jimbolaya Oktober 23, 2009 Hallo Zusammen, ich habe mich von unterschiedlichen Bauspar-Anbietern beraten lassen und jeweils unterschiedliche Aussagen zum Thema "Ab wann lohnt sich Wohn-Riestern" erhalten. Nun habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht und bitte euch mal um Feedback, ob meine folgenden Annahmen (Option 1 bis 3) stimmen: ==== Ich erhalte durchschnittlich 154EUR plus 300EUR (für ein Kind) also ca. 454EUR p.a. Förderung. Dazu durchschnittlich noch ca. 350EUR (??) Steuerersparnis bei der Lohnsteuererklärung, sodass ich grob gesagt 800EUR p.a. vom Staat geschenkt bekomme über den groben Bauspar-Zeitraum von 15Jahren (5 Jahre Ansparung, 10 Jahre Tilgung). Ergibt 12TEUR Reister-"geschenkt". Über den gesamten Bauspar-Zeitraum von ca. 15 Jahren werden die jährlichen 2100,- auf einem fiktiven Wohnförderkonto gesammelt und ab Tilgungsbeginn mit 2% bis zum 65 Lebensjahr versteuert. Nach den 15 Jahren sind das ca. 32TEUR und nach 21 Jahren 2%-Zinseszins (bis ich 65 bin) wären das ca. 49TEUR auf dem fiktiven Wohnförderkonto. Option 1) Wenn ich diese 49TEUR nun ab dem 65. Lebensjahr bis zum 85. Lebensjahr mit dem dann gültigen Steuersatz (Annahme: 33%) zurückzahle, dann zahle ich ca. 16TEUR zurück. Mehr als ich erhalten habe. Option 2) Wenn ich auf einen Schlag versteuere (durch 30%-Rabatt nur 70%) und zurückzahle, dann sind es immer noch 11TEUR. Option 3) Wenn ich direkt nach Ende der 15jährigen Bausparphase die dann 32TEUR auf einen Schlag versteuere (mit meinem Spizensteuersatz, das sind doch 45% oder? - aber nur 70% von den 32TEUR), dann zahle ich 10TEUR. Ich bin nun verunsichert, ob sich Wohnriestern unter den o.g. Punkten überhaupt lohnt, denn es muss sich ja nur eine der Annahmen (Steuerersparnis oder Renten-Steuersatz oder...) geringfügig anders entwickeln und dann lohnt sich das Ganze schon nicht mehr, oder? ===== Ich bin sicher, dass ich bei den o.g. Annahmen mindestens einen Fehler gemacht habe (z.B. bin ich mir bei den Steuersätzen nicht sicher wie ich die herausfinde!). Von meinem Bauspar-Berater habe ich zu der o.g. Schilderung nur folgende Rückmeldung erhalten: "ja, Ihre Annahmen sind richtig. Riester muss auch irgendwann wieder versteuert werden. Die Bezieher hoher Einkommen im Alter können dadurch auch benachteiligt sein. Anbei übersende ich Ihnen das gewünschte Angebot. " Könnt ihr mir Feedback zu o.g. Annahmen geben? Ich glaube das relevanteste ist, dass ich nicht weiß, wie die Steuersätze (im Alter oder jetzt) ermittele und wie ich die Steuerersparnis bei der Lohnsteuererklärung abschätzen kann :-( Freue mich über jede Hilfe! MfG, Jan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 24, 2009 Ohne Deine Rechnung geprüft zu haben: Du musst noch berücksichtigen, dass durch den Zuschuss vom Staat der Kredit schneller getilgt ist und Du damit nicht unwesentlich Zinsen sparst. Das können durchaus auch noch einige Tausend Euro sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 24, 2009 Deine Annahmen stimmen so nicht: Wenn du Option 2 wählst, dann zahlst du deinen fiktiven Wohnriesterkredit auf einen Schlag zurück. Dadurch steigt dein Einkommen in dem Jahr der Rückzahlung um 49.000 was nach heutiger Rechnung bedeutet, dass du den Spitzensteuersatz zahlst, d.h. 70% von 45% = und nicht 31,5% = 15.400. Wenn du Option 1 wählst, dann zahlst du deinen fiktiven Wohnriesterkredit in Raten ab. Dein Steuersatz bleibt niedriger, weil du im Jahr weniger versteuerst. Allerdings wird der Rest des Gelds weiter mit 2% verzinst. Du siehst schon: Option 1 und 2 nehmen sich nicht viel. Nun zu Option 3. Sofortversteuerung geht nur zulagenschädlich, d.h. zu zahlst den ungeminderten Spitzensteuersatz. Wenn du Option 3 nicht in Anspruch nimmst, kannst du das Geld, was die Steuer dir abgezogen hat anlegen. 