Marktausblick

[harry1337]

Argumentativ dreht man sich aber so schnell im Kreis. Wenn du auf der einen Seite sagst, es gibt zumindest in der relativen Betrachtung gegenüber 2015 interessante Möglichkeiten und auf der anderen Seite natürlich das Tor weit offen lässt, indem man sagt, dass die Preise noch weiter nachgeben können worauf man ja keinen Einfluss hat.

 

Das eine sind Fakten (Unternehmenskennzahlen), das andere sind Meinungen (Kurse). Ich kann dir leider nicht sagen, ob wir in 2 Monaten höher oder tiefer stehen als jetzt. Ich kann jedoch feststellen, dass bei Bayer der max. Gewinnrückgang der letzten 10 Jahre -24% (Jahr 2008) betrug, die Aktie im Moment 86% ihres durchschnittlichen KGVs(15,7 zu 18,2) kostet und die Wachstumsaussichten nicht die schlechtesten sind.

[Marfir]

Gold ist in einem klaren Abwärtstrend, der so leicht nicht gerade jetzt enden wird.

 

In Euro ist der Abwärtstrend schon 2014 zu Ende gegangen. Und in USD sieht es seit Jahresbeginn auch besser aus.

[Marfir]

Was man aber beobachten kann, und ich hier schon ab und an gelesen habe, dass die Schwankungsbreite extrem ist. Marketmaker ziehen sich aus dem Markt zurück. Diese sorgen ja oft für vernünftige Kurse bei pot. Schwankungen. Aber in den letzten Tagen und Wochen sind bei vielen Titeln Schwankungen im zweistelligen Prozentbereich zu sehen, öfter nach unten als nach oben, LinkedIn ist da nur ein populäres Beispiel. Was wir auch wissen, dass die Maschinen den Handel beherrschen, sodass die Unberechenbarkeit bei Schwankungen zunimmt. Man kann es sich teilweise nicht mehr erlauben, Positionen über die Quartalszahlen hinweg zu halten, weil die Chance das Risiko einfach nicht abdeckt. Die Zeit ist auf jeden Fall nichts für schwache Nerven.

 

Meinst du mit Maschinen den Hochfrequenzhandel?

Wenn lauter ängstliche Anleger ihre stop loss Marken bei "bedeutenden Marken" setzen, dann geht es auch schnell und tief runter. Daran sind Hochfrequenzhandel oder Fondsmanager nicht schuld. Eher der dumme Glaube an magische Kursmarken.

[Ca$hflow]

Das eine sind Fakten (Unternehmenskennzahlen), das andere sind Meinungen (Kurse). Ich kann dir leider nicht sagen, ob wir in 2 Monaten höher oder tiefer stehen als jetzt. Ich kann jedoch feststellen, dass bei Bayer der max. Gewinnrückgang der letzten 10 Jahre -24% (Jahr 2008) betrug, die Aktie im Moment 86% ihres durchschnittlichen KGVs(15,7 zu 18,2) kostet und die Wachstumsaussichten nicht die schlechtesten sind.

Du gehst wenig auf das bisher geschriebene ein, aber das ist egal, denn deine sogenannten Fakten sind die Gegenwart und damit nur eine Momentaufnahme. Wie gehabt, wenn man von einem Bärenmarkt, einer deutlichen Eintrübung der Konjunktur etc. ausgeht, können die Zahlen auch nach unten revidiert werden (das betrifft z.B. das KGV wie auch die Wachstumsaussichten, im übrigen sind Wachstumsaussichten auch nichts anderes als das, was du als Kurse bezeichnet hast und zwar Meinungen).

 

Da du konkret Bayer ansprichst: Deine berücksichtigten 10 Jahre sind natürlich auf der Zeitachse nicht das Maß der Dinge. In der Zeit hast du den Boom bzw. das letzte Drittel des vorangegangenen Bullenmarktes einbezogen, den (heftigen) Bärenmarkt ab 2008 und daraufhin wieder den jetzigen (eventuell endenden) Bullenmarkt. Bereits den Bärenmarkt zuvor klammerst du vollkommen aus, in dem Bayer mehr als 80% eingebüßt hatte (neben der Tatsache des Bärenmarktes kam dann natürlich noch verstärkend der Effekt aus dem Lipobay-Skandal hinzu).

 

Aber um noch einmal auf den eigentlichen Punkt zu kommen, den man aber gerne mit Bayer kombinieren kann. Das zuvor beschriebene Momentum und die Makroperspektive ist definitiv ein Kriterium, mit dem man sich auseinandersetzen muss, was du aber (so wie es mir rüberkommst) eher unterschlägst bzw. bei dakac's Argumentation völlig außen vor lässt.

[timk]

Der Kurssturz am Freitag hatte bessere Arbeitsmarktdaten (besser als erwartet) als Anlass/Ursache. Das sind keine schlechten Wirtschaftsnachrichten.

 

Die US-Daten? Die waren eher schlechter als erwartet., aber nicht so schlecht, dass davon ausgegangen werden kann, dass die FED nicht mehr die Zinsen erhöht. Wären die Daten zu schlecht gewesen, dann würde die FED nicht die Zinsen weiter erhöhen, aber das würde bedeuten, dass es in der Wirtschaft richtig schlecht läuft und die Kurse wären auch gefallen :lol:

 

Es wird einfach Zeit für ein reinigendes Gewitter ohne die verzweifelten und vergeblichen Versuche der Notenbanken die Wirtschaft anzukurbeln.

[Phils]

Was man aber beobachten kann, und ich hier schon ab und an gelesen habe, dass die Schwankungsbreite extrem ist. Marketmaker ziehen sich aus dem Markt zurück. Diese sorgen ja oft für vernünftige Kurse bei pot. Schwankungen. Aber in den letzten Tagen und Wochen sind bei vielen Titeln Schwankungen im zweistelligen Prozentbereich zu sehen, öfter nach unten als nach oben, LinkedIn ist da nur ein populäres Beispiel. Was wir auch wissen, dass die Maschinen den Handel beherrschen, sodass die Unberechenbarkeit bei Schwankungen zunimmt. Man kann es sich teilweise nicht mehr erlauben, Positionen über die Quartalszahlen hinweg zu halten, weil die Chance das Risiko einfach nicht abdeckt. Die Zeit ist auf jeden Fall nichts für schwache Nerven.

