DEGI Europa

[Apophis]

Abrissbirne, so nun habe auch ich verkauft mit -8%, bevor der point of no return errreicht wird.

 

Den Rest direkt in http://www.anworth.com/ getauscht, wurde hier schon mal erwaehnt.

[xolgo]

Das Argument "die Fakten lagen auf dem Tisch" kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Du denkst, die Abwertungen lagen schon vor und der NAV wurde falsch berechnet? Glaube ich ehrlich gesagt nicht.

 

Und wenn die nicht vorlagen, was soll die KAG dann Deiner Meinung nach sagen? Und auf welcher Grundlage? Bedenke dabei bitte, dass die KAG ihren Anlegern auch keinen Gefallen tut, wenn sie öffentlich über Abwertungen spekuliert.

 

Die Lage auf dem Immo-Markt war zum damaligen Zeitpunkt schon ähnlich schlecht wie heute.

 

Das ist aber eine Information, die allen Marktteilnehmern bekannt war - und auch nicht verschwiegen wurde, s.u.

 

Um sich aber nicht selbst zu schaden, hätte man einfach gar nichts sagen sollen. So drängt sich der starke Verdacht auf, dass man ganz bewußt gelogen hat. Schließlich hat man nicht bloß eine Immobilie abgewertet sondern - soweit ich das überblicke - sämtliche. Das ist ja wohl kein Zufall.

 

Vielleicht kannst Du mal mit einer Quelle zitieren, an welcher Aussage Du Dirch störst?

 

Ich sehe vom von Dir angesprochenen Ende letzten Jahres, z.B. den Jahresbericht, der im Ausblick sagt:

Im Geschäftsjahr 2009/2010 werden wir uns weiterhin

auf die Ertragssicherung für den DEGI EUROPA

und die Schaffung einer für eine Wiederaufnahme

der Rücknahme von Anteilscheinen ausreichende

Liquidität konzentrieren. Derzeit lassen sich liquide

Mittel für den Fonds nur über den Verkauf von Immobilien

schöpfen. Angesichts der immer noch angespannten

Marktlage war dies noch nicht ausreichend

möglich. Insbesondere für Objekte mit einem Verkehrswert

über 50 Mio. EUR sind Käufer aktuell nicht

ausreichend am Markt aktiv. Im Segment bis 50 Mio.

EUR haben wir frühzeitig einen Verkauf tätigen können

(Bürogebäude Mainz, Am Brand, vgl. Seite 16).

 

Die Aussage ist doch recht deutlich.

[akku5]

Die Aussage, dass wahrscheinlich keine bedeutenden Abwertungen zu erwarten sind fand man unter den FAQ's zur Schließung des Fonds. Inzwischen wurde das Dokument aber geändert. Leider habe ich das nicht abgespeichert.

[Torman]

Erstaunlich ist es schon, dass inzwischen fast alle Objekte der DEGI-Fonds deutlich abgewertet wurden. Bei anderen Fonds führen die Neubewertungen nicht zu diesen extremen Ergebnissen und schließlich sind die DEGI-Fonds nicht erst auf dem Hochpunkt des Marktes wie der MP2V aufgelegt worden. Entweder haben die jahrelang ein vernünftiges Management versäumt und stehen nun mit relativ alten Immos in zweit- oder drittklassigen Lagen da, die wegen der Wirtschaftkrise schwer vermietbar sind oder die Fondsobjekte werden bewusst zur schnellen Liquidierung runtergeschrieben.

[gibsondessert]

...schon heftig, was den Börsenkurs des DEGI Europa anbelangt. Aus meiner Sicht ein wenig übertrieben.

 

Es stehen noch 9 Objekte zur regulären Bewertung an (hoffe, dass ich keine Abschreibung übersehen habe). Der Buchwert dieser 9 Objekte gemäss letzten Halbjahresbericht vom März 2010 beträgt 755,3 Mio . Bei einem durchschnittlichen Abschreibungswert der bereits abgewerteten Immobilien von roundabout 15% würde sich der noch offene Abschreibungsbedarf somit auf ca. 113,3Mio (=15% von 755,3 Mio) belaufen. Gemäss Halbjahresbericht waren 26,2Mio Anteile im Bestand. Aufgrund der Aussetzung der Anteilsausgabe + Rücknahme müssten immer noch soviele Anteile im Fonds sein. Somit ergibt sich vom aktuellen NAV der KAG (04.08.2010 = 53,82/Anteil) noch ein weiterer Abschreibungsbedarf von -4,32/Anteil (=113,3Mio / 26,2Mio Anteile). Rein rechnerisch wäre aus meiner Sicht der Preis nach der kompletten Abwertungsorgie bei ca. 49,50/Anteil anzusiedeln. Selbst wenn einige Objekte noch etwas höher abgeschrieben werden, sind die Börsenkurse von heute aus meiner Sicht der Panik geschuldet (zu viele Verkäufer bei geringen Umsätzen...).

 

Nun ja, die Degi behält sich laut ihrer Homepage den Schritt von Zwischenbewertungen einiger Objekte offen. Wenn das passiert, bleibt es ein Fass ohne Boden.

