Marktausblick

[LagarMat]

Der Gedanke man könnte das selber besser machen als ein Vollzeitprofi (Banker) ist ungefähr so als wenn man den Leuten vorschlägt sie sollten sich selber operieren. Undenkbar (meine Einschätzung jedenfalls).

 

Diese Aussage verwundert mich wirklich. Ich bin sogar leicht erschrocken.

Du bist hier doch schon seit bald 3,5 Jahren im Forum dabei und hast (immernoch?) diese Auffassung?

 

Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Bilder von Bankern.

Ich meine nicht die, die für die Banken im Investmentbanking kaufen und verkaufen, sondern die, die auf die Privatkunden losgelassen werden.

 

Und da ist mir persönlich noch nicht ein einziger untergekommen, der beim Thema Geldanlage über sein vorgegebenes Produktportfolio hinaus Bescheid wusste.

Mir wurden durchweg sauteure Produkte empfohlen. Und immer kam es irgendwann zu einem Punkt, wo der "Vollprofi" auf eine relativ simple, aber vielleicht unkonventionelle Frage hin, anfing zu stottern.

Die Bank"berater", die ich kennengelernt habe, waren keineswegs auf einem Level, wo man sagen kann, dass sie ihre Produkte verstanden und ihren Nutzen bzw Nichtnutzen aus Kundensicht ausreichend berücksichtigt hätten oder berücksichtigen konnten.

[Herodot]

Diese Aussage verwundert mich wirklich. Ich bin sogar leicht erschrocken.

Du bist hier doch schon seit bald 3,5 Jahren im Forum dabei und hast (immernoch?) diese Auffassung?

 

Das ist meine Einschätzung der Auffassung des durchschnittlichen Sparers (besonders ältere), nicht meine eigene Auffassung

[35sebastian]

Antonia: Fernsehen kann vieles, aber nicht alles. Ganz abgesehen davon gabs das alles schon --> Bloomberg Germany. Da wurde z.B. die Finanzmarktpyramide rauf und wieder runtergekaut, etc. pp. Susanne Schmidt war dort Chefredakteurin. Aber die Leute hats nicht interessiert - keine Quote - so wurde es wieder dicht gemacht. Ergo: Die Leute sind zu faul und Tatort gucken ist wohl wichtiger.

Und mal unter uns: Besonders schwierig ist es auch nicht. Jeder mit Realschulabschluß aufwärts, der nicht den High Roller spielen will und mit der Marktrendite zufrieden ist könnte sich locker bildungsmäßig dem Thema stellen.

 

LG Emilian.

 

Ich sehe das ähnlich. Ob die Leute zu faul sind, glaube ich nicht. Viele sind sehr fleißig, wenn es um andere Dinge geht.

Wenns um Geld geht, halten sie sich lieber an die Werbung der Sparkasse oder der ex Dresdner.

 

Für viele ist die Beschäftigung mit Geld absolut ein Gräuel. Deshalb sind sie froh, wenn der nette Bankberater ihnen diese Arbeit abnimmt oder der Strukki, der sogar ins Haus kommt.

Auch der normale Steuerzahler geht lieber zum Steuerberater als ruck -zuck selber die Steuererklärung zu machen. Mit wiso ist das ja wirklich einfach.

Und mit gesundem Menschenverstand kann man auch ohne die "Beratung des Fachmanns" Aktien kaufen.

 

 

Nimm das, was du kennst und vor allem verstehst.

Sei misstrauisch, wenn man dir eine absolut sichere Anlage mit hoher Rendite anbietet.

 

Sorry, dass ich jetzt völlig vom Thema abgekommen bin.

 

Was macht der Markt morgen, nächste Woche, in den nächsten Monaten? Ich rechne nicht mit einem markanten Einbruch , sondern bin weiter positiv gestimmt. Gründe habe ich ja im obigen Beitrag genannt.

[Bärenbulle]

Wenn der Herr von der Bank was fürs Geld empfiehlt, dann hat das genauso Gewicht wie wenn der Arzt was für die Gesundheit verschreibt.

Der Gedanke man könnte das selber besser machen als ein Vollzeitprofi (Banker) ist ungefähr so als wenn man den Leuten vorschlägt sie sollten sich selber operieren. Undenkbar (meine Einschätzung jedenfalls).