 

Meinst du mit Maschinen den Hochfrequenzhandel?

Wenn lauter ängstliche Anleger ihre stop loss Marken bei "bedeutenden Marken" setzen, dann geht es auch schnell und tief runter. Daran sind Hochfrequenzhandel oder Fondsmanager nicht schuld. Eher der dumme Glaube an magische Kursmarken.

 

Jein. Evtl. eine Mischung aus genanntem. Man hats ja auch am 24.8.15 gesehen, dass der Dow auf einmal 1k Punkte verlor und 100 Punkte in einer halben Minute genommen wurden. Oder der 6.5.2010, der Flash Crash, da gab es teilweise überhaupt keine Nachfrager mehr. Das sind nicht nur ängstliche Privatanleger, da waren institutionelle dabei. Man siehsts ja auch bei der Veröffentlichung von wichtigen Daten, dass unmittelbar danach eine starke Kursreaktion zu beobachten ist, die sogar immer öfter "falsch" ist, d.h. dass der Markt dann weder komplett dreht, entgegen der ersten Reaktion.

[harry1337]

Du gehst wenig auf das bisher geschriebene ein, aber das ist egal, denn deine sogenannten Fakten sind die Gegenwart und damit nur eine Momentaufnahme. Wie gehabt, wenn man von einem Bärenmarkt, einer deutlichen Eintrübung der Konjunktur etc. ausgeht, können die Zahlen auch nach unten revidiert werden (das betrifft z.B. das KGV wie auch die Wachstumsaussichten, im übrigen sind Wachstumsaussichten auch nichts anderes als das, was du als Kurse bezeichnet hast und zwar Meinungen).

 

Da du konkret Bayer ansprichst: Deine berücksichtigten 10 Jahre sind natürlich auf der Zeitachse nicht das Maß der Dinge. In der Zeit hast du den Boom bzw. das letzte Drittel des vorangegangenen Bullenmarktes einbezogen, den (heftigen) Bärenmarkt ab 2008 und daraufhin wieder den jetzigen (eventuell endenden) Bullenmarkt. Bereits den Bärenmarkt zuvor klammerst du vollkommen aus, in dem Bayer mehr als 80% eingebüßt hatte (neben der Tatsache des Bärenmarktes kam dann natürlich noch verstärkend der Effekt aus dem Lipobay-Skandal hinzu).

 

Aber um noch einmal auf den eigentlichen Punkt zu kommen, den man aber gerne mit Bayer kombinieren kann. Das zuvor beschriebene Momentum und die Makroperspektive ist definitiv ein Kriterium, mit dem man sich auseinandersetzen muss, was du aber (so wie es mir rüberkommst) eher unterschlägst bzw. bei dakac's Argumentation völlig außen vor lässt.

 

Bayer war jetzt auch nur ein Beispiel, da ich die Aktie im Moment attraktiv finde. Weiter zurück zu blicken als 10 Jahre macht zudem wenig Sinn, da sich das Unternehmen seit dem stark verändert hat...Stichwort: Abspaltung von Lanxess oder aktuell Covestro.. Das gilt natürlich nicht nur für Bayer, sondern auch für viele andere Unternehmen. In den letzten 10 Jahren hatten wir eine dicke Krise dabei und die wird nicht unter den Tisch gekehrt, sondern offenbart den Unterschiedzwischen Zyklikern und robusten Unternehmen.

 

Wie du richtig erkannt hast, versuche ich auf die Fakten zu schauen die mir vorliegen (zusätzlich Meinungen für Wachstumsaussichten) und natürlich gibt es nie eine 100% Sicherheit, aber man kann eben versuchen Unternehmen herausfiltern die bisherige Rezessionen gut überstanden haben. Die Makroperspektive fließt in meine Aktienkauf-Entscheidung ebenfalls nicht ein, sondern die Bewertung des Unternehmens selbst. Ich streite ja nicht ab, dass der Kurs von robusten Unternehmen ebenfalls leidet wenn wir einen globalen Wirtschaftsabschwung erleben, aber diese Unternehmen schafften es trotz Krise ihre Gewinne zu steigern und dementsprechend leiden deren Kurse auch nicht so extrem wie bei Zyklikern. Diese Unternehmen gilt es zu finden, was aber nur möglich ist wenn man sich die Gewinne der letzten Jahre anschaut und speziell deren Entwicklung in einer Krise wie 2008/2009 - Dies sind nämlich Fakten.

[dakac]

tja, gut dass ich keine Gleichgesinnte in WPF suche

 

Börsianer sind so ein bisschen, wie Alkis. Anstatt Thank you für Hinweise, gibt es fu** you.

 

Die Börsenentwicklung die wir seit dem Mai 2015 sehen, habe ich in 2014 erwartet. Das habe ich auch im eigenen Blog geschrieben. Ich war ein Jahr zu früh und damals gab es keine so schlechte Nachrichten, die Wirtschaft lief noch gut. Aber mein Eindruck war, dass die FED und andere Notenbanken die Börsen gekapert haben. Das heisst die Kurse auf dem Ticker waren zum Teil FED Kurse und nicht die Realität.

 

Also, seit Anfang 2014 bin ich ein Bär geworden und mein Job als Börsianer ist die andere Seite zu untersuchen. Was sagen die Bullen? Und das überzeug mich nicht. Mein schwer verdientes Geld einfach dem FED oder Dragi anvertrauen?

 

Keineswegs.

 

Das heisst, dass ich auf bessere Kurse warte und die Einsicht, dass Notenbanken keine Wirtschaftszyklen stoppen können. Die gibt es nun mal.

