S&P 500

[Synthomesc_alt]

vor 56 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von H.B.:

Ich persönlich wäre schon zufrieden, wenn die Aktienpreise über den Sommer durchschnittlich 10 Prozent zurückgehen. Dann wäre wenigstens die Übertreibung aus dem Markt.

Das klingt so, als wäre das ein erstrebenswerter Zustand?

Das war auch mein 1. Reflex.

 

Anderseits ist mir eine Korrektur, die ein wenig Luft abläst, lieber als wenn es dann wirklich mal wieder kracht. Zudem sind Korrekturen immer sehr gute Kaufmöglichkeiten.
Von daher würden mich kleine "Absacker" auch nicht weiter stören....

[Chips]

vor 18 Minuten von Synthomesc:

Zudem sind Korrekturen immer sehr gute Kaufmöglichkeiten.

Jep, All-Time-Highs sind auch gute Kaufmöglichkeiten. Und ansonsten auch

 

Wenn eine Nachricht raus kommt, die die Gewinne die nächsten Jahre verringern und deswegen der Kurs fällt, warum ist es dann besser zu kaufen wie davor? Oder wenn gute Nachrichten kommen und der Kurs deswegen steigt?

[Der Heini]

vor 5 Minuten von Chips:

All-Time-Highs sind auch gute Kaufmöglichkeiten.

Na dann mach ich das ja oft richtig.

[Flip]

vor 1 Stunde von H.B.:

Ich persönlich wäre schon zufrieden, wenn die Aktienpreise über den Sommer durchschnittlich 10 Prozent zurückgehen

Und ich wäre schon zufrieden, wenn die Aktienpreise über den Sommer durchschnittlich 10 Prozent steigen. 

[Synthomesc_alt]

vor 1 Minute von Chips:

die die Gewinne die nächsten Jahre verringern und deswegen der Kurs fällt, warum ist es dann besser zu kaufen wie davor? 

Es war nicht die Rede davon, dass die nächsten Jahren der Kurs deswegen geringer ausfallen muss, es ging darum das mal ein bisschen Druck aus dem Kessel genommen wird. Gründe dafür können sehr vielfältig sein und müssen nicht zwangsläufig dieses Szenario durchlaufen. Allerdings wäre dies natürlich dann weniger erfreulich.....

 

vor 4 Minuten von Chips:

Jep, All-Time-Highs sind auch gute Kaufmöglichkeiten.

Nein sind sie nicht bzw. nur dann wenn es weiter nach oben geht. Das weißt du nur nicht...Beispiele gibt es genug, wo man ein paar Tage später dann 20 % im Minus war....

So long, mir ist schon bewusst worauf du hinaus möchtest, aber es spricht eben nichts dagegen , ein bisschen Puffer zu haben für Rücksetzer....oder wie es Beck nennt Eskalationsstufen
 

[Chips]

vor 2 Minuten von Synthomesc:

in sind sie nicht bzw. nur dann wenn es weiter nach oben geht. Das weißt du nur nicht...Beispiele gibt es genug, wo man ein paar Tage später dann 20 % im Minus war....

Ja oder es noch ne Weile nach oben geht. 

Guck mal nach 1992. Kurse sind seit Jahren gestiegen, KGV 25. Mit Abstand das Höchste, was es bis dahin gab. Und wie gings weiter?

1980: 110

1992: 416

2000: >1400

Danach Crash auf 830

https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio/table/by-year

 

 

[finisher]

Wenn man von 10jährigen US-Staatsanleihen ein KGV berechnet und dieses KGV ins Verhältnis mit dem Shiller KGV des S&P 500 setzt, dann sind Aktien historisch so günstig wie noch nie seit 1960.

Die derzeitige Situation ist demnach auch mit der Blase 2000 überhaupt nicht vergleichbar, weil damals gab es noch ordentlich Zinsen und Anleihen boten eine gute Alternative.

Quelle

[The Statistician]

vor 14 Stunden von finisher:

Wenn man von 10jährigen US-Staatsanleihen ein KGV berechnet und dieses KGV ins Verhältnis mit dem Shiller KGV des S&P 500 setzt, dann sind Aktien historisch so günstig wie noch nie seit 1960.

