Eurohypo AG FLR-GENUSS.E.7 99/31.12.2009

[Stairway]

Hi, hier mal der offizielle Thread zu diesem Genussschein, das ist zwar mekern auf hohem Niveau, aber wenn wir hier genauso wie im Aktienbereich Ordnung halten, begeistern sich ggf. auch ein paar mehr Mitglieder für Anleihen und deren Ableger Vielleicht kann ein Mod (@Schnitzel ) die zugehörenden Beiträge aus dem anderen Eurohypothread hierher verschieben!

 

Es gibt einen ähnlichen Eurohypo AG GS mit der WKN 805976 (Eurohypo AG FLR-GENUSS.E.7 99/31.12.2009)

 

Stammdaten

WKN / ISIN 805976 / DE0008059767

Emittent Eurohypo AG

Sitz des Emittenten Deutschland

Bond-Typ Genussschein

Nominal 1.000,00

Fälligkeit 31.12.2009

 

Kupondaten

Kupon 2,572%

Kupon-Typ Variabel

Nächster Kupon-Termin 31.12.09

Kupon-Periode Jahr

 

Wenn ich diesen Schein zu 94% kaufe und es keinen Kupon gibt wird er trotzdem zu 100% ausgezahlt?

Somit 6% Kursgewinn?

 

Die Genußscheine werden am 30.11.2010 vorbehaltlich der Bestimmung des § 6 dieser Bedingungen zum Nennbetrag zurückgezahlt.

§ 6 Verlustteilnahme

Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der Bank zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers.

Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital

(ohne nachrangige Verbindlichkeiten) durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird.

http://kbl-archiv.bo...tion/805976.pdf

Die Bedinungen zur Auszahlung sind die gleichen wie von dem hier besprochenen (556838) GS 2013.

 

Somit gilt für diesen am 31.12.2009 auslaufenden GS ebenfalls der "Beherrschungsvertrag" der die Verlustteilnahme nicht möglich macht?

[derivatus]

Das interessante an diesem Genusschein ist:

Am 30.112009. gibts die Zinsen fuer 2008 - ca 6 DM je 100 DM Nennwert.

Am 30.11.2010 wird der Genusschein zu 100 zurueckbezahlt.

Dazu kommen dann noch moeglicherweise die Zinsen fuer 2009 und

Zinsen fuer den Zeitraum 1.1.2010 - 30.11.2010.

[P2k1]

Momentan gibt es kaum noch Anteile unter 100%.

Letzter gehandelter Kurs war 99€ -> Letzte Woche ging der Schein noch für 94/95€ über die Ladentheke.

[vanity]

Welcher Frechdachs ist denn hier am Werk? Hoffentlich keiner von uns - das grenzt ja schon an Wucher.

 

 

(Hinweis: Jeder Kauf über 108% wird mit Garantie ein Verlustgeschäft)

[Stephan09]

Das ist bestimmt die neue Qualitaetsoffensive der Boerse Frankfurt, um Stuttgart das Wasser bei den Anleihen abzugraben.

[P2k1]

Welcher Frechdachs ist denn hier am Werk? Hoffentlich keiner von uns - das grenzt ja schon an Wucher.

 

(Hinweis: Jeder Kauf über 108% wird mit Garantie ein Verlustgeschäft)

 

Verboten ist es nicht denke ich mal. - Ich bin es jedenfalls nicht.

Aber wer ohne Limit kauft, hat halt selber Schuld.....

 

Das ist die Softvariante von EH-Genüssen, bei denen (fast) alles heute schon feststeht: Der Vertrag gilt ebenfalls. Das Zahlungsprofil wird so (und damit noch besser) aussehen:

 

Ende Okt:: Kauf zu 94% (wenn es noch klappt)

30.11.09: Ausschüttung ca. 6% (für 2008), sicher

30.11.10: Keine Ausschüttung für 2009, ziemlich sicher und auch keine Chance auf Nachholung, da die Laufzeit mit der 2009er Bilanz endet.

