DEGI Europa

[harryguenter]

Normalerweise verkauft man seinen Anteil und macht einen Gewinn oder einen Verlust. Hier bekommt man jetzt einen Teil des Geldes zurückgezahlt und der Anteilwert sinkt. Wie wird jetzt Gewinn bzw. Verlust berechnet?

Naja, ist das nicht eine normale Ausschüttung/Dividende? Nach der Ausschüttung sinkt der Anteilswert ja auch immer. Wir verkaufen ja nix.

Das wäre allerdings ziemlich schlecht, weil dann womöglich sofort 25% Abgeltungssteuer fällig werden, wogegen der Kursverlust bei Leuten die den Fonds länger gehalten haben (vor 2009 gekauft) nicht gegengerechnet werden kann.

[sparfux]

[Anteilsreduzierung müßte wie Teilverkauf gewertet werden, d.h. der Reduzierung des Anteils müßte die der proportional reduzierte Kaufpreis des Anteils gegenübergestellt werden.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das an einem Zahlenbeispiel erläutern?

 

 

Naja, ist das nicht eine normale Ausschüttung/Dividende? Nach der Ausschüttung sinkt der Anteilswert ja auch immer. Wir verkaufen ja nix.

Das wäre allerdings ziemlich schlecht, weil dann womöglich sofort 25% Abgeltungssteuer fällig werden, wogegen der Kursverlust bei Leuten die den Fonds länger gehalten haben (vor 2009 gekauft) nicht gegengerechnet werden kann.

Kann ich mir auch nicht vorstellen. Ausschüttungen/Dividenden werden aus dem Gewinn gezahlt. Hier kommt die Rückzahlung aus der Substanz.

[domkapitular]

[Anteilsreduzierung müßte wie Teilverkauf gewertet werden, d.h. der Reduzierung des Anteils müßte die der proportional reduzierte Kaufpreis des Anteils gegenübergestellt werden.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das an einem Zahlenbeispiel erläutern?

 

Es ist ja keine Anteilsreduzierung, sondern eine Anteilswertreduzierung ->

also eher steuerlicher Effekt erst bei Rücknahme der Anteile am Schluss.

[harryguenter]

Ad fontes! (zu den Quellen).

Aberdeen hat ja durchaus weitere Dokumente dazu veröffentlicht.

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirectPropertyGermanyFragenundAntworten20101022

 

10. Wie werden Rückzahlungen steuerlich bewertet?

Rückzahlungen sind auf Ebene des Anlegers grundsätzlich nicht steuerbar und unterliegen damit keiner

Besteuerung. Bitte kontaktieren Sie Ihren Steuerberater, der Ihnen auf Basis Ihrer persönlichen

Vermögensverhältnisse gezielt Auskunft geben kann.

[DrNick]

vielleicht gibts ja nächste Woche noch mal gute Kurse..

 

Da bin ich mir ziemlich sicher. Man darf ja nicht vergessen, daß viele, die Anteile des DEGI Europa haben, sich nicht jeden Morgen online nach dem Stand der Dinge erkundigen. In den Zeitungen ist natürlich noch nichts zu lesen und die Banken werden auch nicht jeden Kunden zeitnah informieren (ich z.B. habe vor rund einer Stunde einen Anruf bekommen), d.h. es wird noch dauern, bis die Nachricht von der Abwicklung die meisten Anleger erreicht hat und sich auch wirklich in den Kursen widerspiegelt. Also dürfte es am Montag (vielleicht auch schon heute abend) noch mal spannend werden.

[sparfux]

Ad fontes! (zu den Quellen).

Aberdeen hat ja durchaus weitere Dokumente dazu veröffentlicht.

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirectPropertyGermanyFragenundAntworten20101022

Das hatte ich schon gelesen, kann es aber irgendwie nicht glauben. Das würde ja heissen, steuerlich ist es das beste, Fonds einfach aufzuösen.

 

Steuersystematsich müsste man eigentlich

 

Einstandswert - Summe aller Teilauszahlungen

 

versteuern. Da ist aber schwer, wie das ermittelt werden soll.

 

domkapitular schlägt vor

 

Einstandswert - Wert der finalen Teilauszahlung.