Aktuell ist das aber nicht mehr wirklich und geändert hat sich dahingehend doch so einiges. Damodaran hat den Datenstand zum 31. Dez 2020 herangezogen. Da lag das PE10 nämlich wie in obiger Grafik ersichtlich tatsächlich noch um die 30. Aktuell sind wir jedoch bei 37 (+23%) und die Rendite auf 10Y haben sich seit dem 31. Dez 2020 auch zum positiven geändert. Diese ist von 93 bps auf derzeit 164 bps angestiegen (+75%).

 

Unabhängig von dem Detail:

Was macht man, wenn die Rendite um z.B. 200 bps ansteigt? Panisch im Kreis springen?

 

Die Rendite auf Staatsanleihen ist keine Konstante und wird zudem von den Notenbanken seit Jahren in den Boden geprügelt. Auch versucht man mit einem solchen Vergleich im Kern lediglich die geringeren zu erwartenden Renditen bei Aktien zu legitimieren. Letzteres verdrängen viele in dieser Hinsicht all zu gerne. Und nur weil man bei Anleihen aufgrund der Geldpolitik grottige Renditen erhält, muss man nicht gleich deutlich höhere Bewertungen bei Aktien in Kauf nehmen. Das Narrativ passt ohnehin auch nur auf den US-Markt. In Europa hat man in dieser Hinsicht deutlich geringere Bewertungen und dennoch reißt sich die Welt nicht um europäische Aktien. Auf diese Relativierung würde ich mich daher nicht verlassen wollen, aber wer sich damit wohl fühlt 

 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von The Statistician:

....aber wer sich damit wohl fühlt 

...und gut schlafen kann.

[Chips]

vor 20 Stunden von The Statistician:

Das Narrativ passt ohnehin auch nur auf den US-Markt. In Europa hat man in dieser Hinsicht deutlich geringere Bewertungen und dennoch reißt sich die Welt nicht um europäische Aktien. Auf diese Relativierung würde ich mich daher nicht verlassen wollen, aber wer sich damit wohl fühlt 

Um das mal etwas zu relativieren: US-Aktien wachsen auch ganz anders. Wir können mal den Versuch wagen und uns Einzelaktien anschauen, um das etwas plastischer zu machen:  

Was man hier sieht ist, dass die Top10 des SP500 schon mal 27,6% ausmachen und des MSCI Europe nur knapp 18%. Das muss keineswegs repräsentativ für den Rest sein, aber könnten wir mal der Einfachheit halber annehmen. 

- im SP500 haben 8 von 10 Werte ein Langzeitwachstum von >10%, JP und JNJ scheitern daran nur knapp. Das sind dann auch Werte, die schon einige Jahre in der Vergangenheit derartiges Wachstum gezeigt haben, kaum verschuldet sind + auf einem riesigen Berg vom Cash sitzen, resilient gegen Krisen sind etc. 

 

- im MSCI Europe kann man ASML sicherlich als ähnliches Kaliber einordnen. Den letzten 3 Werte schreibt man auch ein hohes Wachstum zu, aber das ist AstraZeneca, deren Wachstum erheblich vom Impfstoff beeinflusst wird. Siemens und HSBC prognostiziert man so ein Wachstum, weil deren Gewinn 2020 eingebrochen ist. Und naja, ein Mischkonzern und ne Bank. Eigentlich wächst nur 1 von 10 >10% pro Jahr. Der Verschuldungsgrad ist auch ein ganz anders Niveau. SAP könnte man noch als zuverlässigen Wachstumswert einordnen, der knapp unter 10% wächst. 

 

- Amazon und va. Tesla stechen heraus. Irre hohes Wachstum, aber auch irre hohe Bewertung. Derartige Aktien treiben das KGV des ganzen Index natürlich nach oben. 
  - KGV der Top 10 gewichtet ohne Amazon und Tesla: 33

  - KGV der Top 10 gewichtet ohne Tesla: 41

  - KGV der Top 10: 106

 

- wie sähe ein alternative Bewertung aus. Als Referenz nehmen wir mal Nestle mit 7,5% langfristigen Wachstum und KGV 24. Welches KGV sollte ein Unternehmen mit 20% Wachstum haben? Oder mit 35%? KGV 30 wäre dann ja wohl deutlich zu wenig, wie ich finde. 