30.11.10: Rückzahlung 100%

30.11.10: Zinsen für 01.01.10-30.11.10 ca. 2% (abh. vom 6M-Euribor), nach vorherrschender Meinung nicht ergebnisabhängig

 

Grob also ein Einsatz von 88% (94%-6%) und eine Rückzahlung zu 102% in gut einem Jahr. Macht etwa 14% p. a. für 13-Monats-Festgeld. Nicht schlecht, insbesondere da hier die Unwägbarkeiten der zukünftigen EH-Entwicklung keine Rolle spielen.

 

Nachtrag: Das war ein bisschen langsam, was aber nicht an mir, sondern am Editor liegt.

Das Problem hierbei soll nicht verschwiegen werden: Was machen wir Ende November nächsten Jahres dann mit den erworbenen Reichtümern? Risikolose 14% gibt es dann wahrscheinlich nicht mehr. :'(

 

Laut OnVista:

Emissionsdaten

Kurs 99,50

Gibt es den schein am Ende der Laufzeit mit 100 oder 99,5 zurück?

[ikbneu]

(Hinweis: Jeder Kauf über 108% wird mit Garantie ein Verlustgeschäft)

 

 

Ist nicht gesagt: Im allerbesten Fall gibts 100+6% (für 2008)+5% (für 2009) und 11/12*5% (zeitanteilig für 2010).

Rund 115...

 

So hat der Verkäufer gerechnet!

[Drella]

Oder doch nach der Greater Fool Strategie gekauft?

[Torman]

Ist nicht gesagt: Im allerbesten Fall gibts 100+6% (für 2008)+5% (für 2009) und 11/12*5% (zeitanteilig für 2010).

Rund 115...

So hat der Verkäufer gerechnet!

Dann wissen wir jetzt immerhin, wer der Verkäufer ist. Die Rechnung trifft es nicht so ganz.

 

Das sind die richtigen Zinssätze:

1.HJ 2008 5,959%

2.HJ 2008 6,378%

-> 6,1685% für 2008

 

1.HJ 2009 4,250%

2.HJ 2009 2,572%

-> 3,411% für 2009 (die Wahrscheinlichkeit für diese Zahlung liegt meiner Meinung nach im einstelligen Prozentbereich, also fast ausgeschlossen)

 

Der Zinssatz für 2010 wird erst noch festgestellt. Der 6-Monats-Euribor lag zuletzt bei 1,013%. Bei unveränderten Zinsen bis Mitte nächsten Jahres würden also für 2010 etwa 2,07% gezahlt.

 

Ohne Berücksichtigung der unwahrscheinlichen Zahlung für 2009 beträgt der aktuelle Wert des Genussscheins also maximal 106,8. Dann kommt gerade noch eine Verzinsung in Höhe des 12-Monats-Euribors heraus (1,3%). Wenn man das Zinsniveau von Nachranganleihen der EH heranzieht, liegt der faire Wert wohl höchstens bei 103 (5% Rendite).

 

Jetzt bin ich aber gespannt, ob sich die Briefseite morgen bewegt?

[tsadapeter]

Ist nicht gesagt: Im allerbesten Fall gibts 100+6% (für 2008)+5% (für 2009) und 11/12*5% (zeitanteilig für 2010).

Rund 115...

So hat der Verkäufer gerechnet!

 

 

Jetzt binh ich doch in Gefahr, dumm zu sterben.

 

Dachte ich doch, Genuesse notierten grundsaetzlich "flat" oder "dirty".

 

In meinem Spatzenhirn hiesse das, das bei Auszahlung der Zinsen fuer 2008 am 30.11. der Kurs - waere er heute 100 und ceteris paribus - auf 94 abfallen musste

 

In den verbleibenden 94 waere aber der Zins fuer 11/12 von 2009 schon/noch drin?