 

das würde aber einen zu großen Verlust ergeben. Was aus Staatssicht gehen würde, für den Anleger aber auch nicht wirklich attraktiv wäre, wäre domkapitulators Ansatz + eine direkte Besteuerung der Teilauszahlungen wie Dividenden. Man würde erst Gewinne machen und erhält später eine Verlustgutschrift - leider in einem anderen Jahr - also auch ungünstig.

[domkapitular]

Ad fontes! (zu den Quellen).

Aberdeen hat ja durchaus weitere Dokumente dazu veröffentlicht.

http://www.aberdeen-...tworten20101022

Das hatte ich schon gelesen, kann es aber irgendwie nicht glauben. Das würde ja heissen, steuerlich ist es das beste, Fonds einfach aufzuösen.

 

Steuersystematsich müsste man eigentlich

 

Einstandswert - Summe aller Teilauszahlungen

 

versetuern. Da ist aber schwer, wie das ermittelt werden soll.

 

domkapitular schlägt vor

 

Einstandswert - Wert der finalen Teilauszahlung.

 

das würde aber einen zu großen Verlust ergeben. Was aus Staatssicht gehen würde, für den Anleger aber auch nicht wirklich attraktiv wäre, wäre domkapitulators Ansatz + eine direkte Besteuerung der Teilauszahlungen wie Dividenden. Man würde erst Gewinne machen und erhält später eine Verlustgutschrift - leider in einem anderen Jahr - also auch ungünstig.

 

Nein, ich hatte ja geschrieben : steuerlicher Effekt erst am Schluss,

gemeint war : die Teilrückzahlungen mindern die Anschaffungskosten (wie z.B. bei steuerfreien dividenden ab 2009), steuerliche Abrechnung erst bei Ausbuchung der Anteile.

 

z.B. Kauf zu 100 , dreimalige Rückzahlung je 20, Einlösung zu 30 -> Verlust bei Einlösung 30 - (100-3*20) = ./. 10.

 

Das ist stark vereinfacht. Steuerlich ist das natürlich komplizierter (zwischenzeitliche Kupons, ausländischer Ertragsanteil, steuerfreier Anteil usw.)

[sparfux]

z.B. Kauf zu 100 €, dreimalige Rückzahlung je 20€, Einlösung zu 30€ -> Verlust bei Einlösung 30 - (100-3*20) = ./. 10€.

Ich sage doch Zahlenbeispiele her.

 

Entspricht ja dem "systematischen Ansatz" von mir oben (ausser, dass ich das Vorzeichen vertauscht hatte. Ein Professor von mir hat immer gesagt "Vorzeichen sind Glückssache". Recht hat er!).

 

So macht das Sinn. Hoffen wir mal, dass die Depotbanken das auch wissen und in ihre Steuersoftware eingearbeitet haben...

 

Das ist stark vereinfacht. Steuerlich ist das natürlich komplizierter (zwischenzeitliche Kupons, ausländischer Ertragsanteil, steuerfreier Anteil usw.)

Schon klar. Ich habe es nie geschafft, die Steuern bei Immobilienfonds nachzurechnen.

[Sirius]

Pleite des Milliardenfonds Degi Europa schockt Sparer

 

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article10465770/Pleite-des-Milliardenfonds-Degi-Europa-schockt-Sparer.html

 

Die "Qualitätsmedien" suggerieren mit dem Wort Pleite einen annähernden Totalverlust.

 

Zudem auch wieder schlecht recherchiert:

 

Axa Immoselect

 

Rücknahmeaussetzung seit: 29.10.2008

 

Der Fonds ist seit November 2009 geschlossen, da er zwischendurch geöffnet war.

 

Axa Immosolutions

 

Rücknahmeaussetzung seit: 26.05.2011

 

KanAm Grundinvest Fonds

 

Rücknahmeaussetzung seit: 19.01.2006

 

 

Ich erspare mir, alle etwa 10 weiteren Fehler aufzulisten.

[Quark]

Pleite des Milliardenfonds Degi Europa schockt Sparer

 

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article10465770/Pleite-des-Milliardenfonds-Degi-Europa-schockt-Sparer.html

 

Die "Qualitätsmedien" suggerieren mit dem Wort Pleite einen annähernden Totalverlust.

