S&P 500

[Gast231208]

Genauso wie bewiesen wird, dass es wegen der ausbleibenden Störche in Deutschland weniger Babys gibt.

https://statistik-und-beratung.de/2013/05/von-storchen-und-babys-die-partielle-korrelation/

 

[Bast]

vor 25 Minuten von Chips:

Hm, weiß nicht. Wenn du dich morgens rasierst und du am Kinn blutest, wie wird da der ursächliche Zusammenhang nachgewiesen? 

Wieviele Teilnehmer sind bei Deiner morgendlichen Rasur und wieviele an den internationalen Finanzmärkten aktiv?

[Chips]

vor 36 Minuten von Bast:

Wieviele Teilnehmer sind bei Deiner morgendlichen Rasur und wieviele an den internationalen Finanzmärkten aktiv?

Ich möchte von ihm erstmal wissen, ob es eine Antwort auf seine Frage geben kann. Also wie so ein “Nachweis“ aussehen könnte. 

[odensee]

vor 11 Minuten von Chips:

Ich möchte von ihm erstmal wissen, ob es eine Antwort auf seine Frage geben kann. Also wie so ein “Nachweis“ aussehen könnte. 

Der Beweis eines kausalen Zusammenhangs ist schwierig bis unmöglich (Lesetipp für den Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität) außer man setzt das ein, was gelegentlich als "gesunder Menschenverstand" bezeichnet wird. Der sagt mir, dass im Falle des blutenden Kinns ein Kausalzusammenhang wahrscheinlich ist, im Falle der Störche und der Neugeborenen hingegen nicht. In beiden Fällen haben wir es mit einem (vermuteten) Monokausalzusammenhang zu tun.

 

Bei der Entwicklung eines Aktienindex würde ich im besten Fall von einem multikausalem Zusammenhang ausgehen (der viel schwieriger aufzufinden oder gar nachzuweisen ist). Und natürlich von Zufällen.

[Richie_Rich]

3 hours ago, Chips said:

Hm, weiß nicht. Wenn du dich morgens rasierst und du am Kinn blutest, wie wird da der ursächliche Zusammenhang nachgewiesen? 

Ohne aufwändige Untersuchung der Umstände (Stromausfall, Erdbeben, Sonnenfinsternis), Zeugenbefragung und Auswertung von Sicherheitskameras (häusliche Gewalt, russisch Inkasso), ärtzliche Diagnosen (Depression, Selbstaggression) wüsste man nur zwei Dinge: Er hat sich rasiert und sein Kinn blutete.

Die Interpretation übernehmen die selbsternannten Börsenexperten mit eigener Agenda bzw. die Medien. Anders gesagt, die Welt ist zu komplex für einfache Erklärungen.

[Schwachzocker]

Der S&P 500 steigt wieder. Was ist die eine entscheidende Ursache dafür?

Die Eröffnung der US-Börsen kann nicht die Ursache sein. Das ist diesmal auszuschließen.

[aragon7]

Vielleicht die Hoffnung auf eine Eröffnung ?

Fragen über Fragen.

[Chips]

vor 10 Stunden von odensee:

Der Beweis eines kausalen Zusammenhangs ist schwierig bis unmöglich (Lesetipp für den Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität) außer man setzt das ein, was gelegentlich als "gesunder Menschenverstand" bezeichnet wird. Der sagt mir, dass im Falle des blutenden Kinns ein Kausalzusammenhang wahrscheinlich ist, im Falle der Störche und der Neugeborenen hingegen nicht. In beiden Fällen haben wir es mit einem (vermuteten) Monokausalzusammenhang zu tun.

 

Bei der Entwicklung eines Aktienindex würde ich im besten Fall von einem multikausalem Zusammenhang ausgehen (der viel schwieriger aufzufinden oder gar nachzuweisen ist). Und natürlich von Zufällen.