 

Wenn dann zu 100 zureuckgezahlt wird, heisst das doch effektiv, dass fuer 2009 der gleiche Zins wie fuer 2008 gezahlt wird.

 

Zusaetzlich gabe es in meiner kleinen Welt nur den Zins fuer den Zeitraum zwischen Auslaufen und Auszahlung.

Dann waeren aber in der "Verkaeuferrechnung" zu viele Pluszeichen..

 

Aber da habe ich bestimmt einen Anfangerdenkfehler drin....

[vanity]

Jetzt bin ich doch in Gefahr, dumm zu sterben.

 

Dachte ich doch, Genuesse notierten grundsaetzlich "flat" oder "dirty".

 

In meinem Spatzenhirn hiesse das, das bei Auszahlung der Zinsen fuer 2008 am 30.11. der Kurs - waere er heute 100 und ceteris paribus - auf 94 abfallen musste

Ja - flat! Ja - der Kurs müsste am 30.11. (exA) um 6 Pp fallen.

 

In den verbleibenden 94 waere aber der Zins fuer 11/12 von 2009 schon/noch drin?

Wenn dann zu 100 zureuckgezahlt wird, heisst das doch effektiv, dass fuer 2009 der gleiche Zins wie fuer 2008 gezahlt wird.

Achtung, die Ausschüttung am 30.11. ist die für 2008. Der Kurs ab 01.12. enthält theoretisch die aufgelaufenen Zinsen für 01.2009 bis 11.2009. Da aber jeder - bis auf den ominösen Anbieter - schon weiß, dass für 2009 nur mit geringer Wahrscheinlichkeit eine Ausschüttung erfolgen, ist nur der vernachlässigbare Erwartungswert eingepreist.

 

Zusaetzlich gabe es in meiner kleinen Welt nur den Zins fuer den Zeitraum zwischen Auslaufen und Auszahlung.

Dann waeren aber in der "Verkaeuferrechnung" zu viele Pluszeichen..

Theoretisch ist die Verkäuferrechnung schon richtig - die Zahlen und die Voraussetzungen stimmen halt nicht. Richtig (und wahrscheinlich) ist Tormans Rechnung, bezogen auf die Verzinsung eines gleichwertigen Papiers (1-jähriger EH-Nachrang). Liegt der Kurs unterhalb des Niveaus, ist der Kauf günstig, liegt er oberhalb, ist es der Verkauf. Dass er zurzeit drunter liegt - nenne es Marktineffizienz.

 

Bei kurz vor der Rückzahlung stehenden GS ohne Haircut kannst du beoabchten, dass sich der Kurs von unten 100% + Zins + x/12 Zins annähert (x=Monate im Rückzahlungsjahr von Laufzeitende bis Rückzahlungstermin). In diesem Jahr lag er bei vielen Papieren sogar bis einige Tage/Wochen vor der Rückzahlung 1 bis 2 Pp drunter - wohl Inhaber, die aus steuerlichen Gründen einen Verkauf mit eingepreistem Kupon der Ausschüttung vorgezogen haben und dafür einen Abschlag in Kauf genommen haben (Stichwort: Altverluste).

 

So sieht der Zahlungsstrom und der daraus resultierende interne Zins (= Rendite) zurzeit aus (Kaufkurs 97,90% + 0,5% Spesen heute, Tormans Zahlen):

 

@P2k1: Rückzahlung immer 100% (wenn ohne Verlustteilnahme), der Emissionskurs spielt hierbei keine Rolle (gilt auch für GS wie für andere Anleihen)!

 

@Torman: Der Verkäufer bewegt sich nicht - hat anscheinend noch nicht mitbekommen, dass wir ihn enttarnt haben. Soll ich meine mal für 112% (Schnäppchenpreis) reinstellen?