 

Ein Vergleich Finanzanleger (Investment-/Finanzbranche) mit Patient (Medizinbranche) kann durchaus lehrreich sein. In beiden Fällen ist ein gesundes Misstrauen und eigenes Nachdenken die einzige Chance ein vernünftiges Ergebnis für sich persönlich zu erzielen. In beiden Branchen gibt es leider Anreize, die nicht zum Optimum für Privatanleger und Patient führen. Die Anreizsetzung in der Finanzbranche ist natürlich durch Kickbacks und Provisionen direkt konfliktär zum Anlagerziel, denn eine hohe Rendite für die Finanzbranche heißt leider immer eine niedrige Rendite für den Anleger und umgedreht. Schon rein mathematisch ist schliesslich keine anderes Ergebnis möglich. Daher herrscht fast schon ein Kampf mit allen Mitteln um den Rediteanteil. Aber auch in der Medizin gibt es gehäuft Fehlsteuerungen. Dabei spielen konfliktäre Provisionsmodelle eine etwas untergeordnete Rolle (wenn auch eine wichtige im Pharmavertrieb an Ärzte und bei Laboraufträgen).

 

Das Hauptproblem bei Ärzten ist vor allem der Zeitmangel. Aufgrund der Stückpreisquotierung, ist es wirtschaftlich aus Sicht des Arztes überhaupt nicht sinnvoll und möglich Zeit in den Patienten zu investieren. Schon 5 Minuten Nachdenken sind eigentlich unwirtschaftlich und sind quasi Geldvernichtung für den Arzt, weil er in der Zeit kein Geld verdient. Die extrem hohen Fehldiagnose-Raten sind das Ergebnis. Einen guten Arzt erkennt man lustigerweise daran, dass er googelt (sich also Zeit nimmt, um eine Lösung zu recherchieren, was die wenigsten machen). Das mit dem Googeln ist übrigens kein Scherz. Da es auch wenig funktionierende Geschäftsmodelle gibt, welche die Nutzung von IT basierte Expertensysteme incentiviert, ist Google traurigerweise tatsächlich nicht selten das Mittel der Wahl. Man kann nahezu das gesamte medizinische Wissen in einfache Entscheidungsbäumen formulieren, so dass Fehldiagnosen der Vergangenheit angehören würden, wenn Expertensysteme endlich flächendeckend eingesetzt würden. Selbst simple PC-Doktor-Software stellt oft bessere Diagnosen als ein durchschnittlicher Arzt. Leider hat niemand genug davon, als dass sich Investitionen dafür lohnen würden und der Staat ist leider zu blöd und lobbyistengesteuert um sich dafür zu erwärmen. Eigentlich ist es ja unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht mal sinnvoll den Patienten zu heilen, denn dann versiegt der Einkommensstrom. Da die meisten Ärzte ein Gewissen haben sollte das zwar kein wirkliches Problem sein. Dennoch: das Zeitproblem und auch ein gewisse Over-confidenz bei den Ärzten führen zu massive hohen Fehldiagnosequoten je seltener und unbekannte eine Krankheit ist, was leider immer noch ein großer Anteil aller Krnakheiten ist. Daher ist es aus Patientensicht durchaus rational sich bei einer Krankheit inhaltlich damit auseinanderzusetzen und Zeit mit Recherche zu verbringen (Zeit die der Arzt nicht hat und sich auch niemals in dem Umfang nehmen würde). So macher stellt insbesondere bei etwas exotischeren Krankheitbildern schnell fest dass er nach ein paar Minuten Recherche viel mehr weiß als der Arzt. Spätestens dann wird es Zeit einen Wechsel in Betracht zu ziehen.

 

Was natürlich nicht heißt, dass man sich selbst operieren sollte. Übertragen auf die Finanzbranche würde das bedeuten, dass man selbst einen ETF mit Creation & Redemption Prozess auflegen will. Das ist nicht erforderlich. Erforderlich ist aber die Verantwortung für alle Entscheidungen selbst zu tragen und eine gewisse Grundbildung zur Erlangung von Entscheidungskompetenz und ein generell kritisches Hinterfragen. Das gilt für medizinische und anlagetechnische Fragestellungen gleichermassen.

[35sebastian]

Der Gedanke man könnte das selber besser machen als ein Vollzeitprofi (Banker) ist ungefähr so als wenn man den Leuten vorschlägt sie sollten sich selber operieren. Undenkbar (meine Einschätzung jedenfalls).

 

Diese Aussage verwundert mich wirklich. Ich bin sogar leicht erschrocken.

Du bist hier doch schon seit bald 3,5 Jahren im Forum dabei und hast (immernoch?) diese Auffassung?

 

 

Und da ist mir persönlich noch nicht ein einziger untergekommen, der beim Thema Geldanlage über sein vorgegebenes Produktportfolio hinaus Bescheid wusste.