Man könnte auch mit Ockhams Rasiermesser bzw. Sparsamkeitsprinzip argumentieren. Aber ja, du hast recht, mir war nicht klar, wie so ein Beweis aussehen sollte, den @Schwachzocker da erwartet hat. Deswegen hab ich ihm zu einem simplen Sachverhalt gefragt und siehe da, keine Antwort von ihm (*shocking*)

[Chips]

vor 8 Stunden von Richie_Rich:

Ohne aufwändige Untersuchung der Umstände (Stromausfall, Erdbeben, Sonnenfinsternis), Zeugenbefragung und Auswertung von Sicherheitskameras (häusliche Gewalt, russisch Inkasso), ärtzliche Diagnosen (Depression, Selbstaggression) wüsste man nur zwei Dinge: Er hat sich rasiert und sein Kinn blutete.

Die Interpretation übernehmen die selbsternannten Börsenexperten mit eigener Agenda bzw. die Medien. Anders gesagt, die Welt ist zu komplex für einfache Erklärungen.

Wenn als wichtig empfundene Nachrichten veröffentlicht werden und Sekunden danach (oder Millisekunden) die Börsenkurse sich relativ stark bewegen, dann ist da die Kausalität auch klar. Wenn nach einem Wochenende bei Börsenstart sich die Kurse bewegen, ist es dagegen wenig plausibel, sofern am Wochenende nicht eine herausragende Nachricht war. Wäre am Wochenende verkündet worden, man habe nun einen gut getesteten Impfstoff, den man in 2 Wochen an die Welt liefern kann und Kurse würden um 10% steigen, dann wäre das auch klar. 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Chips:

....Aber ja, du hast recht, mir war nicht klar, wie so ein Beweis aussehen sollte, den @Schwachzocker da erwartet hat. Deswegen hab ich ihm zu einem simplen Sachverhalt gefragt und siehe da, keine Antwort von ihm (*shocking*)

Mir ist auch nicht klar, wie so ein Beweis aussehen soll. Deshalb fragte ich danach.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Chips:

Wenn als wichtig empfundene Nachrichten veröffentlicht werden und Sekunden danach (oder Millisekunden) die Börsenkurse sich relativ stark bewegen, dann ist da die Kausalität auch klar. Wenn nach einem Wochenende bei Börsenstart sich die Kurse bewegen, ist es dagegen wenig plausibel, sofern am Wochenende nicht eine herausragende Nachricht war. Wäre am Wochenende verkündet worden, man habe nun einen gut getesteten Impfstoff, den man in 2 Wochen an die Welt liefern kann und Kurse würden um 10% steigen, dann wäre das auch klar. 

Eigenartige Vorstellung von einem Beweis hast Du.

[Chips]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Der S&P 500 steigt wieder. Was ist die eine entscheidende Ursache dafür?

Die Eröffnung der US-Börsen kann nicht die Ursache sein. Das ist diesmal auszuschließen.

Keiner hat behauptet, dass für jede Börsenbewegung ein (monokausaler) Grund gefunden werden kann. Du baust dir einen Strohmann. 

[Chips]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Mir ist auch nicht klar, wie so ein Beweis aussehen soll. Deshalb fragte ich danach.

Ich hab auch nicht nach einem Beweis gefragt. Das baust du dir in deinem Kopf zusammen, um nen neunmalklugen Kommentar geben zu können...

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Chips:

Ich hab auch nicht nach einem Beweis gefragt. Das baust du dir in deinem Kopf zusammen, um nen neunmalklugen Kommentar geben zu können...

Wenn das so ist und Du keinen Beweis willst, dann kannst Du nach Belieben jeden x-beliebigen Grund für Kursveränderungen vermuten. Aber das machst Du ja auch.

Worüber wollen wir nun diksutieren?

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Worüber wollen wir nun diksutieren?

Wenn Du nicht weißt, worüber Du diskutieren willst, dann laß es doch einfach!

[DAX43]

Warum nicht einfach mal durchschnaufen, entspannen, und sich anschließend fragen : Bin ich überhaupt geeignet an der Börse zu handeln, oder mache ich mir nur etwas vor ?  Es ist keine Schande, wenn man erkennt, dass ein Leben ohne Börse wesentlich schöner ist, als stundenlang am PC zu sitzen und zu versuchen zu verstehen, warum die Kurse nach oben, oder nach unten laufen. 

Die letzte Seite dieses Treads, zeigt mir eindeutig, dass einige schlicht und einfach Überfordert sind. 