 

Zitat aus Welt-Artikel

"Aberdeen hatte durch Immobilienverkäufe zwar mehr als 390 Mio. Euro an liquiden Mitteln für den Degi Europa gewinnen können. Zudem steht der Verkauf des Einkaufszentrums Hürth-Park für über 250 Mio. Euro kurz bevor, so dass der Fonds in den nächsten Tagen eine Liquiditätsquote von rund 50 Prozent erreicht hätte. "

 

Dann wird die erste Tranche ja vielleicht gar nicht so klein ausfallen...

[Apophis]

Pleite des Milliardenfonds Degi Europa schockt Sparer

 

http://www.welt.de/f...ckt-Sparer.html

 

Die "Qualitätsmedien" suggerieren mit dem Wort Pleite einen annähernden Totalverlust.

 

f...ckt-Sparer,

Da wuerde ich aber auch langsam Angst kriegen, als Sparer.

[Sirius]

 

 

Die "Qualitätsmedien" suggerieren mit dem Wort Pleite einen annähernden Totalverlust.

 

Zitat aus Welt-Artikel

"Aberdeen hatte durch Immobilienverkäufe zwar mehr als 390 Mio. Euro an liquiden Mitteln für den Degi Europa gewinnen können. Zudem steht der Verkauf des Einkaufszentrums Hürth-Park für über 250 Mio. Euro kurz bevor, so dass der Fonds in den nächsten Tagen eine Liquiditätsquote von rund 50 Prozent erreicht hätte. "

 

Dann wird die erste Tranche ja vielleicht gar nicht so klein ausfallen...

 

Interessant ist der Verkauf für 250 Millionen Euro. In den Monaten nach der Lehman-Insolvenz war der Markt für Immobilien im dreistelligen Millionen Euro-Bereich praktisch zum Erliegen gekommen, da die Banken kaum noch große Kredite vergeben hatten. Es wurden nur noch Immobilien im unteren zweistelligen Millionen Bereich gehandelt. Mittlerweile gehen sogar wieder Immobilien im Bereich von 250 Millionen Euro. Auch griechische Banken sollen mittlerweile wieder von anderen Geschäftsbanken Kredite bekommen.

[Nixda]

und die Banken werden auch nicht jeden Kunden zeitnah informieren (ich z.B. habe vor rund einer Stunde einen Anruf bekommen)

Flatex hat noch nicht angerufen

 

Würde mich auch wundern, wenn die es noch täten..

[teffi]

Interessant ist der Verkauf für 250 Millionen Euro.

 

Wenn das denn so stimmt. Hürth-Park ist mit unter 200mio in der Bewertung drin..

[sparfux]

163,2 Millionen , um genau zu sein Habe auch gerade nachgeschaut. Wäre toll, klingt für mich aber zu gut, um wahr zu sein.

[Nixda]

Wahrscheinlich meinen die Rom und Hürth zusammen für 250 Mio. In dem Zusammenhang spielt es keine Rolle, da der Absatz in dem Artikel auf die Cashquote abzielt. Und solche Sachen auseinander zu halten kann man von einem Welt-Redakteur nicht erwarten.

 

Hürth ist wohl mit 163 bewertet / 120 Mio beliehen und Rom mit 75 bewertet / ohne Kredit (Zahlen ungeprüft aus w:o übernommen), das wären dann 118 Mio Cash vor Kosten.

 

Und nie vergessen:

Aberdeen ist in Deutschland in den drei Assetklassen Aktien, Anleihen und Immobilien erfolgreich vor Ort vertreten.

[Schinzilord]

Mal eine kurze Überschlagsrechnung:

Der Marktpreis ist bei 28 Euro, und der Markt erwartet einen Aufschlag von angenommenen 6 Prozent über Staatsanleihenkurzläufer (0.75%), also rechnet er mit einem Zinssatz von 6.75%.

Dann ergibt sich bei 4 Zinszahlungen über 2 Jahre ein halbjährlicher Cashflow von 7.6Euro.

 

Rechnet man jetzt weiter, ist man beim Breakeven von 0% aufs eingesetzte Kapital bei dem gleichen Cashflow bei 30.40Euro.

Nach dem Modell macht man bei einem Einstandskurs von über 30.40Euro Verlust:

5% Verlust bei 32.40

10% Verlust bei 34.62

20% Verlust bei 39.84

40% Verlust bei 54.77

Der Verlust ist als p.a. über 2 Jahre berechnet.