 

Und das eine Liquiditätsquote von 25% immer noch als kritisch für eine Wiedereröffnung des Fonds angesehen wird (siehe Monatsbericht vom Juni auf der Homepage) halte ich gelinde gesagt für sehr tief in die Trickkiste gegriffen. Soll ja alles "zum Schutz der langfristig investierten Anleger sein". Wers glaubt. Eine offizielle Begründung findet sich immer.

 

Vielleicht sollten die unter Liquiditätsreserve ausgewiesenen Positionen auch einmal liquidiert werden, dann wäre auch genug "flüssiges" cash verfügbar. Ja, liebe Degi, auch einen gehaltenen Spezialfonds im Bestand kann man in cash stellen und liquidieren. Ich empfinde es als Gebührenmaximierungsmodell.

 

Es bleibt die Hoffnung, dass die 2-jährige Sperrphase bis Ende Oktober keine bösen Überraschungen mehr beherbergt.

 

Ich habe fertig!!!!

[MonacoFranzl]

.

 

[MonacoFranzl]

.

[degi]

Ich verfolge den Degi Europa seit 3 Monaten mit gesteigertem Interesse und möchte auch mal meine Sichtweise zum Besten geben. Folgende Einzelpunkte sind was die aktuelle Bewertung (Börse) angeht entscheidend:

1) Fehlende Vertriebsunterstützung, nachdem DEgi an Aberdeen verkauft wurde.

2) Angstverkäufe,nachdem in zunehmenden Masse Wertberichtigungen auf den Immobilienbestand vorgenommen wurden

3) Wertberichtigungen finden in einem übertriebenen Masse statt was dazu führen soll, dass vor allem die größeren Anteilseigner nach Öffnung ihre Anteile behalten (mit dem de facto Versprechen durch mittelfristige Zuschreibungen profitieren zu können)

4) Vor allem der Liegenschaftszins wird über ALLE Immobilien, unabhängig von der Lage hochgesetzt.Und dies in einem Zinsumfeld, welches eher von niedrigen Renditeerwartungen geprägt ist. Sprich, hier wird letztlich ein "Haircut" dem Anteilseigner zugemutet (mit dem Versprechen, später die Differenz zu den fairen Immobilienwert zu bekommen, wenn der Anteilsbesitzer denn bei der Stange bleibt!)

 

Die gute Nachricht ist, dass vermutlich 90% des Immobilienbesitzes neu bewertet wurde und somit keine größeren Abwertungen bis zum 01.11. zu erwarten sind. Allerdings wird der zu erwartende Blockverkauf von Immobilien zu Kosten führen, selbst wenn der Verkauf zu Buchwert erfolgt (was ja zwingend zu erfolgen hat!). Kosten sind hier neben den Notar-/Anwaltskosten vor allem die Vorfälligkeitsentschädigungen. Es wird interessant sein zu sehen, ob weiter auch eine Umsatzprovision für Aberdeen gezogen wird. Diese kann laut Prospekt bis zu 1,5% ausmachen. Das wäre natürlich in Anbetracht der katastrophalen Wertentwicklung, mit der die Performance (egal ob real oder nur schön gerechnet) der letzten 8 Jahre vernichtet wurde (offene Immobilienfonds= so sicher wie ein Sparbuch!; ist doch alles nur Beschiss was von Banken verkauft wird!).

 

Ich habe über die letzten 3 Monate sukzessive Anteilsscheine erworben und werde weiter zukaufen. Mit dem Degi Europa kauft man ein nur selten zu findendes excellentes Chance-/Risikoverhältnis, wobei ich mir schlichtweg nicht vorstellen kann, dass der Wert zum 01.11. bei unter 45 liegen wird. Tatsächlich gehe ich von einem Wert von knapp unter 52 aus.

 

 

[Schinzilord]

Dein Wort in Gottes Ohr!

 

Aber um bei diesem Missmanagement von einem excellenten Chance-/Risikoverhältnis zu sprechen, ist mir ein wenig zu optimistisch...

[degi]

sorry, aber vor allem den punkt kann man wirklich unter dem punkt BULL SHIT abhaken!

 

Gutes Argument, nachvollziehbar und sachlich argumentiert, einfach klasse.

 

1. Der DEGI Europa wertet aktuell offenbar sein gesamtes Portfolio ab. Dies legt den Verdacht nahe, dass sein Portfolio bisher nicht marktgerecht bewertet war. Aber: Warum sollte das Portfolio der Konkurrenten bisher so viel marktgerechter bewertet gewesen sein? Wurde da komplett anders bewertet als bei der DEGI?

 

Was mE tatsächlich gegen dieses Argument spricht:

- Alle Fonds müssen ihre Immobilien regelmäßig bewerten lassen.

- Immobilie ist nicht gleich Immobilien. Ein Fonds ist besser als ein anderer, wenn er bessere Immobilien auswählt und diese besser verwaltet. Dein Argument würde dann überspitzt so lauten: "Wir haben ein schlechtes Management, die anderen aber auch. Wir haben es schon gemerkt, die anderen werden es noch merken." Ich würde so nicht werben wollen.

