S&P 500

[No.Skill]

Bei Frau Sander habe ich es mal so gelernt, das die "Nachrichten" den Kursen "nachlaufen".

 

Grüße No.Skill

[Bast]

vor 45 Minuten von odensee:

off-topic (...) Besonders spannend finde ich immer wieder "Erklärungen" wie DAX kämpft um 13.000-Punkte-Marke oder DAX um Stabilisierung bemüht (...)

Ebenso off-topic und ebenso spannend auch die fabelhaften Allegorien wie Die Bullen wurden eiskalt erwischt! oder Bären machen Druck . Ein bisschen wie im Amphitheater.

[Richie_Rich]

9 hours ago, Chips said:

Und wenn Amazon besser als erwartet Zahlen veröffentlicht, der Kurs um 12% binnen Minuten steigt, dann sei da auch keine Kausalität zu entdecken?

Welchen Grund suchst du dir denn für den Fall, dass "Amazon bessere Zahlen als erwartet veröffentlicht", aber der Kurs nahezu gar nicht reagiert? Dann muss es doch noch einen anderen Grund geben? Aber statt zu sagen, "bessere Zahlen" sind nur eine von vielen Informationen, die sichtbar für mich sind, während es noch viele für mich leider nicht sichtbare andere Gründe gibt, fängt man zu rundern, weil man einfache Erklärungsmuster braucht, und rettet sich mit "Corona-Sorgen überschatten Amazons positives Quartalsergebnis". Klingt schlüssig, ist aber bullshit, je mehr man versteht, wie wenig Informationen man über komplexe Systeme selbst überhaupt hat.

[Chips]

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

Welchen Grund suchst du dir denn für den Fall, dass "Amazon bessere Zahlen als erwartet veröffentlicht", aber der Kurs nahezu gar nicht reagiert? Dann muss es doch noch einen anderen Grund geben?

Nun, es ist sogar noch schlimmer. Zum Einen gibt es nicht die Zahl. Oft ist das Quartalsergebnis besser als erwartet, aber der Ausblick getrübt. Oder der Umsatz stieg besser als erwartet, aber der Gewinb schlechter als erwartet. Und soll der Kurs dann um 5% oder 10% steigen? 

Falls bei vermeintlich guten Zahlen der Kurs nicht steigt, interpretiert der Markt die Zahlen höchstwahrscheinlich anders. Es kann auch sein, dass Analysten zb. ein Plus von 10% erwarten, aber der Markt 15% erwartet, was passiert dann mit 12%? 

 

Es mag nun also hilfreich sein oder nicht. Wenn Zahlen veröffentlich werden und der Kurs ausschlägt, ist die Ursache für den Ausschlag klar - außer es gab gleichzeitig noch ne andere, relevante Nachricht. 

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

 

Aber statt zu sagen, "bessere Zahlen" sind nur eine von vielen Informationen, die sichtbar für mich sind, während es noch viele für mich leider nicht sichtbare andere Gründe gibt, fängt man zu rundern, weil man einfache Erklärungsmuster braucht, und rettet sich mit "Corona-Sorgen überschatten Amazons positives Quartalsergebnis". Klingt schlüssig, ist aber bullshit, je mehr man versteht, wie wenig Informationen man über komplexe Systeme selbst überhaupt hat.

Nein, klingt schlüssig und kann auch richtig sein, muss aber nicht. Man kann ja Wahrscheinlichkeiten schätzen. 

 

Schlägt der Kurs nach Q-Zahlen aus, hat man für einige Minuten einen monokausalen Zusammenhang - höchstwahrscheinlich. 

Steigt der Kurs über Wochen, ist ein monokausaler Zusammenhang ausgeschlossen, aber natürlich kann man einzelne Ursachen rausfinden. Womöglich gibt es auch einen Grund, der so gewichtig ist, dass schon fast wieder von Monokausalität gesprochen werden kann. 