 

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Um das mal etwas zu relativieren: US-Aktien wachsen auch ganz anders. Wir können mal den Versuch wagen und uns Einzelaktien anschauen, um das etwas plastischer zu machen:  

[...]

Das hat dann nichts mehr mit den Renditen auf Staatsanleihen zu tun. Im Kern geht es bei deiner Ausführung darum, dass der US-Markt verstärkt Unternehmen beinhaltet mit besseren antizipierten Wachstumsaussichten. Die hohe Bewertung des US-Marktes resultiert auf Basis dessen nicht primär aufgrund der Renditen auf Staatsanleihen, womit gerne argumentiert wird, sondern mit den Erwartungen an den dominierenden Unternehmen. Das widerspricht nicht meinem obigen Einwand, ich würde es eher als Bestätigung erachten. 

Es macht für mich keinen Sinn, wenn man bei den Bewertung im US-Markt aufgrund der Renditen auf Staatsanleihen für relativ günstig erachtet, selbige Argumentation für andere Märkte jedoch offenkundig nicht greift. Wenn man dann aufgrund dessen auf die Unternehmen verweist um die genannte Diskrepanz zu erklären, wären wir letztlich doch beim eigentlichen Grund der hohen Bewertungen: Es sind die höheren Erwartungen. Und diese sind teils durchaus gerechtfertigt, sollte aber dann auch klar benannt werden, statt zu behaupten, dass es größtenteils an den 10Y läge.

vor einer Stunde von Chips:

Welches KGV sollte ein Unternehmen mit 20% Wachstum haben? Oder mit 35%? KGV 30 wäre dann ja wohl deutlich zu wenig, wie ich finde. 

Um das an der Stelle klar zu sagen: Bei robusten Wachstumswerten erachte ich das PE für nicht sinnig. Für eine grobe Einordnung von Märkten erachte ich das PE10 dennoch für sinnvoll (ein heiliger Gral ist eine derart simple Metrik am Ende schließlich nicht) und um diese Metrik in Relation zu 10Y ging es initial.

[Chips]

vor 1 Minute von The Statistician:

Das hat dann nichts mehr mit den Renditen auf Staatsanleihen zu tun. Im Kern geht es bei deiner Ausführung darum, dass der US-Markt verstärkt Unternehmen beinhaltet mit besseren antizipierten Wachstumsaussichten. Die hohe Bewertung des US-Marktes resultiert auf Basis dessen nicht primär aufgrund der Renditen auf Staatsanleihen, womit gerne argumentiert wird, sondern mit den Erwartungen an den dominierenden Unternehmen. Das widerspricht nicht meinem obigen Einwand, ich würde es eher als Bestätigung erachten. 

Es macht für mich keinen Sinn, wenn man bei den Bewertung im US-Markt aufgrund der Renditen auf Staatsanleihen für relativ günstig erachtet, selbige Argumentation für andere Märkte jedoch offenkundig nicht greift. Wenn man dann aufgrund dessen auf die Unternehmen verweist um die genannte Diskrepanz zu erklären, wären wir letztlich doch beim eigentlichen Grund der hohen Bewertungen: Es sind die höheren Erwartungen. Und diese sind teils durchaus gerechtfertigt, sollte aber dann auch klar benannt werden, statt zu behaupten, dass es größtenteils an den 10Y läge.

Also die geringe Rendite des "sicheren Zinses" ist sicherlich auch ein Grund für die hohen Bewertungen, aber natürlich nicht nur für die USA, denn die sichere Rendite ist in Europa ja eher noch niedriger (sagen wir 0%). Die unterschiedliche Bewertung zwischen USA und Europa hat man den unterschiedlichen Wachstumsaussichten der konkreten Unternehmen zu tun. Auch wenn diese Wachstumsgiganten wohl die Hälfte in den USA wachsen, könnte die ihren Unternehmenssitz auch nach Luxemburg ändern, dann wäre eben Europa höher bewertet. Es hat also grundsätzlich eher nichts mit den Wirtschaftsräumen zu tun, sondern mit den konkreten Unternehmen und wo die ihren Sitz haben. (dass die fast alle aus den USA kommen, ist aber wiederum wohl kein Zufall.)

vor 1 Minute von The Statistician:

Um das an der Stelle klar zu sagen: Bei robusten Wachstumswerten erachte ich das PE für nicht sinnig. Für eine grobe Einordnung von Märkten erachte ich das PE10 dennoch für sinnvoll und um diese Metrik in Relation zu 10Y ging es initial.