[Richie_Rich]

24 minutes ago, Chips said:

Wenn als wichtig empfundene Nachrichten veröffentlicht werden und Sekunden danach (oder Millisekunden) die Börsenkurse sich relativ stark bewegen, dann ist da die Kausalität auch klar. Wenn nach einem Wochenende bei Börsenstart sich die Kurse bewegen, ist es dagegen wenig plausibel, sofern am Wochenende nicht eine herausragende Nachricht war. Wäre am Wochenende verkündet worden, man habe nun einen gut getesteten Impfstoff, den man in 2 Wochen an die Welt liefern kann und Kurse würden um 10% steigen, dann wäre das auch klar. 

Sagen wir, du hast Recht und es lassen sich für spezifische Marktbewegungen eindeutige Ursachen festmachen. Was hilft es dir? Dass du im Nachhinein den Markt besser verstehst? Vielleicht nur so lange, bis sich die Spielregeln wieder geändert haben, sprich bis sich dieselben Nachrichten anders als erwartet auswirken. Dann gehst du wieder auf die Suche, woran lag es denn diesmal? Das endet in einer Fragespirale, weil du dir immer nur kurzfristig sicher sein kannst, Zusammenhänge zu durchschauen. Und was bringt es dir dann? Willst du genauso schnell wie die Algorythmen reagieren? Also, wo ist der Vorteil - wenn du doch weißt, dass Erkenntnisse eine geringe Halbwertszeit haben können und sich abrupt ändern können und die eigene Analysefähigkeit sowie Reaktionsgeschwindigkeit langsamer ist als die anderer Marktteilnehmer?

[Chips]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Wenn das so ist und Du keinen Beweis willst, dann kannst Du nach Belieben jeden x-beliebigen Grund für Kursveränderungen vermuten. Aber das machst Du ja auch.

Worüber wollen wir nun diksutieren?

Muss man ja auch. Einen Beweis kann ja es schlecht geben, da wir beide uns ja einig sind, dass es den nicht gibt. Man braucht aber auch keine Beweise (wie zB. in der Mathematik), um Börse besser zu verstehen. Wenn die Arbeitsmarktdaten gut sind und Kurse nach Veröffentlichung steigen, dann brauch ich keinen Beweis, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Ich gehe stark davon aus und das reicht mir.

[Chips]

vor 2 Stunden von DAX43:

Warum nicht einfach mal durchschnaufen, entspannen, und sich anschließend fragen : Bin ich überhaupt geeignet an der Börse zu handeln, oder mache ich mir nur etwas vor ?  Es ist keine Schande, wenn man erkennt, dass ein Leben ohne Börse wesentlich schöner ist, als stundenlang am PC zu sitzen und zu versuchen zu verstehen, warum die Kurse nach oben, oder nach unten laufen. 

Die letzte Seite dieses Treads, zeigt mir eindeutig, dass einige schlicht und einfach Überfordert sind. 

Ich hab mir neulich über Stunden ein paar Dokus über den Neandertaler angeschaut. Nun frag ich mich, bin ich geeignet diese Dokus anzuschaun? Bringen mir die was? Bin ich nicht eindeutig überfordert? Sag mal, Ich hab doch mehrfach betont, dass ich einfach nur neugierig bin und es interessant finde, warum sich Kurse an der Börse bewegen und ob man das rausfinden kann. Ich kann auch ein paar Folgen Big Bang Theory anschaun. Ist das besser?

[Chips]

vor 2 Stunden von Richie_Rich:

Sagen wir, du hast Recht und es lassen sich für spezifische Marktbewegungen eindeutige Ursachen festmachen. Was hilft es dir? Dass du im Nachhinein den Markt besser verstehst?

Ja sicher. Interessiert dich das nicht?

vor 2 Stunden von Richie_Rich:

Vielleicht nur so lange, bis sich die Spielregeln wieder geändert haben, sprich bis sich dieselben Nachrichten anders als erwartet auswirken. Dann gehst du wieder auf die Suche, woran lag es denn diesmal? Das endet in einer Fragespirale, weil du dir immer nur kurzfristig sicher sein kannst, Zusammenhänge zu durchschauen. Und was bringt es dir dann? Willst du genauso schnell wie die Algorythmen reagieren? Also, wo ist der Vorteil - wenn du doch weißt, dass Erkenntnisse eine geringe Halbwertszeit haben können und sich abrupt ändern können und die eigene Analysefähigkeit sowie Reaktionsgeschwindigkeit langsamer ist als die anderer Marktteilnehmer?