 

Die Carnivalaktie(Kreuzfahrt) lag 5 Jahre zwischen 40 und 55€. Ende Februar fiel der Kurs binnen Tage auf 10€ und bleibt seit Monaten auf dem Niveau. 

Traust du dir zu, eine mögliche Ursache raus zu finden oder bleibst du bei “kann man nicht sagen“

 

[dev]

vor 16 Stunden von No.Skill:

Bei Frau Sander habe ich es mal so gelernt, das die "Nachrichten" den Kursen "nachlaufen".

Meiner Meinung nach ist die Quelle der Nachrichten und deren Bedeutung für die zukünftige Entwicklung der Firma wichtig.

 

Bsp:

AdHoc-Mitteilung der Firma, welche die Aussichten auf mehr/weniger Gewinn ändert

Nachricht > Kursbewegung

 

Presse-Portal

Ein Analyst versucht die AdHoc zu interpretieren.

Kursbewegung > Nachricht

 

Was ist der Unterschied?

Die Firma verdient Geld mit ihrem Geschäftsmodell und berichtet drüber.

Auch die Presse verdient mit ihrem Geschäftsmodell Geld, allerdings besteht es darin mit Nachrichten Werbungskonsumenten anzulocken.

 

P.S. Bei den meisten Nachrichten muß man nicht nur die Nachrichten beachten, sondern auch wem nützt es.

[dev]

vor 17 Stunden von odensee:

off-topic (wie die gefühlt letzten 30 Beiträge auch...) Besonders spannend finde ich immer wieder "Erklärungen" wie DAX kämpft um 13.000-Punkte-Marke oder DAX um Stabilisierung bemüht, da weiß ich dann, dass ich noch ganz am Anfang des Investorenlebens bin. Ich habe bisher immer geglaubt, der DAX sei ein Index, der aus den Kursen der 30 größten deutschen Aktiengesellschaften berechnet wird. Also einfach eine Zahl als Ergebnis einer mathematischen Formel.

 

Aber eine Zahl kann ja nicht "kämpfen" oder "sich bemühen". Wie geht sowas? Und wie bringt der DAX es fertig, die 30 Aktienkurse genau so hinzubiegen, dass er einen Wert von 13.000 einnehmen kann? Was ist denn, wenn in AG xyz es gerade große Probleme gibt und der Kurs ins Bodenlose fällt? "Zwingt" der DAX dann die anderen Kurse alle, zu steigen, damit seine Bemühungen zur Stabilisierung auch gelingen?

Du vergißt hierbei das hier Menschen handeln und oft wird der DAX auch im ganzen gehandelt.

 

Es gibt einige markante Formationen im Chart, welche von einer Vielzahl von Marktteilnehmern beachtet werden und deren Anlageverhalten beeinflußt ( die Einzelwerten spielen bei manchen keine Rolle ).

Dazu zählen auch 1000er Punkt-Marken, Durchschnitte, Trendlinien, ...

 

Und an gewissen Wiederständen/Punkt-Marken, "kämpfen" dann im Hintergrund, die Daytrader um die Richtig des Indexes.

 

Wie sagte es Kostolany: "Alles hängt davon ab, ob mehr Dummköpfe als Papiere da sind oder mehr Papiere als Dummköpfe."

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Chips:

...Es mag nun also hilfreich sein oder nicht. Wenn Zahlen veröffentlich werden und der Kurs ausschlägt, ist die Ursache für den Ausschlag klar - außer es gab gleichzeitig noch ne andere, relevante Nachricht....

Und Du - wie könnte es anders sein - kennst natürlich alle relvanten Nachrichten (und relvante Informationen außerhalb der Nachrichtensendungen)?

[Chips]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Und Du - wie könnte es anders sein - kennst natürlich alle relvanten Nachrichten (und relvante Informationen außerhalb der Nachrichtensendungen)?