 

S&P 500 ist mein Börsenbarometer und der Index steht bei -12%. Also, ist noch nix richtig passiert, aber erwarte, dass es noch schlimmer wird. Meine Argumente will ich jetzt nicht wiederholen. Es sieht be********* aus mit der Weltwirtschaft.

[Marfir]

tja, gut dass ich keine Gleichgesinnte in WPF suche

 

Börsianer sind so ein bisschen, wie Alkis. Anstatt Thank you für Hinweise, gibt es fu** you.

 

Ne ne dakac, dass stimmt so nicht. Dankbar bin ich schon für deine Hinweise. Aber du kannst nicht erwarten dass dein 2-Jahres-Spekulanten-Horizont bei Anlegern die langfristig investieren auf 100%tige Zustimmung trifft.

Ende 2012 dachte ich wegen Schuldenkrise und schlechten Wirtschaftsdaten/Prognosen auch schon das der DAX Stand nahe dem vorläufigen Zenit steht. Trotzdem ging es Stück für Stück immer höher und höher.

 

Und die Moral von der Geschicht? Wetten kann man, tut man aber besser nicht.

[timk]

Die Börsenentwicklung die wir seit dem Mai 2015 sehen, habe ich in 2014 erwartet. ...

.

....die Einsicht, dass Notenbanken keine Wirtschaftszyklen stoppen können. Die gibt es nun mal.

 

.... Es sieht be********* aus mit der Weltwirtschaft.

 

Einen Abwärtstrend (DAX bis unter 8000) habe ich nach der Seitwärtsbewegung in 2014 auch erwartet und meine Cash-Position erhöht. Der Anstieg auf 12000 hat mich kalt erwischt.

 

Das mit den Wirtschaftszyklen bzw Börsenkursen hat China gerade ganz brutal erfahren. Insgesamt sehe ich es aber noch nicht sooo bescheiden mit der Weltwirtschaft. Eher stehen wir am Ende des Aufschwungs.

 

Der Abstieg könnte durch steigende Ölkurse ganz schnell beschleunigt werden. Es wird dann ungebremst gen Süden gehen, weil die Notenbanken sämtliche Munition verschossen haben. Rückblickend werden die Notenbanken realisieren, dass sie schon vor 2-3 Jahren die Zinsen hätten anheben müssen. Keine Ahnung worauf die gewartet haben... Wirtschaftswachstum in hohen einstelligen Bereich?

 

Ich erwarte (hoffe) noch einen Abwärtstrend bis Ende2016/Anfang2017

[Ca$hflow]

Bayer war jetzt auch nur ein Beispiel, da ich die Aktie im Moment attraktiv finde. Weiter zurück zu blicken als 10 Jahre macht zudem wenig Sinn, da sich das Unternehmen seit dem stark verändert hat...Stichwort: Abspaltung von Lanxess oder aktuell Covestro.. Das gilt natürlich nicht nur für Bayer, sondern auch für viele andere Unternehmen. In den letzten 10 Jahren hatten wir eine dicke Krise dabei und die wird nicht unter den Tisch gekehrt, sondern offenbart den Unterschied zwischen Zyklikern und robusten Unternehmen.

Naja deine Aussage in allen Ehren, aber die Aussage weiter zurückzublicken als x Jahre lohnt sich nicht, impliziert, dass sich eine Aktie bzw. deren Bepreisung an der nahen zurückliegenden Vergangenheit orientiert. Sicher kann da was dran sein, dennoch sind Strukturbrüche innerhalb einer Branche (siehe Versorger), unternehmensinterne Fehleinschätzungen (sei es primär finanzieller Natur oder strategischer Ausrichtung nach) oder dem Betrugsrisiko (siehe VW) oder oder oder... immer zu berücksichtigen. Deswegen gilt es ja immer, um dieses Risiko möglichst nicht allzu groß werden zu lassen wenn man nur Aktien eines Unternehmens besitzt, zu diversifizieren. Dann können eben in einem Portfolio Zykliker enthalten sein, oder deine sogenannten robusten Unternehmen, oder auch Wachstumsunternehmen, oder Turnaround Kandidaten oder oder oder (es gibt eine Vielzahl an Möglichkeiten Diversifikation zu vollziehen). Allerdings handelt es sich dann stets um das systematische Risiko (das durch Diversifikation reduziert werden soll). Wenn du nur eine Aktie eines Unternehmens drin hast, sei es dein robustes Unternehmen, dann behältst du auch weiterhin das systematische Risiko in deinem Portfolio (auch wenn du möglicherweise der Ansicht bist, die Aktie bzw. das Unternehmen besser zu kennen und du aufgrund deiner Kenntnisse zu der Ansicht kommst das genannte Risiko dennoch gering halten zu können).

Allerdings geht das bisher an der gesamten Diskussion mehr oder weniger vorbei, denn bei der Argumentation bzw. Grundannahme ging es stets um das unsystematische Risiko, was aber besser zum den folgenden Abschnitten passt.

 

 

Wie du richtig erkannt hast, versuche ich auf die Fakten zu schauen die mir vorliegen (zusätzlich Meinungen für Wachstumsaussichten) und natürlich gibt es nie eine 100% Sicherheit, aber man kann eben versuchen Unternehmen herausfiltern die bisherige Rezessionen gut überstanden haben.

Nichts für ungut, aber wenn du die Rezession 2008-2010 als Maßstab nimmst, dann haben sich (wenn man eben zum richtigen Zeitpunkt gekauft hat) nahezu alle Unternehmen z.B. aus dem DAX seitdem gut einwickelt (bis April 2015). Klar gibt es Ausnahmen wie eben die HRE oder die Versorger, aber ich weiß jetzt nicht ganz genau was du damit zum Ausdruck bringen möchtest.

Natürlich macht es Sinn in Abschwüngen/Rezessionen eher Unternehmen zu holen mit einer "soliden" Bilanz bzw. Finanzkennzahlen oder einer guten Kapitalstruktur (also keine extrem hohes Leverage) sowie nachhaltigen Cash Flows wenn man dazu gezwungen ist, da diese insbesondere in der Phase eine geringere Konkurswahrscheinlichkeit aufweisen als andere.