Mir wurden durchweg sauteure Produkte empfohlen. Und immer kam es irgendwann zu einem Punkt, wo der "Vollprofi" auf eine relativ simple, aber vielleicht unkonventionelle Frage hin, anfing zu stottern.

Die Bank"berater", die ich kennengelernt habe, waren keineswegs auf einem Level, wo man sagen kann, dass sie ihre Produkte verstanden und ihren Nutzen bzw Nichtnutzen aus Kundensicht ausreichend berücksichtigt hätten oder berücksichtigen konnten.

Ich bin schon länger im Forum und kenne aber trotzdem Banker, die hervorragende Arbeit leisten. Wenn man auf Augenhöhe miteinander spricht, verändert sich vieles.

 

 

Aber wir kommen vom Thema weg. Tschüss.

[dertrader]

Weil die Deutschen entweder Schisser, Dilettanten oder einfach nur desinteressiert sind. Warum an morgen denken, wenn man schon heute sein Einkommen für Reisen, Flatscreen-TV, Disko und einen verfeinerten, hedonistischen Lebensstil verbraten kann. Nach mir die Sinnflut und im Alter die Alimentierung durch den Rest der Gesellschaft, der vorgesorgt hat.

 

Desshalb ist die Sparquote in Deutschland (zumindest im Europäischen vergleich) auch so niedrig

 

 

 

[Antonia]

Ich bin schon länger im Forum und kenne aber trotzdem Banker, die hervorragende Arbeit leisten. Wenn man auf Augenhöhe miteinander spricht, verändert sich vieles.

Ich kann jetzt nur von meiner persönlichen Erfahrung berichten, keine Ahnung, ob es überall so ist. Aber die Beratung hier richtet sich nach der Depotgröße, es gibt bei meiner vor Ort Filialbank (natürlich zufällig) 3 Stockwerke, jeweils für eine andere Klientel. Je höher umso zuvorkommender und umso qualifizierter. Als ich mein Depot von dort verlagerte, war ich plötzlich nur noch einfacher Kunde, auf dessen Konto sich gelegentlich eine bestimmte Summe ansammelte. Da bekam ich dann diese Anrufe aus dem 1. Stock, ob ich nicht zu einem Gepräch kommen möchte, das Geld solle doch nicht einfach rumliegen etc. Ich bin interessehalber einmal dahingegangen (das war nach der Finanzkrise und hier im Forum wurde über die Machenschaften der Banken diskutiert). Und dann bekam ich von der Beraterin vorgelegt, was die Bank anbietet. Natürlich Zertifikate - mit unterschiedlichem Risikoprofil. Sie hatte keine Ahnung von der Struktur dieser Produkte, konnte keine Informationen darüber geben, nur das weitergeben, was die Bank dazu vorgegeben hatte.

[Laser12]

Moin,

 

Zum normalen Privatanleger:

Woher soll er wissen, wann er in Aktien gehen soll? Man möge sich nur die normalen Medien anschauen und ihre Dramatik. Wo war zu lesen, hören, jetzt einsteigen, jetzt, wo der Euro uns um die Ohren fliegt (2011) oder jetzt, da Banken der Reihe nach hopps gehen (2008)?

weder zum Einstieg noch zum Ausstieg wird die Glocke laut genug geläutet.

 

Es reicht normalerweise aus, wenn man von der unkritischen Masse etwas Abstand hält.

 

Hinweise hat es z.B. hier im Forum gegeben :

- Aktienquote 0% im Fonds-Depot Contest 2007/2008

- Massive Käufe 2008

- Bildzeitungsindikator Herbst 2008

- Rinderfonds hatte zeitweise seine Shortpositionen in der Signatur stehen

- Der Ton in diesem Forum war zu dieser Zeit außerordentlich gereizt.

 

2011 war eher eine kleinere Delle. Je nach Strategie musste man da nicht unbedingt vorher rausgehen. Davon abgesehen stand die Existenz des Euro nicht in Frage. Lediglich die Zahlungsfähigkeit einzelner Schuldner, die sich in Euro verschuldet haben, stand bzw. steht in Frage.

 

Jeder ist frei, sich für die eine oder andere Aussage zu entscheiden. Die Aussagen der Leute, die Wortführer sind, die Modetrendigen, diejenigen die sich nur um des Streites willen streiten (sei es fundi/charti oder aktiv/passiv), Eintagsfliegen, Aufmerksamkeitsbettler, Trolle, Sachorientierte, erfahrenere Anleger, Spieldepots, reale Depots, Historie von 3 Wochen bis zu mehreren Jahren...