 

2. Wieso sollte die KAG nicht mit diesem Tenor ihre PR aufziehen (natürlich in etwas dezentere Worte verpackt)?

 

In der Werbung passieren tatsächlich so viele seltsame Sachen, dass man das natürlich nicht ausschließen kann.

 

Noch ein Wort was die Bewertung angeht: Hier hat ein Immobilienfonds generell einen gewissen Spielraum, der 10% in beide Richtungen beträgt. Die Sache mit dem "unabhängigen, vereidigten Gutachter" ist alles Unfug. Der nämlich verwendet die Daten zu einer Immobilie (Mieteinnahmen etc) vom Fonds und berechnet entsprechend. Jedenfalls sollte sich jeder genau überlegen, ob er in Zukunft noch mal ein Produkt seiner Bank einfach so kauft. Letztlich geht es nur darum, dem Kunden sein bestes wegzunehmen. Die Kohle! Und diese in Provision zu drehen.

[xolgo]

Noch ein Wort was die Bewertung angeht: Hier hat ein Immobilienfonds generell einen gewissen Spielraum, der 10% in beide Richtungen beträgt.

 

Könntest Du das bisschen näher erklären, woher dieser Spielraum kommt?

 

Die Sache mit dem "unabhängigen, vereidigten Gutachter" ist alles Unfug. Der nämlich verwendet die Daten zu einer Immobilie (Mieteinnahmen etc) vom Fonds und berechnet entsprechend.

 

Und was ist daran "Unfug"?

[degi]

Noch ein Wort was die Bewertung angeht: Hier hat ein Immobilienfonds generell einen gewissen Spielraum, der 10% in beide Richtungen beträgt.

 

Könntest Du das bisschen näher erklären, woher dieser Spielraum kommt?

 

Die Sache mit dem "unabhängigen, vereidigten Gutachter" ist alles Unfug. Der nämlich verwendet die Daten zu einer Immobilie (Mieteinnahmen etc) vom Fonds und berechnet entsprechend.

 

Und was ist daran "Unfug"?

 

Woher der Spielraum kommt? Beispiel: Der P2Value von Morgan Stanley hat die "Welle"in Frankfurt. Das Gebäude ist zu 20% (oder so) an Citibank mit einer überdurchschnittlich hohen Mite vermietet. Ansonsten gibt es eine Reihe weiterer kleinerer Mieter mit einem erheblich niedrigeren Mietzins. Und weiter steht ein Großteil der Bürofläche leer. Über Jahre hinweg hat der Gutachter bei der Bewertung der Geaamtimmobilie auf die Miete von Citibank abgestellt gehabt. Auch sei erwähnt, dass ich einen sehr guten Kontakt zu einem Fondsaufleger habe (geschlossene Immobilienfonds) , der mich überhaupt auf diese Bewertungstricksereien hinwies. Es gibt keinerlei Grund die Branche in Schutz zu nehmen. Hier geht es wie auch bei fast allen "innovativen Finanzmarktprodukten" nur um eine: Hohe Einmalprovisionen, sowie ordentliche laufende Provisionen zu kassieren. Der Anleger gehört gemolken. Und wenn die Gefahr besteht, dass ein Degi Europafonds wegen sehr hoher Abflüsse geschlossen werden könnte, dann wird halt so stark wie nur irgend möglich abgewertet. Ich würde sagen: Das schafft wahrlich vertrauen!

[xolgo]

Es gibt keinerlei Grund die Branche in Schutz zu nehmen.

 

Aber ich denke es gibt einen Grund, Behauptungen zu belegen. Und woher jetzt generell ein Spielraum des Fonds i.H.v. 10% kommt, ist mir nicht klar geworden.

[jogo08]

Natürlich gibt es Spielräume bei Bewertungen, letztlich sind Bewertungen auf die Zukunft gerichtet, in der Annahme/Hoffnung auf zukünftige Mieteinnahmen und eventuelle Wertsteigerungen oder Senkungen.

 

Wie hoch diese Spielräume sind kann ich auch nicht sagen, aber allein die Annahme, dass Mietverträge verlängert werden können/müssen, zu gleichen/besseren/schlechteren Bedingungen haben Einfluss auf die Bewertung.

 

Geht der eine Gutachter von dem denkbar schlechtesten Verhältnissen aus, ein anderer aber von den denkbar besten Verhältnissen, schon entstehen unterschiedliche Bewertungen die sicherlich um die 20% voneinander abweichen können.

 

Das Ganze macht die Sache auch so schwierig zu bewerten, denn wie soll man die Wertentwicklung fürs nächste Jahr genau einschätzen? Ausser den vorhandenen Mietverträgen und den eventuell vorhandenen Zahlen zu erzielten Preisen im Umfeld, liegen ja keine exakten Daten vor, also wird geschätzt. Liegen die Schätzungen zu weit daneben, gibt es beim nächsten mal entsprechende Ab- oder Aufwertungen. Fallen aber größere Mieter unvorhergesehen aus und es kann nicht adäquat neu vermietet werden, sind alle Schätzungen für die Tonne gewesen.