Ich hab am Freitag geschaut, wie Kurse so stehen und da ist mir aufgefallen, dass mehrere Werte plötzlich einen deutlichen Ausschlag nach oben oder unten hatten und ich hab mich gefragt, woran das liegt. Ob man das rausfinden kann. Also hab ich hier ins Forum die Frage gestellt, da ich dachte, dass hier auch andere Neugierige sind oder welche, die das wissen. Und jetzt muss ich mich seit 2 Seiten rechtfertigen, warum ich da neugierig wäre. Ob ich denn Supercomputer schlagen wolle.  Was mir denn dieses Wissen brächte.

 

Ich klink mich an der Stelle hier aus und werde mir diese Fragen lieber still in meinem Kämmerchen alleine stellen.

 

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von Chips:

Wenn die Arbeitsmarktdaten gut sind und Kurse nach Veröffentlichung steigen, dann brauch ich keinen Beweis, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Ich gehe stark davon aus und das reicht mir.

 

Das machen die Profis ja auch nicht anders: Wenn wir Journalisten Kausalitäten erfinden (Christian Kirchner; heute bei finanz-szene.de)

[Chips]

vor 38 Minuten von chirlu:

 

Das machen die Profis ja auch nicht anders: Wenn wir Journalisten Kausalitäten erfinden (Christian Kirchner; heute bei finanz-szene.de)

Also du meinst also, wenn positive Arbeitsmarktzahlen veröffentlicht werden, die Kurse dann deutlich nach oben ausschlagen und jemand behauptet, die Kurse schlagen wegen den Arbeitsmarktzahlen aus, dann sei das eine erfundene Kausalität? Und wenn Amazon besser als erwartet Zahlen veröffentlicht, der Kurs um 12% binnen Minuten steigt, dann sei da auch keine Kausalität zu entdecken?

Ich meine, ja, manche Kausalitäten sind einfach nur eine zufällige Korrelation und es gibt sicherlich den Drang der Mustererkennung. Hatten wir ja im anderen Thread, als es hieß, Börsen würden demokratische Präsidenten eher mögen als Republikanische. Oder wenn Börsen zwischen Oktober und Mai besser laufen als im anderen Halbjahr und man versucht zu erklären, woran das läge (Investoren wollten mit Ruhe in ihren Sommerurlaub und vekauften deswegen ihre Positionen vor dem Sommer oder sonstwie Quark). Aber den Grund eines kurzfristigen Auschlags müsste meiner Ansicht nach schon lokalisieren können, va. wenn mehrere Hundert Aktien gleichzeitig involviert sind.

 

 

[Griller]

Kurse machen Nachrichten, nicht umgekehrt. Das ist Fakt. Da braucht man nicht drüber schwadronieren.

[Schwachzocker]

Genau! Die Arbeitslosenzahlen sind ursächlich auf die Kursentwicklung zurückzuführen.

Das weiß man doch. Das ist ganz klar.

[odensee]

off-topic (wie die gefühlt letzten 30 Beiträge auch...) Besonders spannend finde ich immer wieder "Erklärungen" wie DAX kämpft um 13.000-Punkte-Marke oder DAX um Stabilisierung bemüht, da weiß ich dann, dass ich noch ganz am Anfang des Investorenlebens bin. Ich habe bisher immer geglaubt, der DAX sei ein Index, der aus den Kursen der 30 größten deutschen Aktiengesellschaften berechnet wird. Also einfach eine Zahl als Ergebnis einer mathematischen Formel.

 

Aber eine Zahl kann ja nicht "kämpfen" oder "sich bemühen". Wie geht sowas? Und wie bringt der DAX es fertig, die 30 Aktienkurse genau so hinzubiegen, dass er einen Wert von 13.000 einnehmen kann? Was ist denn, wenn in AG xyz es gerade große Probleme gibt und der Kurs ins Bodenlose fällt? "Zwingt" der DAX dann die anderen Kurse alle, zu steigen, damit seine Bemühungen zur Stabilisierung auch gelingen?