 

 

Die Makroperspektive fließt in meine Aktienkauf-Entscheidung ebenfalls nicht ein, sondern die Bewertung des Unternehmens selbst. Ich streite ja nicht ab, dass der Kurs von robusten Unternehmen ebenfalls leidet wenn wir einen globalen Wirtschaftsabschwung erleben, aber diese Unternehmen schafften es trotz Krise ihre Gewinne zu steigern und dementsprechend leiden deren Kurse auch nicht so extrem wie bei Zyklikern.

Ich halte die Betrachtung einer Ausblendung der Makroperspektive persönlich nicht für gut und glaube auch nicht, dass eine Bewertung des Unternehmens selbst dies ersetzen kann. Das ist aber ein anderes Thema.

Anknüpfend an das unsystematische Risiko: Klar kannst du dir die robusten Unternehmen heraussuchen, allerdings macht es in der Phase eben stets unter der Voraussetzung der Annahme eines Bärenmarktes immer noch wenig Sinn dann zuzuschlagen, schließlich geht man eben allgemein von fallenden Kursen aus. Wenn du diese Erwartungshaltung hast, ist es nahezu egal um welchen Aktienwert es sich handelt. Deine robusten Werte weisen dann halt eine Beta von kleiner eins auf, fallen werden sie höchstwahrscheinlich trotzdem.

Hier ist der eigentliche Diskussionspunkt, um den es geht bzw. der von dakac zum Ausdruck gebracht wird (@dakac, widerspreche mir wenn da etwas fehlinterpretiere). Daher ist die Diskussion bzw. die Ebene auf du die Diskussion bringst ein wenig der Vergleich wie mit Äpfel mit Birnen.

 

 

Diese Unternehmen gilt es zu finden, was aber nur möglich ist wenn man sich die Gewinne der letzten Jahre anschaut und speziell deren Entwicklung in einer Krise wie 2008/2009 - Dies sind nämlich Fakten.

Es sollte aber auch klar sein, dass in vielen Fällen dann aber umgekehrt im Aufschwung oder im Boom diese Titel nicht zu den Outperformern im jeweiligen Vergleichsindex gehören. Aber auch das ist wiederum ein anderes Thema.

[dakac]

.... dein 2-Jahres-Spekulanten-Horizont bei Anlegern die langfristig investieren auf 100%tige Zustimmung trifft.

 

Gott sei Dank erwarte ich weder Zustimmung noch Dank. Ich teile nur meine Meinung mit Euch, mehr nicht. Es kann hilfreich sein. Jetzt weiß ich z.B., dass ich die Schulden von CF mir anschauen sollte.

 

Ein Trader zu sein ist im WPF etwas Anstößiges und dann noch ein Bär. Das ist für viele offensichtlich zu viel.

 

 

 

[BondWurzel]

Wenn der DAX sich bei 6000 eingependelt hat, darf man auch wieder langfristig denken, die die langfristig zwischendurch denken, dürfen dann auch langfristig warten.

[CHX]

Es sieht be********* aus mit der Weltwirtschaft.

 

Obwohl ich deine Ansichten bezüglich der derzeitigen Börsenlage zumindest teilweise teile, denke ich nicht, dass es bezüglich der Weltwirtschaft insgesamt so verdammt schlecht aussehen würde.

 

Vielmehr sind die weltweiten Ungleichgewichte bezüglich der Vermögenswerte, die weltweiten Verschuldungen und die daraus resultierenden dauerhaften Zinssenkungen seitens der Notenbanken das Hauptproblem, d. h. die derzeitigen Börsenkurse sind in erster Linie der Notenbankenpolitik geschuldet und dementsprechend verzerrt.

Notenbanken können lediglich für Liquidität sorgen und damit entsprechende Zeitkorridore für die Politik schaffen, strukturelle Probleme anzugehen. Fällt die Beseitigung der strukturellen Probleme jedoch aus (wie in Europa), dann wird auch irgendwann die Politik der Notenbanken ins Leere laufen. Mittlerweile versucht man die strukturellen Probleme mittels einer Umverteilungspolitik durch Negativzinsen zu überdecken - ob dieses Experiment wirklich erfolgreich verlaufen wird, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich würde davon ausgehen, dass ausgeprägte Ungleichgewichte der weltweiten Vermögenswertverteilung entsprechend starke Korrekturen an den Börsen hervorrufen. Das könnte mittlerweile der Fall sein, zwingend ist es aber (noch) nicht ...

[harry1337]

Naja deine Aussage in allen Ehren, aber die Aussage weiter zurückzublicken als x Jahre lohnt sich nicht, impliziert, dass sich eine Aktie bzw. deren Bepreisung an der nahen zurückliegenden Vergangenheit orientiert.

Zieht man das durchschnittliche KGV einer Aktie heran, so ist es tatsächlich so, dass die Aktie irgendwann auch wieder zu ihrem Schnitt gehandelt wird, egal ob sie davor extrem viel Luft hatte oder drunter gehandelt wurde. Die Gründe dafür können natürlich unterschiedlichster Natur sein.

 

Sicher kann da was dran sein, dennoch sind Strukturbrüche innerhalb einer Branche (siehe Versorger), unternehmensinterne Fehleinschätzungen (sei es primär finanzieller Natur oder strategischer Ausrichtung nach) oder dem Betrugsrisiko (siehe VW) oder oder oder

Aber warum reichen dann die letzten 10 Jahre dazu nicht aus? Das verstehe ich nicht. Nur mal rein hypothetisch: Angenommen die Versorger schaffen es erfolgreich ihr Geschäftsmodell zu ändern und ich schau mir in 15 Jahren die Entwicklung der letzten 10 Jahre an, muss es mich dann interessieren, dass man damals das (kein) Geld mit Atomenergie verdient hat?