 

Aber die Behauptung, das bewusst falsch bewertet wird um Anleger abzuzocken, halte ich ohne Beweise für nicht haltbar.

[xolgo]

Natürlich gibt es Spielräume bei Bewertungen, letztlich sind Bewertungen auf die Zukunft gerichtet, in der Annahme/Hoffnung auf zukünftige Mieteinnahmen und eventuelle Wertsteigerungen oder Senkungen.

 

Ich denke es besteht kein Zweifel darüber, dass die Bewertungen auf Schätzungen beruhen, daher eine Unschärfe besitzen und sich darüberhinaus auch als falsch erweisen können, wenn sich der Markt nicht wie erwartet entwickelt.

 

Die Aussage von "degi" hört sich für mich jedoch so an, als habe die KAG die Freiheit den geschätzten Wert einer Immobilie bzw. den Kurs des Fonds um +-10% zu korrigieren. Und das würde mich doch sehr wundern.

[degi]

Es gibt keinerlei Grund die Branche in Schutz zu nehmen.

 

Aber ich denke es gibt einen Grund, Behauptungen zu belegen. Und woher jetzt generell ein Spielraum des Fonds i.H.v. 10% kommt, ist mir nicht klar geworden.

 

 

Ich denke an folgendem Beispiel sollte das selbst für den Gutgläubigsten kar werden:

 

Der Hauptgrund für die Wertberichtigungen bei den DEGI Immobilien sind die geänderten Liegenschaftszinsen. Und diese werden über alle regionalen Märkte hinweg nach oben angepaßt. Sollten die "unabhängigen Gutachter" einheitlichen Bewertungsgrundsätzen folgen, so sollte man doch annehmen, dass de höhere Renditeerwartung auch für andere Immobilienfonds gilt.Oder?? Wenn die Antwort "JA" ist, dann sollten die Werte der anderen Immobilienfonds (z.B. DEKA, DWS etc.) auch drastisch nach unten korrigieren. Tun sie aber nicht!! Also? Genau: Bewertungsspielräume! Und diese werden bei den Degi Fonds auf das äußerste ausgenutzt, um am 01.11. ein mögliches Desaster (massive Liquiditätsabflüsse) zu unterbinden. Comprende? Niemand sollte vergessen, dass das Hauptaugenmerk vor allem der großen Fondsgesellschaften nicht das investierte Geld der Investoren ist, sondern ausschließlich die Frage, welche langfristigen Provisionen aus diesem Geld gezogen werden kann. Und wenn halt das investierte Geld der Investoren weniger wird, dann ist das ok, solange die Provisionskasse noch ordentlich klingelt.

 

 

Noch ein ganz praktisches Beispiel wie das mit den offenen Immobilienfinds läuft: Ich verwalte seit 10 Jahren das Geld meiner Kinder und habe in dieser Zeit eine durchschnittliche Rendite von 23% erwirtschaftet. Das hört sich freilich nicht so an, als wäre ich ein typischer Sparbuch Kunde. Jedenfalls fragte ich meinen "Bankberater" bei der Commerzbank vor etwa 8 Monaten mal, was man denn jetzt mal so machen könne. Dabei empfahl er mir den hausinvest zu kaufen. Der hätte selbst in schwierigen Börsenphasen Geld verdient (wie wir alle wissen...vermeintlich verdient). Vor 2 Monaten las ich, dass der Berater bei der Commerzbank einen Malus bekommt, wenn sein Kunde Anteile des Hausinvest Fonds verkauft. Ergo: die Immobilienfonds die heute offen sind, sind solche, wo eine starke Vertriebsstruktur hinter steht. Hohe Liquiditätsabflüsse können durch entsprechendes Steuern der Bankkunden kompensiert werden. Aber bedeutet das, dass diese Fonds besser sind als z.B. die DEGI Fonds? Meiner Meinung nach: Mit nichten! Commerzbank, Deutsche Bank, Sparkassen und Volksbanken nutzen das Vertrauen der eigenen Kunden aus, um etwas besser darzustellen, was nicht besser ist! Oder anders: Der Kunde wird wider besseren Wissens zum Wohle der Provisionsüberschüsse über den Leisten gezogen.

[xolgo]

Ich denke an folgendem Beispiel sollte das selbst für den Gutgläubigsten kar werden:

 

Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Dass Bewertungen Schätzungen sind, steht schon weiter oben. Den Punkt brauchen wir nicht weiter breitzutreten.

Dass nicht der Gutachter, sondern der Fonds diese Spielräume ausnutzen kann bzw. das geschehen ist - wie Du sagst "auf das äußerste ausgenutzt" - sehe ich (noch) nicht.

 

Die Existenz von Bestandsprovisionen ist auch unbestritten, aber man kann daraus nicht direkt auf Manipulationen des Fondswertes schließen.

 

Lassen wir es gut sein, wir haben einfach offenbar unterschiedliche Ansichten.