Ich verstehe nicht, was das PE10 da bringen soll. Nehmen wir an, die Rendite eines defensiven Wertes wie Nestle liegt 3mal so hoch wie Staatsanleihen oder meinentwegen 5Prozentpunkte höher als Staatsanleihen. Sinkt die Rendite von Staatsanleihen, steigt der Kurs von Staatsanleihen. Und genau das muss der Nestle-Aktienkurs dann ja auch. Und dann bringt ein PE10 auch nix mehr. 

[The Statistician]

vor 9 Stunden von Chips:

Es hat also grundsätzlich eher nichts mit den Wirtschaftsräumen zu tun, sondern mit den konkreten Unternehmen und wo die ihren Sitz haben.

Höhere Erwartungen eben...wir haben da doch keine Differenzen? Mir ging es, wie zuvor schon geschrieben, in erster Linie um die Relativierung primär auf Basis der 10Y. Mir kommt es so vor als schrieben wir gerade aneinander vorbei...

vor 9 Stunden von Chips:

Nehmen wir an, die Rendite eines defensiven Wertes wie Nestle liegt 3mal so hoch wie Staatsanleihen oder meinentwegen 5Prozentpunkte höher als Staatsanleihen. Sinkt die Rendite von Staatsanleihen, steigt der Kurs von Staatsanleihen. Und genau das muss der Nestle-Aktienkurs dann ja auch. Und dann bringt ein PE10 auch nix mehr.

Das was du schilderst hat eine Implikation auf die künftige Rendite. Damit einhergehend ist der Nutzen vom PE10 ebenso ersichtlich.

[Toni]

Laut FASTgraphs ist der S&P500-Index überbewertet (aber das wissen wir ja schon lange...):

 

 

 

[Kai_Eric]

vor 2 Stunden von Toni:

Laut FASTgraphs ist der S&P500-Index überbewertet (aber das wissen wir ja schon lange...):

 

 

 

Wäre mal interessant, wie diese Analyse für die größten 25 Titelim Index aussieht, die 40% des Wertes ausmachen und für die restlichen 475. Oder im Nadaq100, für die 9 Titel, die über 50% des Wertes ausmachen - und den Rest.

[Orbiter1]

Der maximale Drawdown innerhalb eines Kalenderjahres (Zwischenhoch bis zum nächsten Tief auf Schlußkursbasis) lag in den letzten 25 Jahren beim S&P500 durchschnittlich bei 15%. Es waren in allen 25 Jahren mindestens 6% (Ausnahme 2017 mit 3%). In diesem Jahr lag der maximale Drawdown bisher bei 4,2% (12.02. bis 04.03.). Ich rechne daher noch mit einem entsprechenden Absacker im Lauf des Jahres. Da 2021die durchschnittliche Performance der letzten 25 Jahre von 11,2% bereits erreicht wurde (gestern waren es 12,6%) steige ich aus meinem ETF aus und warte auf den Absacker.

[Bast]

vor 6 Minuten von Orbiter1:

Da 2021die durchschnittliche Performance der letzten 25 Jahre von 11,2% bereits erreicht wurde (gestern waren es 12,6%) steige ich aus meinem ETF aus und warte auf den Absacker.

Kann man machen. Die Mehrheit der Foristi hier würde es nicht machen. Berichte uns wie‘s lief. 

[hattifnatt]

vor 59 Minuten von Orbiter1:

Da 2021die durchschnittliche Performance der letzten 25 Jahre von 11,2% bereits erreicht wurde (gestern waren es 12,6%) steige ich aus meinem ETF aus und warte auf den Absacker.

Und was ist das Kriterium zum Wiedereinstieg? Wenn du immer nur die möglichen Renditen nach oben begrenzt, ist das ein Garant für Unterperformance.

