ausl. Thesaurierer Fonds und ETFs - verstehe Besteuerung nicht

[D.D.M.]

Du kommst mit Kirchensteuer dagegen auf nur 9,69% Dividendensteuer. Die Kirchensteuer wird aber doch nicht die Steuerlast mindern?

Zu diesem Punkt kann ich was beitragen. Die Kirchensteuer mindert AFAIK die Steuerlast. Sie ist voll vom zu versteuernden Einkommen abzugsfähig.

[Blujuice]

Was ich meine ist, dass "normale Steuer" + Kirchensteuer zusammen doch nicht geringer sein können als "normale Steuer" allein. Ich spare also quasi Geld dadurch, dass ich in die Kirche eintrete.

[sparfux]

Zu diesem Punkt kann ich was beitragen. Die Kirchensteuer mindert AFAIK die Steuerlast. Sie ist voll vom zu versteuernden Einkommen abzugsfähig.

Das das etwas kompliziert ist (wie immer in D), liegt glaube ich schon an der Kirchensteuer. Wenn ich das richtig verstanden habe, konnte man die in der Vergangenheit als Sonderausgaben absetzten. Bei der Abgeltungssteuer wird diese Steuerminderung jetzt automatisch eingerechnet.

 

Die Formel habe ich aus Wikipedia:

 

Abgeltungssteuer Deutschland

 

Ein weiterer Punkt ist noch, dass die z.B. 2,5% Ausschüttung die Nettodividende (nach Abzug der Quellensteuer) darstellen. Für die Besteuerung ist meines Wissens nach aber die Brutto-Ausschüttung relevant. Das habe ich bei der Berechnung des Steuersatzes auch reingerechnet. (Kannst das gerne nochmal überprüfen. Da bin ich mir ein wenig unsicher.)

[sparfux]

Die Fragen, die sich jetzt anschließen, sind die, ob Vollreplizierer tatsächlich keinerlei Renditenachteil gegenüber Swap-Thesaurierern haben und inwieweit die anderen Modellannahmen (v.a. die anrechenbare Quellensteuer, aber z.B. auch die Dividendenrendite) der Realität entsprechen. Evtl. muss man hier auch verschiedene Anlageregionen (Europa <-> Nordamerika <-> EM) getrennt betrachten.

Vor einiger Zeit hatte ich mal ausgerechnet, wie man aus den Kursverläufen der verschiedenen MSCI Index Varianten den durschschnittlichen Quellensteuersatz, die Brutto- und die Nettodividendenrendite errechnen kann. Hier die Formeln.

 

Und hier der Link, um die historische Performance der verschiedenen MSCI Barra Indices zu ermitteln.

 

"Price" heisst ohne Dividenden; nur Kursgewinne

"Net" heisst Einrechnung der Nettodividenden, also nach Abzug der Quellensteuer

"Gross" heisst Einrechnung der Bruttodividenden, also ohne Quellensteuerabzug

 

Damit kann man die Modellannahmen für verschiedene Regionen gut überprüfen. Einfach die p.a. Performance z.B über 10 Jahre einsetzen.

[Blujuice]

Tut mir leid, dass ich so selten antworte. Ich hab die Woche über kaum Zeit, um mich mit so einem komplexen Thema zu beschäftigen.

 

Ein weiterer Punkt ist noch, dass die z.B. 2,5% Ausschüttung die Nettodividende (nach Abzug der Quellensteuer) darstellen. Für die Besteuerung ist meines Wissens nach aber die Brutto-Ausschüttung relevant. Das habe ich bei der Berechnung des Steuersatzes auch reingerechnet. (Kannst das gerne nochmal überprüfen. Da bin ich mir ein wenig unsicher.)

Da hast du natürlich recht, das hab ich vergessen. Allerdings erhöht das ja den Steuersatz auf die Nettodividende nochmal. Ich hab meine Formel von oben (ohne Kirchensteuer) nochmal korrigiert:

(1/0,85)*(0,25-0,15)*1,055 = 12,41% (gerundet)

 

Ausgehend von der Bruttodividende (1/0,85) beträgt der Steuersatz 25% minus den Quellensteuersatz (0,25-0,15). Die Gesamtbelastung aus inländischer Abgeltungsteuer und ausländischer Quellensteuer liegt also immer bei 25%. Auf die AGS wird dann noch der Soli draufgeschlagen (*1,055).

 

Das Ergebnis deckt sich mit dem ersten Rechenbeispiel ("Abgeltungsteuer Fall 1") auf folgender Seite:

http://www.jblaustein.de/finanzen/abgeltungsteuer/abgeltungsteuer_quellensteuer.html

100 Dividendenausschüttung, 15% = 15 Quellensteuerabzug, 85 Nettodividende

Mit meinem Nettodividendensteuersatz von 12,41...% komme ich auf 10,55 Steuerabzug. Bleiben 74,45 - exakt wie im Rechenbeispiel.

 

Es bleibt also das Problem, dass du mit Kirchensteuer auf einen viel geringeren Dividendensteuersatz kommst als ich ohne Kirchensteuer.

 

Mit meinem Dividendensteuersatz würde sich der Renditevorteil des replizierenden ETF ggü. dem thesaurierenden Swapper nochmal verringern und zwar auf magere 0,12% p.a. (20 Jahre Anlagedauer). Der Swapper ist jetzt "schon" ab 35 Jahren Anlagedauer im Vorteil.

[sparfux]

Hat bei mir nun auch ein paar Tage gedauert. War die ganze Woche im Ausland unterwegs und bin gestern - ähm vorgestern - gerade wieder zurückgekommen.

 

Du hast Recht: Da ist ein Fehler in meiner Steuersatzberechnung. Gut das mal jemand nachrechnet.

 

Ich habe das im angehängten Excel korrigiert und komme in dem von Dir benutzen Beispiel jetzt auch auf 12,41% Steuersatz auf die Nettodividenden.

 

Damit erhöht sich aber auch der Vorteil der Swapper bei der Altanlage auf ca. 0,5% p.a.

 

Für Neuanlagen muss ein Swap-Fonds ca. 0,15% p.a. besser laufen als ein full-replication Fonds (bei 20 Jahre Anlagedauer und bei 9% Kirchensteuer). Die Break-Even-Rendite wird jetzt in der Excel-Tabelle berechnet. Du hast Recht: Der Nachteil der Swap-Fonds ist damit kleiner, als ursprünglich von mir angenommen.

 

Grüße von einem gejetlagten sparfux und danke nochmal!

in und ausländische Thesaurierer-BDR.xls