[tsadapeter]

[Achtung, die Ausschüttung am 30.11. ist die für 2008. Der Kurs ab 01.12. enthält theoretisch die aufgelaufenen Zinsen für 01.2009 bis 11.2009. Da aber jeder - bis auf den ominösen Anbieter - schon weiß, dass für 2009 nur mit geringer Wahrscheinlichkeit eine Ausschüttung erfolgen, ist nur der vernachlässigbare Erwartungswert eingepreist.

 

 

 

Gut, der Kurs am 1.12. enthalt also die Zinsen fuer Jan-Nov 09. Wenn die fuer 0 eingeschaetzt werden, sollte der Kurs bis Handelsschluss gegen 100 gehen, Wenn der fuer groesser einegschaetzt wird, gegen 100 + Ausschuettungserwartung.

 

Wenn der Zins aber 0 sein sollte und er Kurs doch wieder gegen 100 laeuft weil die Rueckzahlung zu 100 erfolgt, entspricht doch der Wiederanstieg gegen 100 genau dem, was der Kurs wegen der Ausschutettung fuer 2008 (im Beispiel 6%, also Kursrueckgang auf etwa 94) am 1.12. verliert. Ergo entspricht die Differenz von 94 zu 100 genau der Ausschuettung fuer 08?? Kann man dann nicht sagen, dass die 10er Rueckzahlung effektiv fuer 09 die gleich Ausschuettung wie fuer 08 garantiert?

[vanity]

Gut, der Kurs am 1.12. enthalt also die Zinsen fuer Jan-Nov 09. Wenn die fuer 0 eingeschaetzt werden, sollte der Kurs bis Handelsschluss gegen 100 gehen, Wenn der fuer groesser einegschaetzt wird, gegen 100 + Ausschuettungserwartung...

Nein, denn wir wollen in den 12 Monaten bis zur Rückzahlung noch eine Rendite haben.

 

Nehmen wir mal an, die Rendite soll 10% p. a. betragen (so stellt es sich zurzeit ziemlich genau dar, warum auch immer). Dann ist der passende Kurs dazu 98%. Im Laufe des November muss der Kurs sich etwa gleichmäßig in Richtung 98,7% bewegen, damit die jetzige Rendite von 10% erhalten bleibt. Am 30.11. gibt es dann die Ausschüttung von 6% und der Kurs gibt idealerweise genau um diese 6 Pp nach, beträgt exA also 92,7%. Rendite immer noch 10% (da die Rückzahlung zu 102% in genau einem weiteren Jahr erfolgen wird). In den folgenden 12 Monaten sollte sich der Kurs dann halbwegs linear von 92,7% Richtung 102% bewegen (am Anfang etwas langsamer, gegen Ende etwas schneller, Rendite bleibt 10%)).

 

Am 30.11.2010 erfolgt dann die Rückzahlung zu genau diesen 102%, die sich wiederum aus dem Nominalwert 100% und den Zinsen 2% (für 11 Monate in 2011 2010) zusammensetzen, und wir können das Kapital HIE6 abschließen.

 

P. S.: Der Anbieter in FFM ist mittlerweile auch zur Vernunft gekommen und bietet jetzt seine Stücke zu 97,50% in STU an - das ist ohnehin die bessere Börse für Genussscheine!

[tsadapeter]

Geruehrt - nicht geschuettelt - und erfolgreich in den Nuernberhger Trichter gegossen. Ist jetzt im Hirn angekommen und hat den Knot3en geloest. Danke.

[Lumpi81]

In den folgenden 12 Monaten sollte sich der Kurs dann halbwegs linear von 92,7% Richtung 102% bewegen (am Anfang etwas langsamer, gegen Ende etwas schneller, Rendite bleibt 10%).