[morini]

vor 20 Stunden von Bast:

Kann man machen. Die Mehrheit der Foristi hier würde es nicht machen. Berichte uns wie‘s lief. 

 

Wenn die Zittrigen die Aktienmärkte verlassen, kann das auf Dauer nur positiv sein. Vielleicht ist Orbiter1 ja erfolgreich mit seiner Vorgehensweise, oder er läuft später den weiter gestiegenen Kursen hinterher....

[Orbiter1]

vor 23 Stunden von hattifnatt:

Und was ist das Kriterium zum Wiedereinstieg? Wenn du immer nur die möglichen Renditen nach oben begrenzt, ist das ein Garant für Unterperformance.

Ja, das Risiko etwas zu verpassen ist natürlich gegeben. Es ist nach meiner Überzeugung aber überschaubar. Die Bäume werden beim S&P500 nach einem Anstieg von 92% in den letzten 15 Monaten und einem weiterhin überdurchschnittlichen Abstand zur 200-Tage-Linie nicht in den Himmel wachsen. Außerdem gehe ich davon aus dass die Liquiditätsflut durch Regierungen und Notenbanken nicht dauerhaft in dem extremen Maß erfolgt, wie das derzeit der Fall ist.

 

Den Wiedereinstieg plane ich in mehreren Stufen. Dabei wird der Rückgang in Prozent und das Sentiment die entscheidende Rolle spielen. Als Instrument  werde ich auch Cash Secured Puts einsetzen. Jetzt warte ich geduldig auf den Absacker.

[Tordal]

Es könnte auch anders kommen. Nix genaues weiß man nicht  

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Orbiter1:

...Die Bäume werden beim S&P500 nach einem Anstieg von 92% in den letzten 15 Monaten und einem weiterhin überdurchschnittlichen Abstand zur 200-Tage-Linie nicht in den Himmel wachsen.

Die müssen ja auch nicht in den Himmel wachsen. Es reicht, wenn sie leicht wachsen. 

 

vor 3 Stunden von Orbiter1:

...Außerdem gehe ich davon aus dass die Liquiditätsflut durch Regierungen und Notenbanken nicht dauerhaft in dem extremen Maß erfolgt, wie das derzeit der Fall ist.

Davon geht wohl jeder aus. Entscheidend ist eben:

 

1.) Wie lange dauert es noch an?

2.) Wann reagieren die Anleger?

 

vor 3 Stunden von Orbiter1:

Den Wiedereinstieg plane ich in mehreren Stufen. Dabei wird der Rückgang in Prozent und das Sentiment die entscheidende Rolle spielen....

Nehmen wir an, die Kurse steigen um weitere 5%. Du wartest geduldig.

Im nächsten Jahr steigen die Kurse dann nochmals um 7%. Du wartest weiterhin geduldig.

Dann fallen die Kurse um 3%. Und dann kommst Du mit Deinem Sentiment und steigst wieder ein, natürlich gestaffelt.

 

Bemerkst Du etwas?

[stagflation]

vor 3 Stunden von Orbiter1:

 Jetzt warte ich geduldig auf den Absacker.

 

Hoffentlich wird es Dir beim Warten nicht zu langweilig!

 

Ansonsten nennt man das, was Du machst "Market-Timing". Hat noch nie gut funktioniert. Warum sollte es diesmal funktionieren?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von stagflation:

Ansonsten nennt man das, was Du machst "Market-Timing". Hat noch nie gut funktioniert. Warum sollte es diesmal funktionieren?

Durch Glück und Zufall.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Der Heini:

Je größer das Verhältnis Depot zu Humankapital ist, desto eher mischt man RK1 (oder sicheres RK2) bei.

 

Sehe ich genau andersherum. 

 

vor 1 Stunde von moonraker:

Geht es hier noch irgendwo um den S&P500 ???

 

Psssst ... der ganze Sinn des Wertpapierforums ist es, die sinnvollen Informationen hinter möglichst viel Offtopic-Diskussion zu verstecken, damit diese für den Normalanleger unzugänglich bleibt und DST seine Outperformance erreichen kann.