[degi]

Ich denke an folgendem Beispiel sollte das selbst für den Gutgläubigsten kar werden:

 

Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Dass Bewertungen Schätzungen sind, steht schon weiter oben. Den Punkt brauchen wir nicht weiter breitzutreten.

Dass nicht der Gutachter, sondern der Fonds diese Spielräume ausnutzen kann bzw. das geschehen ist - wie Du sagst "auf das äußerste ausgenutzt" - sehe ich (noch) nicht.

 

Die Existenz von Bestandsprovisionen ist auch unbestritten, aber man kann daraus nicht direkt auf Manipulationen des Fondswertes schließen.

 

Lassen wir es gut sein, wir haben einfach offenbar unterschiedliche Ansichten.

 

Nun, wenn ich im Fondsvertrieb tätig wäre, würde ich auch versuchen jedwede Bedenken zu zerstreuen. Das dürfte jedoch bei denjenigen die hier im Board aktiv sind kaum ziehen. Niemand hier wird an das Gute der Finanzbranche glauben! Hier geht es rein ums abzocken. Und es ist schockierend zu sehen, dass selbst die vermeintlich ordentlich arbeitenden offenen Immobilienfonds nichts weiter als ein über den Tisch ziehen Geschäft ist! Überlege mal, wie viel Rendite jemand mit dem DEGI Europa seit Auflegen nach Abzug der Inflation verdient hat. Mein Tip: Weniger als 2% p.a. Und nun schau mal, was der Fonds jedes Jahr p.a. von dem Anlegergeld gezogen hat. Klingelt es da? Ist es ethisch vertretbar, dass derjenige der das alleinige Kapitalrisiko trägt weniger als die Hälfte des Ertrages aus einem Investment zugestanden bekommt?

Ich habe gestern Abend mal so überlegt, was für einen Sinn es eigentlich macht, eine Immobilie über Fremdkapital zu finanzieren (wir wissen ja aus den Marketingberichten der Immofonds, dass eine Fremdkapitalquote von 40% als sehr solide angesehen werden muss....). Da zahlt der Fonds sagen wir mal 5% Zinsen p.a (aktuell; früher waren die Zinsen ja auch schon mal erheblich höher). Gleichzeitig liegt der netto Mietzins tendenziell unter diesem Wert. Für mich kann die Erklärung nur sein, dass es widerrum nur darum geht der Fondsgesellschaft maximale Erträge zu bringen, selbstverständlich zu Lasten der Investoren. Denn mit jedem Immobilienkauf bekommt die Fondsgesellschaft eine Umsatzprovision von 1,5% vom Kaufpreis. Und beim Verkauf der Immobilie ebenfalls. Und dann berechnet sich die jährliche Verwaltungsgebühr ja auch an dem Gebäudewert. In Summe muss man feststellen, dass selbst das vermeintlich sicherste Fondskonzept (dieses Image wurde über Jahrzehnte aufgebaut) nichts weiter ist als ein großer Beschiss der im Zuge der Finanzmarktkrise offengelegt wurde.

[gibsondessert]

...das mit den Provisionsmaximierungen entspricht oft der Realität. Eine KAG ist kein Wohlfahrtsverband und hat immense laufende monatliche Kosten (Mitarbeiter, eigene IT...) wie jede andere Firma auch.

 

Ob Ihr diese Gebühren als gerechtfertigt anseht oder nicht, wird keine KAG davon abhalten, welche zu erheben. Sofern Gebühren im Verkaufsprospekt ausgewiesen sind, kann jeder frei entscheiden, ob er sich das Produkt "Degi Europa" ins Depot legt oder nicht und bereit ist, diese fees zu zahlen. Aus moralischer Sicht hätte ich mir von der Degi schon ein Signal gewünscht dass entgegenkommen signalisiert, beispielsweise durch eine Reduktion der Verwaltungsvergütung. Aber Moral und Ethik ist im Wirtschaftsleben reine Empfindungs-u. Bewertungssache und damit nicht primäre Unternehmensgrundlage.

 

Trotz alledem bleibe ich nach der Veröffenlichung der Degi vom 10.08. bei meiner Einschätzung, dass wir am 01.11. bei ca. 50,00 je Anteil starten werden. Die Strategie der Degi, erst massiv abzuschreiben und dann wahrscheinlich den Anlegern u sagen, "hey, Ihr habt das gröbste überstanden, es geht wieder aufwärts" ist in diesem Zusammenhang clever gewählt, um die Anleger zu halten, da den meisten die eigene Psyche sagen wird:" Es wird wieder alles gut. Jetzt kannst Du Dir Dein Geld zurückholen".

 

PS. Welche Gebäude sind eigentlich noch nicht dieses Jahr bewertet worden??? Lt. Bericht sind 16 (+2 im August) der ehemals 22 Immobilien bereits bewertet worden.

 

Es kommt das Fressen, dann die Moral !!!

[degi]

...das mit den Provisionsmaximierungen entspricht oft der Realität. Eine KAG ist kein Wohlfahrtsverband und hat immense laufende monatliche Kosten (Mitarbeiter, eigene IT...) wie jede andere Firma auch.