10.000 zu 3% über 15 Jahre angelegt macht 15.500 und nach Steuern (-28% Abgeltungssteuer) ca. 4000 Gewinn. Allerdings musst du auch mal die Riestergeschenke richtig bewerten. Weil du 12 TEUR im Laufe der Einzahlung bekommst, erspart das dir einen Kredit von 12.000 zu sagen wir mal 4,5%. Und der hätte dich in 15 Jahren (Ansparzeit + Tilgung) sicherlich mehr als 16.000 gekostet. Nun biete ich dir noch eine Option 4: Wenn das Haus abgezahlt ist, kannst du dein Geld in einen neuen Vertrag einzahlen. Der Kontostand in anderen Riester-Verträgen mindert das fiktive Wohnförderkonto um genau diesen Betrag also auch die 2% Zinsen. Bis zur Rente hast du dann womöglich einen Riesterbanksparkonto, dessen Raten du zwar auch versteuern musst, aber du zahlst dann nur Steuern auf tatsächlich erwirtschaftetes Geld. Lass dich aber bitte nicht blenden - auch Option 4 hat seine Tücken - die typischen Tücken eines Riestervertrags. Und jetzt noch ein Tipp nach dem du nicht gefragt hast: Bausparverträge sind in aller Regel nicht rentabel - selbst dann nicht wenn sie Riestergefördert sind. Wenn du erst in 5 Jahren bauen willst, dann spar das Geld in einem Banksparplan an. Da kriegst du 3% Zinsen und hast keine versteckten Kosten. Nimm dann ein ganz simples Hypothekendarlehen auf. Mit dem Bausparplan kann man zwar niedrige Zinsen sichern, aber die Zahlen dir in Niedrigzinsperioden auch niedrige Zinsen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jimbolaya Oktober 24, 2009 · bearbeitet Oktober 24, 2009 von jimbolaya Hallo und vielen Dank für euer Feedback! insbesondere die Argumente, dass ich mir einen Kredit in Höhe der Riestergeschenke spare und damit auch schneller abbezahlen kann, haben mir schon sehr geholfen. Ich bitte euch noch einmal zu meiner Annahme der jährlichen Steuerersparnis Stellung zu nehmen, denn ich glaube, dass dort auch ein Denkfehler vorliegt: Wie kann ich ermitteln, wieviel Geld ich bei der Lohnsteuererklärung durch Riestern p.a. erstattet bekomme? Geht das folgendermaßen? 1) Auf Basis der Gehaltsabrechnung Ermittlung meines persönlichen Einkommensteuersatzes EKstSatz = (EKst+Soli) * 100 / Monatsgehalt (=> das wären dann ca. 24%) 2) zu erwartende jährliche Rückzahlung nach Lohnsteuererklärung = 2.100,- * EKstSatz (=> das wären dann 504,- jährlich statt zuerst angenommenen 350,-) Wenn ich nämlich jährlich 504,- bei der Lohnsteuererklärung zurückerhalte plus 154EUR plus 300EUR (für ein Kind) dann wären das nach den 15 Jahren Bauspar-Phase schon 14.370,- Riester-Geschenk zzgl. ca. 2.600,- gesparter Zinsen für den dadurch nicht aufzunehmenden 12.000,- Kredit. Wären unterm Strich ca. 17.000,- Ersparnis durch Riester. Ich will Wohn-Riester weder schön noch schlecht rechnen, sondern nur verstehen, wie ich die Paramter richtig einschätzen kann. Ich bin dazu leider unsicher, wie hoch mein persönlicher EK-Steuersatz ist. Wenn ich nämlich statt der