 

 

Hallo zusammen,

 

lt. Prospekt endet die Laufzeit am 31.12.2009 und wird dann am 30.11.2010 zurückbezahlt. Daher vermute ich mal dass im Jahr 2010 kein Börsenhandel mehr stattfindet (ich gehe davon aus, dass Du erklärst, wie sich der Börsenkurs theoretisch entwicklen müsste). D.H. ab dem 31.12.2009 hat man keine Chance mehr vor Ablauf an sein Geld zu kommen, es handelt sich also wirklich um Festgeld, wie im anderen Eurohypo-Thread ja schon erwähnt wurde.

 

 

Rein interessehalber, kann mir jemand erklären, wie dann der technische Ablauf ist? Wird der Genußschein am 31.12.2009 oder 30.11.2010 aus meinem Depot ausgebucht?

[Torman]

Rein interessehalber, kann mir jemand erklären, wie dann der technische Ablauf ist? Wird der Genußschein am 31.12.2009 oder 30.11.2010 aus meinem Depot ausgebucht?

Börsenhandel geht normal weiter bis zur Fälligkeit. Ausbuchung erfolgt natürlich auch erst zur Fälligkeit. Die Laufzeit bestimmt nur den Zeitraum der Bilanzabhängigkeit. Bilanzverluste zwischen diesem Termin und der Fälligkeit sind unerheblich.

[Drella]

Geht der Börsenhandel weiter bis zur Rückzahlung oder bis zum Ende der Laufzeit? Wie wird das Papier in meinem Depot bewertet zwischen 31.12.09 und 30.11.2010???

[vanity]

Geht der Börsenhandel weiter bis zur Rückzahlung oder bis zum Ende der Laufzeit? Wie wird das Papier in meinem Depot bewertet zwischen 31.12.09 und 30.11.2010???

Die Antwort steht doch im Beitrag drüber. Bis ca. zwei Tage vor Rückzahlung findet normaler Handel statt (nicht aber unbedingt Umsätze) und die Bewertung in deinem Depot erfolgt wie sonst auch (Brokerabhängig).

 

Nochmal für alle: Bis kurz vor Rückzahlung ist auch ein Genussschein, trotz der Besonderheit des Laufzeitendes, ein ganz normales börsengehandeltes Papier. Der Kurs richtet sich nach Angebot und Nachfrage, und diese wiederum nach den üblichen Kriterien wie Rendite, Risiko, Liquidität und Irrationalität. Das frühere Laufzeitende ist nur für die Festlegung der Rückzahlkonditionen und die Verzinsung des letzten Laufzeitjahres interessant. Eine Rückzahlung zum Laufzeitende ist technisch nicht möglich, weil zu diesem Zeitpunkt die relevante Bilanz noch nicht festgestellt ist (ähnlich wie bei Aktien, da wird die Dividende auch nicht zum Geschäftsjahresende ausgeschüttet, sondern nach der HV).

[Drella]

Die Antwort steht doch im Beitrag drüber. Bis ca. zwei Tage vor Rückzahlung findet normaler Handel statt (nicht aber unbedingt Umsätze) und die Bewertung in deinem Depot erfolgt wie sonst auch (Brokerabhängig).

 

Nochmal für alle: Bis kurz vor Rückzahlung ist auch ein Genussschein, trotz der Besonderheit des Laufzeitendes, ein ganz normales börsengehandeltes Papier. Der Kurs richtet sich nach Angebot und Nachfrage, und diese wiederum nach den üblichen Kriterien wie Rendite, Risiko, Liquidität und Irrationalität. Das frühere Laufzeitende ist nur für die Festlegung der Rückzahlkonditionen und die Verzinsung des letzten Laufzeitjahres interessant. Eine Rückzahlung zum Laufzeitende ist technisch nicht möglich, weil zu diesem Zeitpunkt die relevante Bilanz noch nicht festgestellt ist (ähnlich wie bei Aktien, da wird die Dividende auch nicht zum Geschäftsjahresende ausgeschüttet, sondern nach der HV).

 

 

Der Post von Torman war imo etwas missverständlich formuliert.

Danke nochmal.