Hab ich das behauptet? Es ist wie mit dem Bluten nach dem Rasieren. Entweder du sagst, das Rasieren ist der Grund oder du sagst, du kannst die Ursache nicht wissen... 

 

Obwohl... “relvant“, zweimal ein E vergessen. Kann ich nun annehmen, dass du “relevant“ meinst oder fehlen mir relvante Informationen?

[Schwachzocker]

vor 53 Minuten von Chips:

Obwohl... “relvant“, zweimal ein E vergessen. Kann ich nun annehmen, dass du “relevant“ meinst oder fehlen mir relvante Informationen?

Letzteres!

[DST]

Am 19.10.2020 um 09:49 von DAX43:

Die letzte Seite dieses Treads, zeigt mir eindeutig, dass einige schlicht und einfach Überfordert sind. 

@Chips Lass dich nicht provozieren. Du hast vollkommen Recht und jedem, der über ausreichend Menschenverstand oder Erfahrung verfügt, dürfte dies auch bewusst sein. Hier im Forum sind inzwischen einfach zu viele Leute, die glauben, dass an der Börse nahezu nichts erklärt werden kann, vielleicht weil sie selbst nicht in der Lage sind die Auswirkungen neuer Informationen auf Kurse hinreichend nachzuvollziehen (und dies womöglich sogar schmerzhaft erfahren mussten). Und natürlich ist das in manchen Fällen einfacher oder schwieriger. Auch ich habe schon die Erfahrung hier im Forum gemacht, dass Investoren absolut gar keine Ahnung hatten wieso die Kurse in eine bestimmte Richtung gelaufen sind, selbst bei sehr eindeutigen Fällen. Offenbar erfordert es einen gewissen Skill Informationen und Kursverläufe richtig interpretieren zu können, den einfach nicht jeder hat. Deswegen sollten die aller meisten Privatanleger auch am besten rein passiv investieren, was Schwachzocker und Co. aber soweit ich weiß wenigstens auch tun. Vielleicht helfen ihnen diese falschen Dogmen auch dabei an ihrer Strategie festzuhalten. Als rein passive Investoren mit dem Ziel der Marktrendite können oder sollten ihnen vielleicht sogar Nachrichten und Kursverläufe schlicht weg egal sein.

[Schwachzocker]

Kennst Du den Dunning-Kruger-Effekt?

Er besagt, dass unfähige Menschen ihre eigene Unfähigkeit nicht erkennen können, denn dazu sind sie zu unfähig.

[Chips]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Kennst Du den Dunning-Kruger-Effekt?

Er besagt, dass unfähige Menschen ihre eigene Unfähigkeit nicht erkennen können, denn dazu sind sie zu unfähig.

Ich glaub, dass va. vom Dunning-Kruger-Effekt Betroffene mit diesem argumentieren. Dass man versucht, Annahmen zu treffen und über Wahrscheinlichkeiten eine Ursache, macht nun mal die Menschheit aus. Sind Paläontologen auch vom Dunning-Kruger-Effekt betroffen, da sie Annahmen treffen?

[Schwachzocker]

Es hat auch niemand etwas gegen deren Annahmen. Jedenfalls geben sie nicht vor, sie wüssten etwas, wie Du es machst.

[DST]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Kennst Du den Dunning-Kruger-Effekt?

Du bist nicht der einzige EMH-Anhänger, der sich hier gerne mit solchen pseudo-psychologischen Begrifflichkeiten verteidigt.

 

Zitat

Er besagt, dass unfähige Menschen ihre eigene Unfähigkeit nicht erkennen können, denn dazu sind sie zu unfähig.

und von der eigenen Unfähigkeit auf die der anderen zu schließen nennt man wie? Egozentrisch?

 

vor 2 Stunden von Chips:

Ich glaub, dass va. vom Dunning-Kruger-Effekt Betroffene mit diesem argumentieren.

Dem schließe ich mich an.