Nichts für ungut, aber wenn du die Rezession 2008-2010 als Maßstab nimmst, dann haben sich (wenn man eben zum richtigen Zeitpunkt gekauft hat) nahezu alle Unternehmen z.B. aus dem DAX seitdem gut einwickelt (bis April 2015). Klar gibt es Ausnahmen wie eben die HRE oder die Versorger, aber ich weiß jetzt nicht ganz genau was du damit zum Ausdruck bringen möchtest.Natürlich macht es Sinn in Abschwüngen/Rezessionen eher Unternehmen zu holen mit einer "soliden" Bilanz bzw. Finanzkennzahlen oder einer guten Kapitalstruktur (also keine extrem hohes Leverage) sowie nachhaltigen Cash Flows, da diese insbesondere in der Phase eine geringere Konkurswahrscheinlichkeit aufweisen als andere.

Es geht nicht darum die Unternehmen zu finden die sich seit der Krise 2008/2009 gut entwickelt haben, sondern die Unternehmen die auch während dieser Krise keine Gewinneinbrüche von 70%, 80% oder mehr hatten.

 

Anknüpfend an das unsystematische Risiko: Klar kannst du dir die robusten Unternehmen heraussuchen, allerdings macht es in der Phase eben stets unter der Voraussetzung der Annahme eines Bärenmarktes immer noch wenig Sinn dann zuzuschlagen, schließlich geht man eben allgemein von fallenden Kursen aus. Wenn du diese Erwartungshaltung hast, ist es nahezu egal um welchen Aktienwert es sich handelt. Deine robusten Werte weisen dann halt eine Beta von kleiner eins auf, fallen werden sie höchstwahrscheinlich trotzdem.

Hier ist der eigentliche Diskussionspunkt, um den es geht bzw. der von dakac zum Ausdruck gebracht wird (@dakac, widerspreche mir wenn da etwas fehlinterpretiere). Daher ist die Diskussion bzw. die Ebene auf du die Diskussion bringst ein wenig der Vergleich wie mit Äpfel mit Birnen.

Genau da liegt der Hund begraben. Ich schaue wenn dann auf den KGV-Schnitt und wie oben erwähnt wird sich das Unternehmen auch diesem wieder annähern, egal ob drunter (wie in einer Krise) oder drüber wie im Frühjahr 2015. Ist hier wohl wieder eher eine Grundsatzfrage: Trading vs. Investieren. Ich denke hier kommen wir nicht weiter, wie von die erwähnt: Äpfel vs Birnen.

 

Es sollte aber auch klar sein, dass in vielen Fällen dann aber umgekehrt im Aufschwung oder im Boom diese Titel nicht zu den Outperformern im jeweiligen Vergleichsindex gehören. Aber auch das ist wiederum ein anderes Thema.

Da stimme ich dir absolut zu. Deshalb müsste man in einer "Krise" dann eben verstärkt auf Zykliker setzen, da diese viel aufzuholen haben. Ist natürlich nicht einfach herauszufinden wann der richtige Zeitpunkt dafür ist. KN hat das mal schön anhand des Buchwerts beschrieben.

[dakac]

................................ denke ich nicht, dass es bezüglich der Weltwirtschaft insgesamt so verdammt schlecht aussehen würde.

 

Das kommt darauf an was man unter Weltwirtschaft versteht. Um mir meine Welt zurecht zu machen und zu vereinfachen befasse ich mich haupsächlich mit der USA, dann mit China und anschließend mit der EU. Zurzeit überwiegend mit der USA und China. Das sind Wirtschaften Nr.1 und Nr. 2. Es ist für mich ausgeschlossen, dass es in China in Richtung Rezession (für chinesische Verhältnisse) schon seit Jahren geht und dass das ohne Auswirkung auf USA laufen könnte. So verzahnt sind Handelsbeziehungen. Es geht um Exporte und Importe.

 

Deswegen hat mich nicht überrascht zu lesen, dass bestimmte Sektoren in den USA schon in einer Rezession sind. Das sagen einige USA CEO's auch. Die Frage ist, ob der Rest der Wirtschaft hineingezogen wird. Ich gehe aber davon aus.

Die Rezessionen sind nicht so selten und die letzte ist vor 7,8 jahren gewesen. In 2008-2009 Rezession-Krise-Bärenmarkt war man ein Jahr lang schon in Rezession bevor es offiziell veröffentlicht wurde. So etwas sieht man nur im Rückblick. Alle Daten und Statistiken, auch wenn sie nicht frisiert wären, sind schon Vergangenheit.

 

Damit hätten wir Wirtschaft Nr.1 und Wirtschaft Nr.2, beide gehen in Richtung - weniger Wachstum.

 

Dann erzählte man uns Indien wäre der neuer Wachstums -Tiger, aber ein Ökonom von J.P. Morgan schrieb kürzlich, dass man nicht so ein Wachstum haben kann und Exporte bei Minus -5%. Das geht nicht, sagte er. Also, auch eine Phantasialand Geschichte. Über Japan, Brasil, S. Korea braucht man auch nicht lange zu suchen um festzustellen, dass es sehr schlecht bis be********* aussieht.

 

Vor ein paar Tagen habe ich hier geschrieben, dass jeder der in der Hedgie Szene Name und Rang hat, auf Renminbi Devalvation spekuliert. Was wiederum eine 15-30% Yuan Abwertung bedeuten könnte, falls die Hedgies recht behalten. Jetzt kürzlich in Davos erzählte man uns, dass schon das ausreichen würde um eine globale Rezession auszulösen. Und das war nicht Soros.

[Ca$hflow]

Zieht man das durchschnittliche KGV einer Aktie heran, so ist es tatsächlich so, dass die Aktie irgendwann auch wieder zu ihrem Schnitt gehandelt wird, egal ob sie davor extrem viel Luft hatte oder drunter gehandelt wurde. Die Gründe dafür können natürlich unterschiedlichster Natur sein.

Aber was hat das KGV mit der eigentlichen Diskussion zu tun insbesondere mit den Ausgangsthesen und dem (un-)systematischen Risiko?