 

Es gibt übrigens eine Freundesfunktion im Forum. Die kann man z.B. dazu nutzen, die Leute für sich zu markieren, von denen man etwas mit Hand und Fuß gelesen hat. Ich schaue die Beiträge dieser Leute immer mal wieder durch. Auch Abonnements von Themen oder Musterdepots können interessant sein.

[35sebastian]

Ich bin schon länger im Forum und kenne aber trotzdem Banker, die hervorragende Arbeit leisten. Wenn man auf Augenhöhe miteinander spricht, verändert sich vieles.

Ich kann jetzt nur von meiner persönlichen Erfahrung berichten, keine Ahnung, ob es überall so ist. Aber die Beratung hier richtet sich nach der Depotgröße, es gibt bei meiner vor Ort Filialbank (natürlich zufällig) 3 Stockwerke, jeweils für eine andere Klientel. Je höher umso zuvorkommender und umso qualifizierter. Als ich mein Depot von dort verlagerte, war ich plötzlich nur noch einfacher Kunde, auf dessen Konto sich gelegentlich eine bestimmte Summe ansammelte. Da bekam ich dann diese Anrufe aus dem 1. Stock, ob ich nicht zu einem Gepräch kommen möchte, das Geld solle doch nicht einfach rumliegen etc. Ich bin interessehalber einmal dahingegangen (das war nach der Finanzkrise und hier im Forum wurde über die Machenschaften der Banken diskutiert). Und dann bekam ich von der Beraterin vorgelegt, was die Bank anbietet. Natürlich Zertifikate - mit unterschiedlichem Risikoprofil. Sie hatte keine Ahnung von der Struktur dieser Produkte, konnte keine Informationen darüber geben, nur das weitergeben, was die Bank dazu vorgegeben hatte.

Die Situation, die du beschreibst, ist der Normalfall. Ich kenne diese aus früherer Erfahrung. Aber diese kann man doch ändern, indem man sich selber schlau macht und Aktien beim Online Broker kauft. Das spart zudem enorme Gebühren.

Und Festgelder kann man ja vor Ort anlegen. Die Bank bekommt es , die das meiste gibt. Wenn man nicht klar kommt:

 

Einpacken und zur anderen Bank gehen

Am besten hat man schon eine Zweitbank oder Drittbank und lässt das Geld sofort dahin überweisen.

Da weiß der Banker sofort Bescheid, wie flexibel man ist. Normalweise sind ja Leute sehr bankentreu. Von Kindheit an ist man treuer Kunde und lässt sich alles bieten. Da sage ich :selber schuld.

[Joseph Conrad]

Hallo zusammen,

 

die Jahre 1998/2000 waren eine totale Sondersituation. (wie erst kürzlich bei Vietnam !) In einem engen Markt eine gierige Aufbruchsstimmung mit einem fürchterlichen Kater nach dem Zusammenbruch. ( Durch eine teure Hochzeit, Nachwuchs sowie Immobilienkauf wurde ich davor bewahrt zuviel zu investieren. Aber was hab ich mich vor dem finalen Crash gegrämt nicht dabei zu sein)

Die damals so richtig Geld verbrannt haben sind bis heute deprimiert. Das sieht man an dem Grund Pessimismus hier.

Durch die letzten Krisen wurden diese Leute nur in ihren Vorurteilen bestätigt.

Das ist wie bei Boxern. Die wenigsten erholen sich von einem schweren K.O vollständig und ducken sich fortan.

 

Ich sehe für mich in den heutigen Märkten eher Chancen. Ich erkenne eine Erholung 2012 die sich jetzt hoffentlich weiter fortsetzt und keine euphorische Rally. (Mir hat der Markt bisher aber auch noch nie das Fell über die Ohren gezogen)

 

 

Gruß

Joseph

[Karl Napf]

Alleine sicher nicht, aber in der Kombination mit dem KGV deutscher Staatsanleihen schon eher.

1) An welchen Ratiowert hättest Du dabei gedacht?

Aus dem Jahrzehnt vor der Internetblase war ich einen Risikoaufschlag der Aktien von 50-100% gewohnt, also bei einer Rendite von 4% für 30-jährige Bundesanleihen eine Rendite von 6-8% für Aktien, was einem KGV von 12,5 bis 16,6 entsprach. Und das historische Durchschnitts-KGV des DAX liegt ja auch irgendwo zwischen 13 und 15.