 

Zitat

Dass man versucht, Annahmen zu treffen und über Wahrscheinlichkeiten eine Ursache, macht nun mal die Menschheit aus.

Quatsch, sowas machen nur Leute, die sich selbst überschätzen. Ein rationaler Investor wäre selbst am Höhepunkt der Dot-Com-Blase ohne mit den Wimpern zu zucken All-In gegangen, da diese laut der EMH gar nicht existiert hat.

[Chips]

Am 20.10.2020 um 15:36 von DST:

Quatsch, sowas machen nur Leute, die sich selbst überschätzen. Ein rationaler Investor wäre selbst am Höhepunkt der Dot-Com-Blase ohne mit den Wimpern zu zucken All-In gegangen, da diese laut der EMH gar nicht existiert hat.

Nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus ein Freund von effizienten Märkten und der EMH. Aber es ist trotzdem interessant zu wissen, warum sich Kurse so bewegen wie sie es tun. Wenn ich es einen Kursauschlag gibt und ich eine starke Vermutung habe, warum es den gab, dann widerspricht das nicht der EMH. Wenn ich nun weiß, warum sich der Kurs so bewegt hat, kann ich das ja nicht zu meinen Gunsten ausnutzen.

[DST]

vor 51 Minuten von Chips:

Nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus ein Freund von effizienten Märkten und der EMH. Aber es ist trotzdem interessant zu wissen, warum sich Kurse so bewegen wie sie es tun. Wenn ich es einen Kursauschlag gibt und ich eine starke Vermutung habe, warum es den gab, dann widerspricht das nicht der EMH. Wenn ich nun weiß, warum sich der Kurs so bewegt hat, kann ich das ja nicht zu meinen Gunsten ausnutzen.

Ich erachte die Märkte maximal als schwach effizient. Bei einem vollkommen effizienten Markt im Sinne der EMH gäbe es keine Blasen. Wenn man allerdings kein Hardcore-EMH-Anhänger ist dann dürfte einem bewusst sein, dass Blasen existieren. Dass diese von den meisten Anlegern erst im Nachhinein als solche erkannt werden heißt nicht automatisch, dass sie deswegen nicht vorkommen. Das "Platzen" einer Blase sollte Beweis genug für dessen Existenz sein. Wenn Morgen eine Bombe aus dem zweiten Weltkrieg in meiner Stadt hochgeht, dann wissen die meisten ebenfalls erst im Nachhinein, dass es eine Bombe gab, obwohl vielleicht zuvor ein paar Bomben-Spezialisten damit gerechnet und frühzeitig die Stadt verlassen hatten.

 

In der Dot-Com-Blase (warum heißt die wohl so) wurden teilweise Unmengen an Gelder in reine Luftschlösser gesteckt. Was hat das bitte mit Markteffizienz zu tun gehabt. Menschen und damit Investoren agieren zu irrational, um Märkte vollkommen effizient zu machen, selbst wenn es kein Insiderwissen etc. gäbe. In nahezu jedem Land gibt es einen fetten Home-Bias. Es gibt vermutlich sogar mehr Beispiele für die Ineffizienz als für die Effizienz von Märkten!

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von DST:

...

In der Dot-Com-Blase (warum heißt die wohl so)...

Ja, warum heißt die wohl so?! Weil es schlaue Leute aus der Finanzpornobranche gab, die das so genannt haben, und weil es Deppen gab, die das kritiklos nachgeplappert haben.

Es ist völlig irrelevant, ob es Blasen gibt oder nicht. Es gibt Kurzschwankungen; sie können nicht mit hinreichender Zuverlässigkeit prognostiziert werden. Das ist alles.

 

vor 29 Minuten von DST:

... wurden teilweise Unmengen an Gelder in reine Luftschlösser gesteckt!...

Ist das zu irgendeinem Zeitpunkt anders? Beispiel: Wirecard

 

vor 30 Minuten von DST:

...Was hat das bitte mit Markteffizienz zu tun gehabt....