[teffi]

Also entweder ich kapier das nicht, oder es ist ganz schön im Kreis gedacht

[Schinzilord]

Naja, natürlich ist es im Kreis gedacht:

Ich hab mich aber auch kompliziert ausgedrückt.

Also: Nach Bekanntgabe der Abwicklung ist der faire Marktpreis 28.

Wenn man jetzt annimmt, dass der Markt für dieses Risiko 6.75% Rendite verlangt (was vergleichbar ist mit Griechenlandanleihen), dann kommt man auf einen Cashflow über 2 Jahre auf 7.6Euro halbjährlich.

 

Nimmt man diesen Cashflow und schaut, welche Rendite bei einem Einstandpreis von 32, 34, 40 und 55 erzielt wird, kommt man eben auf die Verluste von 5%, 10% und 20% p.a..

 

Bei einem Cashflow von 7.4 (was einer geforderten Marktrendite von 4.5%p.a. entspricht), hat man eine negative Rendite von -5% p.a. bei einem Einstandpreis von 31.55 und -10%p.a. bei 33.71.

 

Jetzt muss man nur noch nachschauen was man bezahlt hat, und kann sich die erwartete Rendite ausrechnen.

 

Anders gesagt:

Der Markt geht davon aus, dass man einen Verlust macht, wenn man über 30 für einen Anteil bezahlt hat.

[teffi]

Naja, natürlich ist es im Kreis gedacht:

 

Dann ist ja gut, ich war schon besorgt

 

Mich würde nur mal interessieren, wer in diesem Fall der Markt ist. Die Achterbahn am Donnerstag wurde ja sicher nicht von Lieschen Müller verursacht, die offene Immos jetzt zu riskant findet. Und das der Kurs heute nur moderat abgesackt ist spricht ja dafür, dass nur wenige gestern Abend wirklich noch darauf spekuliert haben, dass der Fonds wieder öffnet. Es gibt immer noch Käufe zu 30, da scheint ja ein Großer zu sitzen und zu wissen was für ein Geschäft das ist.

[Schinzilord]

Dann setzt in das Modell 30Euro ein, rechne dir aus was der "Große" für eine Rendite haben will und rechne dann diesen Cashflow auf deinen gemittelten Einstandkurs aus.

Schon weißt du, wieviel Gewinn/Verlust zu erwarten kannst. DAnn brauchst du nur noch überlegen, ob es nicht besser ist gleich bei 30Euro auszusteigen und das Geld anderweitig anzulegen.

[teffi]

Dann setzt in das Modell 30Euro ein, rechne dir aus was der "Große" für eine Rendite haben will und rechne dann diesen Cashflow auf deinen gemittelten Einstandkurs aus.

 

Eben. Die Großen wollen mindestens 20% Rendite, die Welt ist schön!

[Schinzilord]

@teffi: das von mir vorgestellte Modell ist kein Wald und Wiesenmodell, sondern eignet sich schon wirklich zur Renditeabschätzung, wenn keine anderen Informationen verfügbar sind, oder wenigstens mit anderen Modellen abgeglichen werden soll.

Ich verstehe nicht ganz, dass du es als Kindergarten hinstellt. Und natürlich wollen die "Großen" 20% Rendite, nur ein anderer ist dann schon mit 19% zufrieden und immer so weiter. Das geht halt dann runter auf 5-8%...

[teffi]

Ich verstehe nicht ganz, dass du es als Kindergarten hinstellt.

 

Das war gar nicht meine Absicht. Ich finde es nur total nutzlos. Es impliziert ja, dass man immer alles kaufen sollte, wenn man mit 6% Rendite zufrieden ist.

 

Btw, offenbar hat Degi die Monatsberichte von der Homepage entfernt, hat die jemand greifbar? Mich interessiert besonders die Kreditsituation, durch die ganzen Verkäufe in der letzten Zeit ist der Halbjahresbericht ja ziemlich nutzlos..

[DrNick]

Also: Nach Bekanntgabe der Abwicklung ist der faire Marktpreis 28.

 

Wie kommst du denn darauf, daß "der faire Marktpreis" bei 28 liegen soll? Es ging den Tag über von ca. 26 auf knapp 30 hoch, und wer weiß schon, wie die Situation am Montag aussieht, vielleicht geht es dann weiter aufwärts, vielleicht aber auch wieder in Richtung 25 .