Lang laufende Bundesanleihen mit 6%, die es früher einmal gab, waren also enorm gut, weil der DAX dann 9-12% Rendite oder ein KGV von 8,5 bis 11,1 hätte haben müssen. Zehnjährige Bundesanleihen mit über 8% Rendite aus der Zeit nach der Wiedervereinigung waren grandios - mit der hässlichen Einschränkung, dass Aktien damals noch viel toller und die Inflation zum Teil deutlich höher war als heute. Wenn man damals die Zinsen mit einem hohen Einkommensteuersatz belegt bekam, dann blieb an Realrendite der Bundesanleihen auch nicht arg viel übrig.

 

Auf dem Gipfel der Internet-Blase hatte der DAX ein KGV von 26. Eine 30-jährige Bundesanleihe aus dem Jahr 2000 hatte einen Kupon von 6,25%, was einem KGV von 16 entspricht. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Aktien-Rendite also einen Abschlag von fast 40% gegenüber Bundesanleihen. Das war wirklich extrem teuer, weil KGVs als "altmodisch" galten und die neue Maßeinheit PEG gehyped wurde. Leider erwies sich vor allem das "G" häufig als Luftnummer, und die daraus resultierende KGV-Kompression traf in den darauffolgenden Jahren gleichermaßen Technologiewerte wie Versicherungen oder Pharmakonzerne. Allianz AG auf 440 Euro! Nein, nicht vor der Finanzkrise, da war sie nur auf 180 Euro hochgeschossen, sondern in der Internet-Blase mit einem 1999er-Gewinn pro Aktie von 9,11 Euro.

 

Aktuelle 30-jährige Bundesanleihen bieten eine Rendite von 2,4%, was einem KGV von 42 entspricht. Die doppelte Rendite wäre also ein KGV von 21. Tatsächlich notieren Aktien-KGVs aber mit ca. 13 leicht unterhalb ihres historischen Durchschnitts, während Anleihen bewertungsmäßig auf Allzeithoch stehen. Also müssen entweder Bundesanleihen auf knapp 4% Rendite fallen oder der DAX auf 12500 Punkte steigen, oder von beidem die Hälfte, was dann 3,1% Bundesanleihen-Rendite und einen DAX von 9500 Punkten ergäbe. Und das ist noch die pessimistische Annahme, die 100% Renditeaufschlag für Aktien verlangt und keinerlei Dividendenausschüttung unterstellt, denn durch die 3,3% Dividendenrendite steigt der DAX ja von allein um 255 Punkte in diesem Kalenderjahr. Mit Dividenden wären wir also Mitte 2014 schon bei 10000 Punkten, immer noch im pessimistischen Szenario.

 

Nebenbei bemerkt bedeuten 3,1% Rendite für den gerade verlinkten "sicheren" deutschen Langläufer mit 2,5% Kupon einen Kursrückgang von 101% auf 88%; diejenigen Versicherungen, die solche Papiere kaufen müssen, um ihre Garantie-Renditen zu erwirtschaften, würden sich über den Ausfall von fünf Jahreskupons durch eine solche Korrektur sicherlich nicht freuen. Da finde ich das einzelne Kuponausfallrisiko von Tier-1-Papieren solider Emittenten bei einer Rendite von über 7% gar nicht mal so schlimm.

 

Machen wir einen direkten Vergleich. Die allseits beliebte Nestle-Aktie sieht mit einem KGV von 17,5 nicht gerade spottbillig aus. Welche Anleihe würde Nestle bezüglich der Rendite schlagen? 100 / 17,5 = 5,71%. Wo bekommt man eine solche Rendite mit einer Staatsanleihe? Venezuela 2015 zahlt 6,3%, Portugal-Anleihen mittlerer Laufzeiten um die 6%, Ukraine Oktober 2015 mit Kindersicherung gerade noch 5,54%, dann ist fertig. Unternehmensanleihen? Conti und Schaeffler um die 5,9%, aber beide mit hohen Kursen und Kündigungsrisiko; Nordex (-), Fiat (BB-), KUKA (B), Hertz (B+) um die 5,8%, Nokia (BB-) 5,6%, Peugeot (BB-) 5,5%. Alles nicht wirklich vom Feinsten, sondern eher tiefster Junk.

 

 

 

Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Bilder von Bankern.

Ich meine nicht die, die für die Banken im Investmentbanking kaufen und verkaufen, sondern die, die auf die Privatkunden losgelassen werden.

Und da ist mir persönlich noch nicht ein einziger untergekommen, der beim Thema Geldanlage über sein vorgegebenes Produktportfolio hinaus Bescheid wusste.

Mir wurden durchweg sauteure Produkte empfohlen. Und immer kam es irgendwann zu einem Punkt, wo der "Vollprofi" auf eine relativ simple, aber vielleicht unkonventionelle Frage hin, anfing zu stottern.