 

Ob Ihr diese Gebühren als gerechtfertigt anseht oder nicht, wird keine KAG davon abhalten, welche zu erheben. Sofern Gebühren im Verkaufsprospekt ausgewiesen sind, kann jeder frei entscheiden, ob er sich das Produkt "Degi Europa" ins Depot legt oder nicht und bereit ist, diese fees zu zahlen. Aus moralischer Sicht hätte ich mir von der Degi schon ein Signal gewünscht dass entgegenkommen signalisiert, beispielsweise durch eine Reduktion der Verwaltungsvergütung. Aber Moral und Ethik ist im Wirtschaftsleben reine Empfindungs-u. Bewertungssache und damit nicht primäre Unternehmensgrundlage.

 

Trotz alledem bleibe ich nach der Veröffenlichung der Degi vom 10.08. bei meiner Einschätzung, dass wir am 01.11. bei ca. 50,00€ je Anteil starten werden. Die Strategie der Degi, erst massiv abzuschreiben und dann wahrscheinlich den Anlegern u sagen, "hey, Ihr habt das gröbste überstanden, es geht wieder aufwärts" ist in diesem Zusammenhang clever gewählt, um die Anleger zu halten, da den meisten die eigene Psyche sagen wird:" Es wird wieder alles gut. Jetzt kannst Du Dir Dein Geld zurückholen".

 

PS. Welche Gebäude sind eigentlich noch nicht dieses Jahr bewertet worden??? Lt. Bericht sind 16 (+2 im August) der ehemals 22 Immobilien bereits bewertet worden.

 

Es kommt das Fressen, dann die Moral !!!

 

Ich vermute, dass noch 2 Immobilien in Tschechien neu zu bewerten sind (nach dem Haircutprinzip -15%). Mich würde es auch nicht wundern, wenn genau diese 4 Immobilien in Prag im Paket verkauft würden. Das würde wohl die Barquote im Fonds so Richtung 35% hieven.

 

Was die Sache mit der Moral und dem über den Leisten ziehen angeht, so bin ich persönlich ja nicht unglücklich darüber. Ich kaufe prinzipiell keine Fonds und habe auch keine Lebensversicherungen . Tatsächlich bietet der Degi Europa aktuell eine phantastische Chance Geld zu verdienen mit einem extrem geringen Risiko! Der Verlust (aus berechtigtem) Frust anderer (auch verursacht durch die Provisionsgier ehemaliger Dresdner Bank WP-Berater, die jetzt die Degi Fonds zu Gunsten des z.B. Hausinvest drehen) ist mein Gewinn. Und ich bin froh, dass ich mich über die letzten Monate so intensiv um dieses Thema kümmern konnte, da ich mit meinen Vorurteilen was Fonds und Banken angeht vollumfänglich bestätigt wurde.

[haseder]

...das mit den Provisionsmaximierungen entspricht oft der Realität. Eine KAG ist kein Wohlfahrtsverband und hat immense laufende monatliche Kosten (Mitarbeiter, eigene IT...) wie jede andere Firma auch.

 

Ob Ihr diese Gebühren als gerechtfertigt anseht oder nicht, wird keine KAG davon abhalten, welche zu erheben. Sofern Gebühren im Verkaufsprospekt ausgewiesen sind, kann jeder frei entscheiden, ob er sich das Produkt "Degi Europa" ins Depot legt oder nicht und bereit ist, diese fees zu zahlen. Aus moralischer Sicht hätte ich mir von der Degi schon ein Signal gewünscht dass entgegenkommen signalisiert, beispielsweise durch eine Reduktion der Verwaltungsvergütung. Aber Moral und Ethik ist im Wirtschaftsleben reine Empfindungs-u. Bewertungssache und damit nicht primäre Unternehmensgrundlage.

 

Trotz alledem bleibe ich nach der Veröffenlichung der Degi vom 10.08. bei meiner Einschätzung, dass wir am 01.11. bei ca. 50,00 je Anteil starten werden. Die Strategie der Degi, erst massiv abzuschreiben und dann wahrscheinlich den Anlegern u sagen, "hey, Ihr habt das gröbste überstanden, es geht wieder aufwärts" ist in diesem Zusammenhang clever gewählt, um die Anleger zu halten, da den meisten die eigene Psyche sagen wird:" Es wird wieder alles gut. Jetzt kannst Du Dir Dein Geld zurückholen".

 

PS. Welche Gebäude sind eigentlich noch nicht dieses Jahr bewertet worden??? Lt. Bericht sind 16 (+2 im August) der ehemals 22 Immobilien bereits bewertet worden.

 

Es kommt das Fressen, dann die Moral !!!

 

Ich vermute, dass noch 2 Immobilien in Tschechien neu zu bewerten sind (nach dem Haircutprinzip -15%). Mich würde es auch nicht wundern, wenn genau diese 4 Immobilien in Prag im Paket verkauft würden. Das würde wohl die Barquote im Fonds so Richtung 35% hieven.