Was sagt hier der Schnitt des KGV in dem Zusammenhang aus?

Wenn im Boom die Aktie ein Gewinn je Anteilsschein von 5€ hat und der Kurs steht bei 75€, dann ist das KGV bei 15. Wenn der Kurs der Aktie auf 10€ einbricht, da die Gewinne z.B. auf 0,66€ gefallen sind, dann ist das KGV auch bei ~15? So what?

Was ist die Aussage hier im Bezug auf die Diskussion?

 

 

Aber warum reichen dann die letzten 10 Jahre dazu nicht aus? Das verstehe ich nicht. Nur mal rein hypothetisch: Angenommen die Versorger schaffen es erfolgreich ihr Geschäftsmodell zu ändern und ich schau mir in 15 Jahren die Entwicklung der letzten 10 Jahre an, muss es mich dann interessieren, dass man damals das (kein) Geld mit Atomenergie verdient hat?

Warum es nicht ausreicht? Vielleicht deswegen, weil die Vergangenheit nur wenig über die zukünftige Entwicklung überhaupt aussagt. Erst recht, je länger man plant die Aktie im Depot zu halten.

Schließlich unterliegen alle Unternehmen einer dynamischen Entwicklung in einer Wettbewerbssituation und müssen sich im Zeitablauf stets an das Umfeld neu anpassen. Da sagen vergangene Strukturen möglicherweise recht wenig über die Zukunft aus. Ich habe nicht explizit gesagt, dass man 15 Jahre, 10 oder nur 1 Jahr zurückschauen soll, nichts dergleichen, es hat mich nur verwundert, dass du es argumentativ verwendet hast, dass man 10 Jahre zurückschauen kann und daraus Rückschlüsse auf die zukünftige Entwicklung der Aktie ziehen kann.

Konkret auf den Fall Bayer bezogen hatte ich den Eindruck als ob du die letzten 10 Jahre genommen hast, um zu rechtfertigen, dass in Zukunft auch nur ein maximaler Downturn von 24% möglich ist, da innerhalb der zehn Jahre es zu keinen größeren Verlusten kam. Das wäre schlichtweg eine sehr vereinfachte Schlussfolgerung.

Überhaupt ist die Herangehensweise eine komische mit der Vergangenheit zu argumentieren (egal welcher Zeithorizont), denn ausgehend von dem fiktiven Beispiel der Versorger, wieder ein erfolgreiches Geschäftsmodell zu implementieren. Was bringt dir dann die Vergangenheit (selbst nur 2 Jahre nach hinten) anzuschauen? Die Rückwärtsbetrachtung wäre dann sogar eher hinderlich, da ausgehend vor der Logik man sagen kann, die letzten x Jahre waren schlecht, daher müssen die nächsten 10 Jahre ebenso schlecht werden. Daher verstehe ich überhaupt die Vergangenheitsorientierung nicht.

 

 

Es geht nicht darum die Unternehmen zu finden die sich seit der Krise 2008/2009 gut entwickelt haben, sondern die Unternehmen die auch während dieser Krise keine Gewinneinbrüche von 70%, 80% oder mehr hatten.

Analog zum vorherigen Punkt, lässt sich Vergangenheit zweifelsfrei auch auf die Zukunft projizieren?

 

 

Genau da liegt der Hund begraben. Mich interessieren keine Betas oder sowas. Ich schaue wenn dann auf den KGV-Schnitt und wie oben erwähnt wird sich das Unternehmen auch diesem wieder annähern, egal ob drunter (wie in einer Krise) oder drüber wie im Frühjahr 2015.

O.k wenn es dich nicht interessiert dann läuft das aber an der ganzen eigentlichen Diskussion vorbei.

 

 

Da stimme ich dir absolut zu. Deshalb müsste man in einer "Krise" dann eben verstärkt auf Zykliker setzen, da diese viel aufzuholen haben. Ist natürlich nicht einfach herauszufinden wann der richtige Zeitpunkt dafür ist. KN hat das mal schön anhand des Buchwerts beschrieben.

Mit "Krise" ist wohl wenn schon das Ende bzw. der Tiefpunkt gemeint nicht inmitten oder?

[harry1337]

Aber was hat das KGV mit der eigentlichen Diskussion zu tun insbesondere mit den Ausgangsthesen und dem (un-)systematischen Risiko?

Was sagt hier der Schnitt des KGV in dem Zusammenhang aus?

 

 

Ich habe nie irgendein systemisches Risiko ins Spiel gebracht, sondern am Anfang darauf hingewiesen, dass es Aktien gibt die ihre Gewinne auch in Krisen steigern können und der Kurs dadurch nicht so stark fällt.

 

Wenn im Boom die Aktie ein Gewinn je Anteilsschein von 5€ hat und der Kurs steht bei 75€, dann ist das KGV bei 15. Wenn der Kurs der Aktie auf 10€ einbricht, da die Gewinne z.B. auf 0,66€ gefallen sind, dann ist das KGV auch bei ~15? So what?

Was ist die Aussage hier im Bezug auf die Diskussion?

Genau diese Aktien möchte ich ja nicht im Depot haben. Sondern eine Aktie die auch in einer Krise ihre 5€ oder mehr verdient. Dann sinkt das KGV entsprechend.

 

Konkret auf den Fall Bayer bezogen hatte ich den Eindruck als ob du die letzten 10 Jahre genommen hast, um zu rechtfertigen, dass in Zukunft auch nur ein maximaler Downturn von 24% möglich ist, da innerhalb der zehn Jahre es zu keinen größeren Verlusten kam. Das wäre schlichtweg eine sehr vereinfachte Schlussfolgerung.

Natürlich kann ich das nicht genau vorhersagen, aber das Geschäft von Bayer dürfte mit der Abspaltung von Covestro deutlich unzyklischer geworden sein. Dementsprechend kann man sich an den 24% durchaus orientieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Gewinn bei Daimler wieder ähnlich einbricht wie 2008/2009 schätze ich als höher ein als die Gefahr, dass Bayer mit der Konzentration auf Pharma, Crop Science und Consumer Health plötzlich einen höheren Gewinneinbruch als 2008 erlebt.