Berechnung von Pkt.1 mal mein Jahresgehalt (inkl. Urlaubs-, Weihnachtsgeld und Prämien) in der aktuellen Einkommensteuer-Tabelle suche, dann ist mein persönlicher EKStSatz höher als 24% was dann zu einer nicht unwesentlich höheren Rückzahlung bei der Lohnsteuererklärung führen würde. A ) Wie kann ich den EKStSatz und die davon direkt abhängende(?) järhliche Rückhzahlung nach Lohnsteuererklärung ermitteln? B ) Da ich mir unsicher bin, plane ich nun einen Bausparvertrag (LBS, Classic-Maxi) mit Riester-Option abzuschließen (scheint genauso teuer wie ohne Riester-Option). Wenn ich im absoluten Worst Case nach z.B. 2 Jahren merke, dass sich Riester für mich doch nicht rechnet, dann kann ich doch immer noch die Notbremse ziehen und das Riestern im Bausparer sein lassen und ganz normal Bausparen, richtig? Herzliche Grüße, Jan P.S. hie die verwendete Einkommensteuer-Tabelle: http://www.steuerliches-info-center.de/de/003_menu_links/002_ISt/003_BestPers/Einkommensteuertabelle_2009_D.pdf ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ungeheuer Oktober 25, 2009 Grundsätzlich müsste Wohn-Riestern ja auch mit einem normalen Bankdarlehen funktionieren. Kennt jemand Banken, die das anbieten (und nicht nur die Bausparlösung)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Oktober 25, 2009 Grundsätzlich müsste Wohn-Riestern ja auch mit einem normalen Bankdarlehen funktionieren. Kennt jemand Banken, die das anbieten (und nicht nur die Bausparlösung)? Wie meinst du? Du kannst bei jeder Riester Variante das Geld wieder auszahlen lassen und zum Hausbau nehmen. Die Zulagen bleiben erhalten. Aber du bekommst keinen Kredit von der Bank hierbei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 25, 2009 · bearbeitet Oktober 25, 2009 von etherial 1) Auf Basis der Gehaltsabrechnung Ermittlung meines persönlichen Einkommensteuersatzes EKstSatz = (EKst+Soli) * 100 / Monatsgehalt (=> das wären dann ca. 24%) 2) zu erwartende jährliche Rückzahlung nach Lohnsteuererklärung = 2.100,- * EKstSatz (=> das wären dann 504,- jährlich statt zuerst angenommenen 350,-) Ich habs vorhin nicht nachgerechnet, aber es geht schon mE. ein wenig anders: Der maßgebliche Steuersatz ist nicht der effektive Steuersatz, sondern dein Grenzsteuersatz, das müssten bei dir um die 38% sein. D.h. du bekämst knapp 800€ zurück. Das ist aber leider nur die halbe Wahrheit, denn die erhaltenen Zulagen zieht das Finanzamt davon ab. Du bekommst also nur 800€ - 454€ = 246€ raus. Wenn ich nämlich jährlich 504,- bei der Lohnsteuererklärung zurückerhalte plus 154EUR plus 300EUR (für ein Kind) dann wären das nach den 15 Jahren Bauspar-Phase schon 14.370,- Riester-Geschenk zzgl. ca. 2.600,- gesparter Zinsen für den dadurch nicht aufzunehmenden 12.000,- Kredit. Wären unterm Strich ca. 17.000,- Ersparnis durch Riester. Solche Bargeldrechnungen sind eigentlich nicht zielführend. Wenn du wirklich wissen willst, welche Alternative besser ist, dann muss du beide Alternativen bewerten und Guthaben-vorteile/nachteile verzinsen ... Wenn ich nämlich statt der Berechnung von Pkt.1 mal mein Jahresgehalt (inkl. Urlaubs-, Weihnachtsgeld und Prämien) in der aktuellen Einkommensteuer-Tabelle suche, dann ist mein persönlicher EKStSatz höher als 24% was dann zu einer nicht unwesentlich höheren Rückzahlung bei der Lohnsteuererklärung führen würde. A ) Wie kann ich den