 

Was die Sache mit der Moral und dem über den Leisten ziehen angeht, so bin ich persönlich ja nicht unglücklich darüber. Ich kaufe prinzipiell keine Fonds und habe auch keine Lebensversicherungen . Tatsächlich bietet der Degi Europa aktuell eine phantastische Chance Geld zu verdienen mit einem extrem geringen Risiko! Der Verlust (aus berechtigtem) Frust anderer (auch verursacht durch die Provisionsgier ehemaliger Dresdner Bank WP-Berater, die jetzt die Degi Fonds zu Gunsten des z.B. Hausinvest drehen) ist mein Gewinn. Und ich bin froh, dass ich mich über die letzten Monate so intensiv um dieses Thema kümmern konnte, da ich mit meinen Vorurteilen was Fonds und Banken angeht vollumfänglich bestätigt wurde.

 

Zustimmung !!! Das mit den Dresdner Bankern ist ein wichtiger Punkt dabei... der Grundwertfonds (heute DEGI) war bei der DreBa stets im Vertriebsmittelpunkt. Ziel war es immer der größte OIF zu werden. Wenn Liquidität benötigt wurde, haben die Berater einfach wieder den Immofonds vertickt und schon war wieder alles im Lot. Nun fehlt diese Vertriebsschiene, da die Coba natürlich in den Hausinvest umschichtet. Habe zwar leider zu früh begonnen den DegiEuropa einzusammeln, bin aber auf Sicht von 2-3 Jahren von einer attraktiven Performance bei überschaubarem Risiko überzeugt. Meine Erwartung (rein subjektiv) : der Degi Europa wertet noch so ca. 4-5% ab, öffnet dann bei ca. 50 vorzeitig wieder, verliert so ca. 25% der Liquidität da die Zocker und Gefrusteten rausgehen und macht dann so um die 5% pro Jahr, da zuletzt überproportional abgewertete Objekte wieder aufgewertet werden... Schaun mer mal...

[t1me2die]

Hallo liebe Community, ich lese nun seit mittlerweile mehreren Monaten hier mit und nun wollte ich mich auch mal melden.

 

Ich habe mehrer Fragen und hoffe, dass man mir evtl. etwas helfen / Rat geben kann.

 

 

Ich besitze Anteile von dem DEGI EUROPA Fond, schon seit sehr sehr langer Zeit, angefangen haben meine Eltern vor ca. 13-15Jahren, mittlerweile wurde der Fond aber auf meinen Namen überschrieben und seit einigen Monaten befasse ich mich akribisch mit diesem Thema.

 

Als ich mitbekommen habe, dass der Fond geschlossen wurde vor mehreren Jahren habe ich mir die Charts und die Informationen durchgelesen.

 

Desweiteren habe ich auch mitbekommen, dass der Fond zum Oktober 2010 geschlossen bleibt und dann wohl erst wieder neu öffnet.

 

 

Die Frage ist nun, wie soll ich als Laie weiter vorgehen?

Soll ich den Fond nach Neueröffnung verkaufen?

Soll ich den FOnd weiter behalten und riskieren, dass er nach einer Neueröffnung wieder Liquitätsprobleme bekommt und dann zwangsläufig wieder geschlossen werden muss?

 

Desweiteren wurde der Fond ja in den letzten Monaten sehr abgewertet, da die Immobilien neu bewertet wurden, aber wie wird sich dieser Fond weiterentwickeln?

 

MfG t1me2die

[checker-finance]

Desweiteren habe ich auch mitbekommen, dass der Fond zum Oktober 2010 geschlossen bleibt und dann wohl erst wieder neu öffnet.

 

Die Frage ist nun, wie soll ich als Laie weiter vorgehen?

Soll ich den Fond nach Neueröffnung verkaufen?

Soll ich den FOnd weiter behalten und riskieren, dass er nach einer Neueröffnung wieder Liquitätsprobleme bekommt und dann zwangsläufig wieder geschlossen werden muss?

 

Desweiteren wurde der Fond ja in den letzten Monaten sehr abgewertet, da die Immobilien neu bewertet wurden, aber wie wird sich dieser Fond weiterentwickeln?

 

MfG t1me2die

 

1. Im Oktober 2010 jährt sich die Schließung zum zweiten Mal. Das wird allgemein mit der Erwartung verbunden, der Fonds werde dann öffnen bzw. müsse dann öffnen. Das liest sich im § 81 InvestmentG so: "Bis zur Veräußerung dieser Vermögensgegenstände zu angemessenen Bedingungen, längstens jedoch ein Jahr nach Vorlage des Anteils zur Rücknahme, kann die Kapitalanlagegesellschaft die Rücknahme verweigern. Die Jahresfrist kann durch die Vertragsbedingungen auf zwei Jahre verlängert werden. Nach Ablauf dieser Frist darf die Kapitalanlagegesellschaft Vermögensgegenstände des Sondervermögens beleihen, wenn das erforderlich ist, um Mittel zur Rücknahme der Anteile zu beschaffen. Sie ist verpflichtet, diese Belastungen durch Veräußerung von Vermögensgegenständen des Sondervermögens oder in sonstiger Weise abzulösen, sobald dies zu angemessenen Bedingungen möglich ist."