[Drella]

Mal angenommen die Eurohypo geht am 01.01.2010 pleite. Werden wir als Besitzer der Genussscheine dann als erstes bedient? Weil die Forderung ja eigentlich schon fällig ist? Bilanzstichtag wäre ja dann auch schon vorbei?

[Akaman]

Mal angenommen die Eurohypo geht am 01.01.2010 pleite. Werden wir als Besitzer der Genussscheine dann als erstes bedient? Weil die Forderung ja eigentlich schon fällig ist? Bilanzstichtag wäre ja dann auch schon vorbei?

Meinst du nicht, dass es da jede Menge anderer Forderungen gibt, die auch schon fällig sind und die nicht Quasi-EK sind (Steuern, Sozialabgaben, Gehälter, Lieferantenrechnungen, "normale" Verbindlichkeiten, Einlagen, ...)

[Drella]

Meinst du nicht, dass es da jede Menge anderer Forderungen gibt, die auch schon fällig sind und die nicht Quasi-EK sind (Steuern, Sozialabgaben, Gehälter, Lieferantenrechnungen, "normale" Verbindlichkeiten, Einlagen, ...)

 

Das ist richtig.

 

Ich formuliere meine Frage anders. Eine Nennwertherabsetzung ist durch Verluste, die nach dem 31.12. entstehen nicht mehr möglich.

Aber ich glaube die Frage wurde so auch bereits hier im Thread beantwortet...

[vanity]

Ich formuliere meine Frage anders. Eine Nennwertherabsetzung ist durch Verluste, die nach dem 31.12. entstehen nicht mehr möglich.

Ja!

 

Aber ich glaube die Frage wurde so auch bereits hier im Thread beantwortet...

Ja!

 

Und kurz noch eine Klärung zur Begriffsbildung, die dich anscheinend gerade etwas verwirrt:

 

Fälligkeit = Termin, zu dem eine Forderung beglichen werden muss (hier synonym verwendet mit dem Begriff Rückzahlungstermin). Die Forderung selbst besteht natürlich schon lange (hier seit Begebung des GS, nicht erst seit Laufzeitende).

 

Bei HIE6 ist das der 30.11.2010. Entgegen deiner Vermutung einige Posts weiter oben (Zitat im Zitat klappt leider nicht mehr, also selbst suchen ), ist der GS in der Zeit von 31.12.2009 bis 29.11.2010 noch nicht fällig. Sollte die EH in dieser Zeit das Zeitliche segnen, stehst du in der Schlange ziemlich weit hinten (so ist das eben bei Nachrangkapital). Dein Trost: Die COBA (als Aktionär) steht noch hinter dir. Weitere Genugtuung: Die COBA ist dann ebenfalls weg vom Fenster (aber nicht, weil sie noch hinter dir in der Schlange steht, sondern weil sie in diesem Fall offensichtlich ihren Verpflichtungen aus dem Beherrschungsvertrag nicht mehr nachkommen konnte).

[ikbneu]

Vom 805976 gibts die letzten 19k zu 97,90...wer noch nicht hat!

 

Wert=106!

 

Vom 805976 gibts die letzten 19k zu 97,90...wer noch nicht hat!

 

Wert=106!

 

 

in Stuttgart!

[vanity]

Vom 805976 gibts die letzten 19k zu 97,90...wer noch nicht hat!

 

Wert=106!

 

in Stuttgart!

Wo sonst?

Sag' mal, du bist aber ganz schön zappelig (nicht zum ersten Mal) - waren wohl doch nicht die letzten 6k? Ob es dann die letzten 19k sind?

 

Quelle: Bondboard

Autor: ikbneu

Datum: 29.10.2009 16:37:37

 

Wer sichert sich die letzten 6k der 805976

 

Wert:106%

 

Und wie kommst du auf einen Wert von 106%? Gibst du dich mit Euribor-Verzinsung zufrieden?