EKStSatz und die davon direkt abhängende(?) järhliche Rückhzahlung nach Lohnsteuererklärung ermitteln? Prämien zählen bei der Berechnung des Steuersatzes dazu. Aber wie oben beschrieben musst du den Grenzsteuersatz verwenden. Wenn dein Grenzsteuersatz bei 24% liegt (Gehalt < 15000€), würde ich einen Immobilienkauf stark überdenken. B ) Da ich mir unsicher bin, plane ich nun einen Bausparvertrag (LBS, Classic-Maxi) mit Riester-Option abzuschließen (scheint genauso teuer wie ohne Riester-Option). Wenn ich im absoluten Worst Case nach z.B. 2 Jahren merke, dass sich Riester für mich doch nicht rechnet, dann kann ich doch immer noch die Notbremse ziehen und das Riestern im Bausparer sein lassen und ganz normal Bausparen, richtig? Wohnriester ist für Besserverdiener aus meiner Sicht die einzige Riester-Variante, die sich lohnen könnte. Eine Wohnung ohne Riester zu finanzieren ist vermutlich nicht ratsam. Das mit der Riester-Option habe ich noch nie gehört und mir scheint das insgesamt sehr dubios. Ich würde es trotzdem überdenken, einen Bausparvertrag abzuschließen. Welche Vorteile erhoffst du dir gegenüber einem normalen Darlehen? Bausparverträge haben seit jeher schlechtere Renditezahlen als vergleichbare Finanzierungen. Außerdem muss man das Darlehen schneller zurückzahlen, ist also bei weitem nicht so flexibel wie mit normalen Krediten. Im Finanztest stehen Anbieter von geförderten Riester-Hypothekendarlehen: Grundsätzlich müsste Wohn-Riestern ja auch mit einem normalen Bankdarlehen funktionieren. Kennt jemand Banken, die das anbieten (und nicht nur die Bausparlösung)? Du kannst ein Riesterguthaben ansparen und dann beim Bau einer Immobilie als Eigenkapital einsetzen (das hat herr_welker wohl gemeint). Fast jede Bausparkasse bietet auch ein riestergefördertes Darlehen an: Schwäbisch Hall, Wüstenrot, LBS, Allianz, Debeka usf. Die bewerben diese Produkte nur nicht, weil sie mit Bausparverträgen deutlich mehr verdienen. Man muss also aktiv nachfragen. Bei Schwäbisch Hall (aber auch bei einigen anderen) kann es dir passieren, dass sie dir eine Kombilösung anpreisen wollen, die im Finanztest auf Platz 1 (2,3,4) gelandet ist. Das dann unbedingt ablehnen. Die haben beim Finanztest falsch gerechnet und für die Kombilösungen die Zulagen eines Ehepaars mit zwei Kindern (etwa 454€) von der Kreditlast abgezogen (steht im Finanztest schwarz auf weiß). Während es für normale Darlehen zusätzlich Zulagen gibt, sind sie in Kombilösungen schon drin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ungeheuer Oktober 26, 2009 Du kannst ein Riesterguthaben ansparen und dann beim Bau einer Immobilie als Eigenkapital einsetzen (das hat herr_welker wohl gemeint). Fast jede Bausparkasse bietet auch ein riestergefördertes Darlehen an: Schwäbisch Hall, Wüstenrot, LBS, Allianz, Debeka usf. Die bewerben diese Produkte nur nicht, weil sie mit Bausparverträgen deutlich mehr verdienen. Man muss also aktiv nachfragen. Bei Schwäbisch Hall (aber auch bei einigen anderen) kann es dir passieren, dass sie dir eine Kombilösung anpreisen wollen, die im Finanztest auf Platz 1 (2,3,4) gelandet ist. Das dann unbedingt ablehnen. Die haben beim Finanztest falsch gerechnet und für die Kombilösungen die Zulagen eines Ehepaars mit zwei Kindern (etwa 454) von der Kreditlast abgezogen (steht im Finanztest schwarz auf weiß). Während