 

Überhaupt ist die Herangehensweise eine komische mit der Vergangenheit zu argumentieren (egal welcher Zeithorizont), denn ausgehend von dem fiktiven Beispiel der Versorger, wieder ein erfolgreiches Geschäftsmodell zu implementieren. Was bringt dir dann die Vergangenheit (selbst nur 2 Jahre nach hinten) anzuschauen? Die Rückwärtsbetrachtung wäre dann sogar eher hinderlich, da ausgehend vor der Logik man sagen kann, die letzten x Jahre waren schlecht, daher müssen die nächsten 10 Jahre ebenso schlecht werden. Daher verstehe ich überhaupt die Vergangenheitsorientierung nicht.

Sowas habe ich doch nie behauptet! Wie schon mal erwähnt geht es darum zu erkennen wie robust ein Geschäftsmodell ist. Natürlich kann ein Unternehmen nach 2 Verlustjahren wieder Gewinne schreiben, aber ich möchte mit dem Rückblick doch die Unternehmen rausfiltern die eben nicht solchen zyklischen Schwankungen unterliegen. Natürlich sind das dann Annahmen die man trifft, aber wie willst du denn sonst erkennen ob ein Unternehmen ein robustes Geschäftsmodell hat, wenn du nicht die Entwicklung der letzten Jahre betrachtest? Unvorhergesehene Vorfälle wie Fukushima, welche dann weitreichende Veränderungen nach sich rufen, kann man natürlich nicht vorhersehen, aber davor ist wohl niemand gefeit?! Daher sollte man dementsprechend auch diversifizieren.

 

Zur Info: Banken, Versorger oder Rohstoffkonzerne kommen bei mir gar nicht erst in die engere Auswahl. Das Beispiel mit Versorgern hast du gebracht

 

Mit "Krise" ist wohl wenn schon das Ende bzw. der Tiefpunkt gemeint nicht inmitten oder?

Da das Ende bzw. den Tiefpunkt einer Krise wohl niemand genau bestimmen kann, eben die Orientierung am Buchwert.

[Kaffeetasse]

Ich hänge mit meiner Sicht der Märkte irgendwo zwischen Licuala und dakac. Auf eine US-Rezession in den nächsten 1-2 Jahren z.B. würde ich mittlerweile fast mein ganzes Gold wetten.

Fühle mich irgendwie gerade sehr an die Zeit vor genau 8 Jahren erinnert. Also nur nicht zu früh das Pulver verschießen...

[Chartwaves]

Fühle mich irgendwie gerade sehr an die Zeit vor genau 8 Jahren erinnert.

 

Du meinst also Anfang 2008, als weder Du noch ich noch sonst irgend jemand hier im Forum vorhergesehen hat, dass der DAX von knapp 7.000 auf deutlich unter 5.000 fallen würde?

[Ca$hflow]

Aber was hat das KGV mit der eigentlichen Diskussion zu tun insbesondere mit den Ausgangsthesen und dem (un-)systematischen Risiko?

Was sagt hier der Schnitt des KGV in dem Zusammenhang aus?

 

 

Ich habe nie irgendein systemisches Risiko ins Spiel gebracht, sondern am Anfang darauf hingewiesen, dass es Aktien gibt die ihre Gewinne auch in Krisen steigern können und der Kurs dadurch nicht so stark fällt.

 

Wenn im Boom die Aktie ein Gewinn je Anteilsschein von 5€ hat und der Kurs steht bei 75€, dann ist das KGV bei 15. Wenn der Kurs der Aktie auf 10€ einbricht, da die Gewinne z.B. auf 0,66€ gefallen sind, dann ist das KGV auch bei ~15? So what?

Was ist die Aussage hier im Bezug auf die Diskussion?

Genau diese Aktien möchte ich ja nicht im Depot haben. Sondern eine Aktie die auch in einer Krise ihre 5€ oder mehr verdient. Dann sinkt das KGV entsprechend.

Irgendwie finde ich die Argumentation komisch, die ganze Zeit schreibst du, dass man eben Kurse bzw. die Entwicklung eher schwer vorhersehen kann und dann möchtest du gerade in Krisenzeiten die eine "einzige" goldene Aktie herausfiltern, die dem ganzen Stand hält, was noch mehr Fähigkeit abverlangt, als eine allgemein Trendrichtung der Aktienmärkte zu prognostizieren. Was du jetzt zeigst ist genauso ein Hindsight Bias, was du dakac mehr oder weniger indirekt unterstellt hast (direkt wurde das von Mojo-cutter unterstellt) und das sogar noch in einem viel drastischerem Umfang. Das ist jetzt so als ob ich sagen würde, ja das war doch schon in 2004 klar, dass Apple so einen Erfolg mit seinen Smartphones haben wird.

 

 

Konkret auf den Fall Bayer bezogen hatte ich den Eindruck als ob du die letzten 10 Jahre genommen hast, um zu rechtfertigen, dass in Zukunft auch nur ein maximaler Downturn von 24% möglich ist, da innerhalb der zehn Jahre es zu keinen größeren Verlusten kam. Das wäre schlichtweg eine sehr vereinfachte Schlussfolgerung.

Natürlich kann ich das nicht genau vorhersagen, aber das Geschäft von Bayer dürfte mit der Abspaltung von Covestro deutlich unzyklischer geworden sein. Dementsprechend kann man sich an den 24% durchaus orientieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Gewinn bei Daimler wieder ähnlich einbricht wie 2008/2009 schätze ich als höher ein als die Gefahr, dass Bayer mit der Konzentration auf Pharma, Crop Science und Consumer Health plötzlich einen höheren Gewinneinbruch als 2008 erlebt.