Die Bank"berater", die ich kennengelernt habe, waren keineswegs auf einem Level, wo man sagen kann, dass sie ihre Produkte verstanden und ihren Nutzen bzw Nichtnutzen aus Kundensicht ausreichend berücksichtigt hätten oder berücksichtigen konnten.

Vor ein paar Tagen kam eine ZDF-Dokumentation im Fernsehen, in der ein "Finanzberater" erklärte, wie er innerhalb weniger Wochen vom Autoverkäufer zum Bankberater "umgeschult" und anschließend mit einem Multiple-Choice-Test "geprüft" wurde, wobei der Prüfer zwischenzeitlich auch noch den Klausurraum verließ. Außer dem Vorbeten der zu verkaufenden Produkte "lernten" diese Berater genau nichts.

[€-man]

30-jährige Bundesanleihen beschönigen die Angelegenheit eher. Wenn man kürzere Laufzeiten heranzieht, was durchaus üblich ist, dann ist man schnell bei einem Anleihen-KGV von 70.

Nichts für mich.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Interessant wird für mich der Anpassungszeitraum werden. Ich meine, bis die alte Regel (Aktien-KGV / Anleihen-KGV ergibt eine Aktienüberbewertung bei Faktor 1) wieder einigermaßen Gültigkeit findet.

Wir erleben gerade eine extreme Ausnahmesituation, in der wir m. E. noch relativ lange mit niedrigen Zinserträgen leben werden. Dass dabei zwangsweise eine DAX-Anpassung (beispielsweise auf 12.000 Punkte) stattfinden muss, ist für mich noch keine ausgemachte Sache. Solange die Angst der Anleger noch mitspielt, könnte ich mir durchaus zwei fast unabhängige KGV-Welten vorstellen.

[Onassis]

Viele schauen sich den DAX an und sagen: "Ups, wir haben die 8.000 wieder erreicht - jetzt ist Ende Gelände"

 

ABER:

Der DAX ist ein Performanceindex - ich würde besser den DAX Kursindex nehmen, um zu sehen ob nach oben noch Platz ist...

 

und siehe da:

 

 

Zum Hoch im Jahr 2007 sind es noch gute 25% Platz.

Und sogar 50% um das Hoch im Jahr 2000 zu erreichen.

 

Das auf den aktuellen DAX (PI) umgerechnet heißt:

aktuell: 7.593 Punkte

Vergleich zu 2007: 9.491 (+25%)

Vergleich zu 2000: 11.389 (+50%)

 

Für mich heißt das ganz klar, dass der DAX steigen muss!

Dann noch die niedrigen Zinsen auf Jahre hinaus, wie von €-Man bereits geschrieben..

 

Die Party ist noch voll im Gange!

Einsteigen und mitmachen ist erwünscht (aber nur, wenn man Geld machen will )

 

Onassis

[Bärenbulle]

Aktuelle 30-jährige Bundesanleihen bieten eine Rendite von 2,4%, was einem KGV von 42 entspricht. Die doppelte Rendite wäre also ein KGV von 21. Tatsächlich notieren Aktien-KGVs aber mit ca. 13 leicht unterhalb ihres historischen Durchschnitts, während Anleihen bewertungsmäßig auf Allzeithoch stehen. Also müssen entweder Bundesanleihen auf knapp 4% Rendite fallen oder der DAX auf 12500 Punkte steigen, oder von beidem die Hälfte, was dann 3,1% Bundesanleihen-Rendite und einen DAX von 9500 Punkten ergäbe. Und das ist noch die pessimistische Annahme, die 100% Renditeaufschlag für Aktien verlangt und keinerlei Dividendenausschüttung unterstellt, denn durch die 3,3% Dividendenrendite steigt der DAX ja von allein um 255 Punkte in diesem Kalenderjahr. Mit Dividenden wären wir also Mitte 2014 schon bei 10000 Punkten, immer noch im pessimistischen Szenario.

 

Interessante Vergleichsaussagen. Aber über doppelte Renditen zu argumentieren ist mehr als abenteuerlich. KGV-Denke ist meiner Meinung etwas verwirrend und ziemlich "Apfel-Birne".