es für normale Darlehen zusätzlich Zulagen gibt, sind sie in Kombilösungen schon drin. Genau das meinte ich. Ich suche "normale" Darlehen, die riestergefördert sind. Bausparverträge sind mir einfach zu teuer und beim Nachrechnen einfach auch ein wenig zu intransparent. Daher nochmal meine Frage: Gibt es, außer bei den o.g. Bausparkassen, noch Banken, die riestergeförderte Darlehen anbieten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 26, 2009 Genau das meinte ich. Ich suche "normale" Darlehen, die riestergefördert sind. Bausparverträge sind mir einfach zu teuer und beim Nachrechnen einfach auch ein wenig zu intransparent. Daher nochmal meine Frage: Gibt es, außer bei den o.g. Bausparkassen, noch Banken, die riestergeförderte Darlehen anbieten? Entweder hab ich dich falsch verstanden - oder du mich. Ich habe zwar Bausparkassen genannt, aber nicht deren Bausparverträge, sondern deren Kreditfinanzierungsangebote. Postbank/BWH, Dresdner, Allianz, Debeka, Wüstenrot, Schwäbisch Hall, LBS und im Finanztest 04/2009 stehen noch andere. Mir ist es eigentlich ega ob ich ein Hypothekendarlehen von einer Bausparkasse bekomme oder von einer Bank. Die von der Bausparkasse sind i.A. sogar günstiger. Für mich ist es kein Hindernis, wenn ich einen Vertreter überzeugen muss, dass sein Bausparvertrag oder Kombivertrag schlecht gegen sein Hypothekendarlehen ist. Wenn der wirklich herumzickt, dann sage ich ihm, dass er mir die Rendite mal auf Papier ausrechnen soll - schafft der nie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ungeheuer Oktober 26, 2009 @etherial Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge Mir ging es um riestergeförderte Kreditangebote. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Oktober 26, 2009 Hallo, für eine Problematisierung von Wohn-Riester lese in Capital 02/2009 Seiten 73-76. -> Wer das gelesen hat, nimmt von der Sache reiß-aus! Disclaimer: Es soll hiermit nicht bestritten werden, daß die Informationen in anderer Form auch schneller u.o. preiswerter zu beschaffen sein könnten. Weil man nach meinem Kentnissstand einen herkömmlichen Riesterbestand auch nachträglich verwohnriestern kann, rate ich definitiv ab. Mein Tip: Riester-Fondssparplan günstig und ohne statische one-way_Umschichtung in Staatsanleihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 26, 2009 Der Diskussion ob Riesterfinanzierte Immobilien sich lohnen - und für wen sie sich lohnen - haben wir schonmal geführt, hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/27009-riester-was-tun - etwa ab Beitrag 11 wirds interessant. PierreDeFermat setzt da ziemlich plausibel auseinander, warum Wohnriester, eine gute Alternative zur Immobilienfinanzierung ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 28, 2009 Der folgenden Seite nach zu urteilen gibt es schon einige gravierende Nachteile: http://www.wohn-riester-ratgeber.de/wohn-riester-nachteile Wohnriester ist vermutlich nur ein sehr geringer Teil der Immobilienfinanzierung. Egal wie es dazu kommt, dass die Wohnung nicht mehr als Alterswohnsitz dient. Es sollte danach immer genügend Geld da sein: - um den Betrag des Förderkontos in einen normalen Riestervertrag einzuzahlen - um den Betrag des Förderkontos auf den neuen Alterswohnsitz umzubuchen Beides ist steuerunschädlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