Das war nun einmal die Meinung der Anleger dieser Welt, die nicht in die Zukunft schauen konnten.

 

vor 31 Minuten von DST:

...Menschen und damit Investoren agieren zu irrational, um Märkte vollkommen effizient zu machen...

Das ist so absolut ausgedrückt mit Sicherheit falsch!

 

vor 32 Minuten von DST:

...In nahezu jedem Land gibt es einen fetten Home-Bias....

Beweis?

Die gibt es vielleicht in den Depots einiger Deppen von Kleinanlegern.

[Richie_Rich]

33 minutes ago, DST said:

Wenn man allerdings kein Hardcore-EMH-Anhänger ist dann dürfte einem bewusst sein, dass Blasen existieren. Dass diese von den meisten (!) Anlegern erst im Nachhinein als solche erkannt werden heißt nicht automatisch, dass sie deswegen nicht existieren. Das "Platzen" einer Blase sollte Beweis genug für dessen Existenz sein.

Das Problem liegt doch nicht darin, mit twenty-twenty hindsight eine Blase zu identifizieren, sondern sie systematisch voraussagen zu können. Ab wann sie beginnt, wie lange sie geht, wann sie komplett vorbei ist. Da hilft dir dein gesunder Menschenverstand leider nicht weiter und Anekdoten auch nicht, sonst wärst du nicht nur knapp über deinem Benchmark.

[reko]

vor 47 Minuten von Richie_Rich:

Ab wann sie beginnt, wie lange sie geht, wann sie komplett vorbei ist.

Es reicht Wahrscheinlichkeiten besser als zufällig abzuschätzen und sich entsprechend vorzubereiten.

Man muß dazu auch nicht überall dabei sein.

[DST]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ja, warum heißt die wohl so?!

Weil sich die meisten Leute einig sind, dass es eine Blase war.

 

Zitat

Weil es schlaue Leute aus der Finanzpornobranche gab, die das so genannt haben, und weil es Deppen gab, die das kritiklos nachgeplappert haben.

 

Es ist völlig irrelevant, ob es Blasen gibt oder nicht. Es gibt Kurzschwankungen; sie können nicht mit hinreichender Zuverlässigkeit prognostiziert werden. Das ist alles.

Deppen sind für mich Leute, die zum Höhepunkt der Dot-Com-Blase / Japan-Blase / Immobilien-Blase / Weiß-der-Geier-was-Blase All-In gegangen sind, weil sie dachten es gäbe keine Blasen oder es "völlig irrelevant ist, ob es Blasen gibt oder nicht".

 

Zitat

Ist das zu irgendeinem Zeitpunkt anders? Beispiel: Wirecard

Wirecard ist ein 1A-Beispiel für die Ineffizienz von Märkten! Es gab Leute, die wussten, dass Wirecard Schindluder treibt und haben sogar öffentlich darüber berichtet! Damit waren es keine Insiderinformationen mehr! Und während nicht gerade wenige Leute aus den Staaten Wirecard deswegen geshortet haben haben hierzulande Leute wie Ramstein, der wohl nicht gerade ein kleiner Privatanleger sein dürfte, nach dem ersten größeren Crash sogar nochmal nachgekauft!

 

Zitat

Das war nun einmal die Meinung der Anleger dieser Welt, die nicht in die Zukunft schauen konnten.

Wie hoch war der CAPE bei der Japan-Blase nochmal? 100 oder so? Man musste nicht in die Zukunft schauen können, um hier mir hoher Wahrscheinlichkeit von einer Blase ausgehen zu können! Das Problem war doch eher, dass die meisten Anleger dachten sie könnten in die Zukunft schauen, aber dann eines besseren belehrt wurden als die Blase geplatzt ist! Wer zum Höhepunkt eingestiegen ist, dürfte noch heute unter dieser Entscheidung leiden! Und Leute wie du würden Anlegern zu einem potenziellen Blasen-Höhepunkt auch noch raten einzusteigen, weil die Märkte ja sowieso jederzeit angemessen bewertet sind!