 

Besser ist es den Earning Yield von Aktien und Anleihen voneinander abzuziehen. Also in Deinem Beispiel 7,69% - 2,38% = 5,31%. Von den Anleihen muss man aber eigentlich noch die Inflationserwartung (z.B. 2,5% abziehen => 7,81%), den vergleichen lassen sich nur reale Größen. Das ist historisch gesehen ein recht hohes Riskpremium von Aktien zu Long-Bonds, denn von 1900 bis 2012 lag es in den entwickelten Märkten bei 3,2% (siehe S.58 dieser insgesamt sehr lesenswerte Quelle: http://www.investmen...k_final_web.pdf). Zudem haben Aktien ggf. noch ein ca. 1%-iges Earningswachstum welches sich addieren läßt => 8,81%. Das ist bezogen auf den Dax und Bunds ein gewaltiges Argument. Aber im Prinzip ist das alles viel zu kompliziert, denn:

Der stumpfe Vergleich von Bonds und Aktien (auch FED-Modell genannt) prognostiziert zwar die Renditeerwartung von Aktien recht leidlich, aber er tut es deutlich schlechter als der Aktien Earning Yield KPI selber. Daher ist der Vergleich zwar interessant aber eigentlich ohne Wert für die Prognose der Aktienrendite. Oder anders gesagt sind die Earning Yield KPIs für Bonds und Aktien getrennt voneinander viel wertvoller in Ihrer Prognosekraft, als wenn man Sie ins Verhältnis setzt. Bei alledem nicht vergessen, dass Forward Earnings oft in Ihrer Erwartung inflationiert sind (habe mal was von ca. einem Drittel zu hohen Erwartungen gehört). Daher besser historische nehmen.

[Maikel]

Aus dem Jahrzehnt vor der Internetblase war ich einen Risikoaufschlag der Aktien von 50-100% gewohnt,

[...]

mit der hässlichen Einschränkung, dass [...] die Inflation zum Teil deutlich höher war als heute.

Wenn man also die Real-Renditen nach Inflation vergleicht, dann war der (prozentuale) "Risikoaufschlag" für Aktien wesentlich höher.

 

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß Bärenbulle den Aspekt auch soeben eingebracht hat.

Sein Gedanke mit der absoluten Differenz ist eine mögliche Variante, erspart das Herausrechnen der Inflationsrate.

 

Gruß, Michael

[Maikel]

ABER:

Der DAX ist ein Performanceindex

Das macht auch historische Vergleiche des DAX-KGV problematisch, da/wenn sie sich auf den Performance-DAX beziehen.

 

@Karl Napf: Wie berechnest du das KGV des DAX, bzw. auf welcher Grundlage wurden die Zahlen ermittelt?

(Wahrscheinlich hast du dir dazu bisher noch gar keine Gedanken gemacht)

 

Gruß, Michael

[crosplit]

Viele schauen sich den DAX an und sagen: "Ups, wir haben die 8.000 wieder erreicht - jetzt ist Ende Gelände"

 

ABER:

Der DAX ist ein Performanceindex - ich würde besser den DAX Kursindex nehmen, um zu sehen ob nach oben noch Platz ist...

 

und siehe da:

 

 

Zum Hoch im Jahr 2007 sind es noch gute 25% Platz.

Und sogar 50% um das Hoch im Jahr 2000 zu erreichen.

 

Das auf den aktuellen DAX (PI) umgerechnet heißt:

aktuell: 7.593 Punkte

Vergleich zu 2007: 9.491 (+25%)

Vergleich zu 2000: 11.389 (+50%)

 

Für mich heißt das ganz klar, dass der DAX steigen muss!

Dann noch die niedrigen Zinsen auf Jahre hinaus, wie von €-Man bereits geschrieben..

 

Die Party ist noch voll im Gange!

Einsteigen und mitmachen ist erwünscht (aber nur, wenn man Geld machen will )

 

Onassis

 

Ja, leider ohne HEV und Spekulationsfrist , und "Steindrück" will mehr...habe nämlich gestern die Jahressteuerbescheinigung bekommen und im Vergleich zu früher muss ich heulen ...was da so abgeführt wird!

 

Ach, waren das noch Zeiten mit Modem ins Internet sich einzuwählen, spekufrist 6 monate, 6000 DM Sparerlachbetrag...dafür gibt es bald noch die läppische Transaktionssteuer

[35sebastian]

 

 

Ja, leider ohne HEV und Spekulationsfrist , und "Steindrück" will mehr...habe nämlich gestern die Jahressteuerbescheinigung bekommen und im Vergleich zu früher muss ich heulen ...was da so abgeführt wird!

 

Ach, waren das noch Zeiten mit Modem ins Internet sich einzuwählen, spekufrist 6 monate, 6000 DM Sparerlachbetrag...dafür gibt es bald noch die läppische Transaktionssteuer

 

Die Zeiten ändern sich. Darauf muss man sich einstellen. Mit "früher war alles besser Parolen" geht das nicht.