 

2. "Laien" gibt es nicht. Investment ist Krieg. Entweder gibt es gutgläubige Opfer oder selbstverantwortliche und sich informierende Anleger. Sog. Profis liegen auch oft weit daneben. also bitte kein Mimikry.

 

3. Was hält Dich von einem Verkauf bei Öffnung ab? Die allgemeine kontrollfrage lautet: "Würdest Du im Zeitpunkt der Rücknahmemöglichkeit ohne Ausgabeaufschlag den DEGI Europe zum Rücknahmepreis kaufen? Falls ja, halten. Falls nein, verkaufen. Ich schreibe bewußt "Du", weil es hier auf sehr viele individuelle Umstände ankommt. Z. B. brauchst Du das Geld aktuell?; Fällt die Umschreibung auf Dich datumsmäßig noch vor den 31.12.2008 --> ggf. Abgeltungssteuerfreiheit; Wie ist Dein Depot ansonsten strukuriert?; Wirst Du Dich in Zukunft mit der Anlage beschäftigen?; welche Anlagealternativen hast Du?

 

4. Ich persönlich interpretiere § 81 investmentG so, dass der Fonds nicht einfach so wieder schließen kann. Freilich, wenn man genau liest, können überhaupt nur die Anleger ihre Anteile zum KAG-kurs zurückgeben, die vor zwei Jahren ihre Anteile zur Rücknahme vorgelegt haben. Das könnte die KAG so interpretieren, dass sie eben nicht allgemein öffnen muss, sondern nur die Anleger bedienen muss, die damals formell einen Rückgabeantrag gestellt haben. Das ist jedenfalls das InvestmentG, d. h. mußt Du mal den Verkaufsprospekt lesen, ob da etwas abweichendes steht.

 

5. Wenn Du jemanden findest, der weiß wie der Fonds sich weiterentwickelt, dann halt Dir die Ohren zu und lauf weg. Allenfalls können viele Leute eine persönliche Vermutung haben. Es gibt mehr oder weniger wahrscheinliche Szenarien. Einige, m. E. durchaus plausible sind hier gepostet worden.

[t1me2die]

Danke erstmal für so eine schnelle Antwort.

 

Ich würde persönlich bei einer Neueröffnung keine Anteile von DEGI EUROPA kaufen, damit wäre die Frage des haltens / nicht haltens geklärt.

 

Geld brauche ich aktuell nicht, also auf das Geld von den Fonds bin ich nicht umbedingt angewiesen!

 

Ich muss lügen, aber ich bin der Meinung, dass der Fond vor dem 31.12.2008 auf mich umgeschrieben wurde, was heißt das für mich?

 

Ich beschäftige mich zur Zeit und werde mich auch weiterhin mit der Anlage beschäftigen.

 

Weitere Anlagealternativen habe ich nicht, wie ich schon sagte, ich habe den Fond von meinen Eltern erhalten.

 

MfG t1me2die

[checker-finance]

Danke erstmal für so eine schnelle Antwort.

 

Ich würde persönlich bei einer Neueröffnung keine Anteile von DEGI EUROPA kaufen, damit wäre die Frage des haltens / nicht haltens geklärt.

 

Geld brauche ich aktuell nicht, also auf das Geld von den Fonds bin ich nicht umbedingt angewiesen!

 

Ich muss lügen, aber ich bin der Meinung, dass der Fond vor dem 31.12.2008 auf mich umgeschrieben wurde, was heißt das für mich?

 

Ich beschäftige mich zur Zeit und werde mich auch weiterhin mit der Anlage beschäftigen.

 

Weitere Anlagealternativen habe ich nicht, wie ich schon sagte, ich habe den Fond von meinen Eltern erhalten.

 

MfG t1me2die

 

Hmm, wenn Du das Geld aktuell nicht brauchst und keine Anlagealternativen hast, was möchtest Du dann damit machen? <- Diese Frage sollte in Deine Erwägung miteinfliessen, ob verkaufst oder nicht. Bei anderen möglichen Anlagen spielt eine gewisse Rolle, dass auf Erträge 25% Abgeltungssteuer plus Soli plus ggf. Kirchensteuer anfallen, auf Kursgewinne aus Anteilen, die vor dem 31.12.2008 erworben wurden und länger als ein Jahr gehalten werden hingegen nicht. Nun bist Du mit dem DEGI Europe von kursgewinnen zwar noch weit entfernt aber diesen steuerlichen Aspekt solltest Du miteinbeziehen, bzw. Dich nochmal vergewissern. die Regel gilt für Aktien, normale Fonds und Anleihen, ob auch speziell für Offene Immobilienfonds wäre überprüfenswert.

 

Wenn Du bisher nur den Degi Europe hast, ist das ein sog. Klumpenrisiko. Wenn Du Vermögen aufbauen willst, wäre eine gewisse Diversifikation sinnvoll. Aber das hängt, wie gesagt, von Deinen individuellen Zielen ab und natürlich auch von dem Volumen ab.