 

Zitat

Die gibt es vielleicht in den Depots einiger Deppen von Kleinanlegern.

John C. Bogle (Erfinder von Indexfonds und Gründer von Vanguard) hat bis zu seinem Lebensende dazu geraten ausschließlich in den USA zu investieren, mit der Ausnahme von "maximal 20% International" wenn es unbedingt sein muss!

 

Warren Buffet empfiehlt Anlegern ausschließlich einen Vanguard S&P 500 ETF und lässt den Rest seines Vermögen nach seinem Tod entsprechend investieren!

 

Sind das etwa "Deppen von Kleinanlegern"?

 

 

Quelle: https://personal.vanguard.com/pdf/ISGGAA.pdf

[The Statistician]

vor 2 Stunden von DST:

Wie hoch war der CAPE bei der Japan-Blase nochmal? 100 oder so? Man musste nicht in die Zukunft schauen können, um hier mir hoher Wahrscheinlichkeit von einer Blase ausgehen zu können!

Für Japan: CAPE (Shiller PE), P/E & Yield of Japanese Stock Market

 

Das CAPE lag bei ~90 und auch ich frage mich bei solchen Fällen wie man derart standhaft meinen kann, dass solche Bewertungen keinerlei Unterschied ausmachen würden. Dazu passend das folgende Paper: Weigand & Iron (2007) - The Market P/E Ratio, Earnings Trends, and Stock Return Forecasts Hier wurde u.a. auf den Zusammenhang zwischen P/E10 und dem anschließenden Return eingegangen. Aber soll ruhig jeder bei einem marktbreiten P/E10 von 50+ zugreifen, kann ja jeder machen wie er will...ich würds zumindest nicht drauf ankommen lassen 

[Chips]

vor 5 Stunden von DST:

Ich erachte die Märkte maximal als schwach effizient. Bei einem vollkommen effizienten Markt im Sinne der EMH gäbe es keine Blasen.

Zwischen schwach effizient und vollkommen ist aber viel. 

vor 5 Stunden von DST:

In der Dot-Com-Blase ... Wie hoch war der CAPE bei der Japan-Blase nochmal? 100 oder so? 

Das Problem bei Blasen ist, dass man immer in außergewöhnlichen, nie dagewesenen Situationen ist. Japan galt Ende der 80er als unaufhaltsam. Extremer Arbeitseifer, hohe Innovationskraft, Exportstärke. Wie bewertet man solche Märkte? Bei der DotCom-Blase kam das Internet mit Computer. 

 

Und heute? Sind wir in einer Blase oder rechtfertigen derartig, nie dagewesene niedrige Zinsen nicht eher einen SP500 auf 6000? Hm. In 10-20 Jahren werden wir es wissen. War Amazon mit KGV 100 und Kurs 400$ ne Blase?

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von Chips:

Japan galt Ende der 80er als unaufhaltsam.

Und?

Gelten FAANG-Aktien derzeit als unaufhaltsam?

[Chips]

vor 29 Minuten von Nachdenklich:

Und?

Gelten FAANG-Aktien derzeit als unaufhaltsam?

Irgendwie schon. Und das auch schon bei 1/4 des heutigen Kurses. Die FAANG haben aber seitdem auch geliefert. Sind sie denn aufhaltsam und wenn ja, wann?

[DST]

vor 17 Minuten von Chips:

Sind sie denn aufhaltsam und wenn ja, wann?

Das ist zwar kein Insider, aber ich vermute, dass es die meisten noch nicht mitbekommen geschweige denn eingepreist haben: Google steht inzwischen im Fadenkreuz der USA wegen Monopolismus. Sollte Biden die Wahl gewinnen (und davon gehe ich aus), könnten Alphabet und seine FAANG-Kollegen ernsthaft auf Widerstand stoßen.