[Antonia]

... und im Vergleich zu früher muss ich heulen ...was da so abgeführt wird!

Immerhin musst du diese Steuern nur auf Gewinne abführen.

Viel mehr kostet dich vermutlich die MWST-Erhöhung seit 2006 von 16 auf 19%, die zahlt man nämlich auch ohne Gewinne. Und noch diverse andere direkte/indirekte Steuererhöhungen. Da sind wir Aktionäre doch noch gut dran, auch mit Transaktionssteuer. Du musst echt nicht heulen.

[crosplit]

... und im Vergleich zu früher muss ich heulen ...was da so abgeführt wird!

Immerhin musst du diese Steuern nur auf Gewinne abführen.

Viel mehr kostet dich vermutlich die MWST-Erhöhung seit 2006 von 16 auf 19%, die zahlt man nämlich auch ohne Gewinne. Und noch diverse andere direkte/indirekte Steuererhöhungen. Da sind wir Aktionäre doch noch gut dran, auch mit Transaktionssteuer. Du musst echt nicht heulen.

 

Richtig, im Sachkundeunterricht Grundschule lernten wir anno dazumal 12% Märchensteuer.

 

Was haben eigentlich die ganzen Steuererhöhungen gebracht???? Schuldenabbau???Ausgeglichenerer Haushalt???

Schon vor 20 Jahren meckerten die Kommunen über zu wenig GELD!

[Antonia]

Was haben eigentlich die ganzen Steuererhöhungen gebracht?

Schau dir einmal die neuen Bundesländer an. Der Zustand vor 20 Jahren und jetzt . Und nicht nur die Instandsetzung der Infrastruktur, der Städte etc., auch die Unterstützung der Arbeitslosen, die vielen Umschulungen, Renten usw. - das ist eine enorme Leistung, die da vollbracht wurde (und noch wird).

[35sebastian]

crosplit,

 

dein Ärger über die Steuern passt nicht in diesen Thread. Du ärgerst dich nicht? Steindrück, Märchensteuer, Sparerlachbetrag.?

Warum trotz aller Steuern vor allem die Kommunen unter der Schuldenlast zusammenbrechen, ist ein vollständig anderes Thema. Das kannst du gerne eröffnen. Dann sage ich auch was dazu.

Aber bitte jetzt weiter hier im Thema.

[Dandy]

Schau dir einmal die neuen Bundesländer an. Der Zustand vor 20 Jahren und jetzt . Und nicht nur die Instandsetzung der Infrastruktur, der Städte etc., auch die Unterstützung der Arbeitslosen, die vielen Umschulungen, Renten usw. - das ist eine enorme Leistung, die da vollbracht wurde (und noch wird).

Und bis in alle Ewigkeit fortgeführt wird, auch wenn der Nutzen gar nicht mehr gegeben ist. Der Punkt ist, dass unser Staat weit über seine Verhältnisse lebt und das in Zukunft nur weiterhin möglich sein wird, wenn wir von einem weiteren Wachstum in Deutschland ausgehen, das alleine schon durch unsere demographische Entwicklung nicht zu halten sein wird. Wir schaffen es ja heute schon nicht in Zeiten mit weit über den Erwartungen liegendem Wachstum keine Schulden zu machen, geschweige denn Schulden zurückzuzahlen. In wenigen Jahrzehnten wird uns diese Situation große Problem bereiten, das ist gesichert. Die enormen Kosten im Rente,- Pflege,- und Gesundheitssystem die auf uns zukommen werden rückblickend die Frage aufwerfen, ob wir mit dem Geld das heute eingenommen wurde nicht besser hätte angelegt werden können. Vielleicht ist das Einigen hier zu schwarzmalerisch, aber die Fakten sprechen eine deutliche Sprache.

[Antonia]

Vielleicht ist das Einigen hier zu schwarzmalerisch ...

Ja . Es gab schlimmere Zeiten in Deutschland.

 

Zurück zum Thema Marktausblick.

Wie seht ihr die Entwicklung in USA?

[Dandy]

Ein aktueller Artikel in der Zeit. Ist jetzt nicht sonderlich erhellend, aber in den Kommentaren kann man eine gewisse (sicherlich nicht repräsentative) pessimistische Grundstimmung vernehmen. Ob sich die Leute mit der Zeit, wenn alte Höchstmarken überschritten wurden, dann schlussendlich doch zu Aktieninvestitionen überzeugen lassen ist damit natürlich noch nicht gesagt.