Subjektiv oder eher gesagt bezogen auf heute mag das so stimmen, allerdings, und das ist was ich angesprochen haben, gibt es Strukturbrüche, die umso weiter man in die Zukunft schaut, es unmöglich machen hier wirklich verlässliche Aussagen zu treffen. Daher ja das konkrete Gegenbeispiel direkt bei Bayer, dass die Aktie schon 80% Verluste eingefahren hat. Du kannst gerne mit den Abspaltungen von Lanxess oder Covestro argumentieren, das hätte bei den damaligen 80% auch nichts geändert. Der damalige Grund war die Kombination aus allgemeinem Bärenmarkt bzw. der schlechten Marktlage plus dem Lipobay-Skandal. Gerade im Pharmabereich sollte man das Risiko hoher Schadensersatzforderung (vor allem in den USA) immer mit ins Kalkül einbeziehen, wenn man stark in derartige Titel investiert ist.

 

 

Überhaupt ist die Herangehensweise eine komische mit der Vergangenheit zu argumentieren (egal welcher Zeithorizont), denn ausgehend von dem fiktiven Beispiel der Versorger, wieder ein erfolgreiches Geschäftsmodell zu implementieren. Was bringt dir dann die Vergangenheit (selbst nur 2 Jahre nach hinten) anzuschauen? Die Rückwärtsbetrachtung wäre dann sogar eher hinderlich, da ausgehend vor der Logik man sagen kann, die letzten x Jahre waren schlecht, daher müssen die nächsten 10 Jahre ebenso schlecht werden. Daher verstehe ich überhaupt die Vergangenheitsorientierung nicht.

Sowas habe ich doch nie behauptet! Wie schon mal erwähnt geht es darum zu erkennen wie robust ein Geschäftsmodell ist. Natürlich kann ein Unternehmen nach 2 Verlustjahren wieder Gewinne schreiben, aber ich möchte mit dem Rückblick doch die Unternehmen rausfiltern die eben nicht solchen zyklischen Schwankungen unterliegen. Natürlich sind das dann Annahmen die man trifft, aber wie willst du denn sonst erkennen ob ein Unternehmen ein robustes Geschäftsmodell hat, wenn du nicht die Entwicklung der letzten Jahre betrachtest? Unvorhergesehene Vorfälle wie Fukushima, welche dann weitreichende Veränderungen nach sich rufen, kann man natürlich nicht vorhersehen, aber davor ist wohl niemand gefeit?! Daher sollte man dementsprechend auch diversifizieren.

Ja soweit ist das klar, dass man anhand vorangegangener Perioden erkennen kann, in welchem Umfang in Abschwüngen ungefähr ein Unternehmen betroffen sein kann (gegenüber anderen Unternehmen im Vergleich). Allerdings (und das war ja das erste was ich dir überhaupt geschrieben habe) dreht man sich oder wir uns hier schnell im Kreis:

Argumentativ dreht man sich aber so schnell im Kreis. Wenn du auf der einen Seite sagst, es gibt zumindest in der relativen Betrachtung gegenüber 2015 interessante Möglichkeiten und auf der anderen Seite natürlich das Tor weit offen lässt, indem man sagt, dass die Preise noch weiter nachgeben können worauf man ja keinen Einfluss hat.

Genau an dem Punkt sind wir eben angelangt. Die unterstellte Sichtweise ist eine ganz andere, was ich jetzt aber schon mehrere Male gesagt habe. Wenn man einfach von einen Bärenmarkt ausgeht (der sich am Anfang oder in der Mitte befindet), dann macht es keinen Sinn Aktien zu kaufen, egal welche, da man damit rechnet, später zu noch günstigeren Preis einsteigen zu können (ob das zutrifft ist dann natürlich eine ganz andere Frage, falls nein, dann lag man mit seiner Marktmeinung falsch). Das Problem bzw. die Thematik hat vorhin Kaffeetasse gut auf den Punkt gebracht, vor allem im letzten Satz:

Ich hänge mit meiner Sicht der Märkte irgendwo zwischen Licuala und dakac. Auf eine US-Rezession in den nächsten 1-2 Jahren z.B. würde ich mittlerweile fast mein ganzes Gold wetten.

Fühle mich irgendwie gerade sehr an die Zeit vor genau 8 Jahren erinnert. Also nur nicht zu früh das Pulver verschießen...

Das ist die fundamentale Annahme die hier getroffen wird. Ob die jetzt richtig oder falsch ist, darüber kann man sich jetzt streiten.

[Gaspar]

Das ist die fundamentale Annahme die hier getroffen wird. Ob die jetzt richtig oder falsch ist, darüber kann man sich jetzt streiten.

Man wird sehen. Die Zukunft wird uns die Wahrheit lehren.

 

Xing scheint sogar hoch zu gehen. Märkte paradox.

[ebdem]

Und heute dann mal unter 9000?

[Warlock]

Meinst du mit Maschinen den Hochfrequenzhandel?

Wenn lauter ängstliche Anleger ihre stop loss Marken bei "bedeutenden Marken" setzen, dann geht es auch schnell und tief runter. Daran sind Hochfrequenzhandel oder Fondsmanager nicht schuld. Eher der dumme Glaube an magische Kursmarken.

 

Also wer heutzutage mit Stop-Loss arbeitet ist sauhart oder saublöd.

 

Ist doch klar das große Spieler bewusst gegen die Marken antraden um Kurzsstürze zu provozieren. Wenn ich ein Stop-Loss für meine Position brauche bin ich offenbar nicht überzeugt, dann kann ich mir das kaufen direkt sparen.

[Gaspar]

Ist doch klar das große Spieler bewusst gegen die Marken antraden um Kurzsstürze zu provozieren. Wenn ich ein Stop-Loss für meine Position brauche bin ich offenbar nicht überzeugt, dann kann ich mir das kaufen direkt sparen.

Das erzähl mal den Megatradern oder dem "Aktionär"(Zeitschrift). Die NYSE will den Stop-Loss abschaffen, was dem Unternehmen NYSE einklich eher schadet.