlichkeit eher geringer einen Dinosaurier anzutreffen. Aus kladistischer Sicht trifft man Dinos täglich an.

 

.....0%, denn man trifft ihn nicht.

 

 

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/cstuecke/91495/index.html

[Akaman]

Aus kladistischer Sicht trifft man Dinos täglich an.

Und sie provozieren Augenkrebs.

[Sapine]

nun doch mal einen sanften Ordnungsruf - zurück zum Thema bitte :-

[Dagobert]

nun doch mal einen sanften Ordnungsruf - zurück zum Thema bitte :-

 

na gut, die einzig wahre Antwort: Weil sie Dago's Handelssystem der gleitenden Wahrscheinlichkeiten nicht benutzen (die 90% die Verlust machen)

 

Ist doch OT, oder nicht?