S&P 500

[PechPechPech]

vor 5 Stunden von cutter111th:

Das ist aber doch schon zum großen Teil eingepreist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Zahlen die aktuell kommen in vielen Fällen besser sind als vermutet. So auch heute Nacht die Zahlen aus China. Die Exporte sind deutlich weniger geschrumpft als vermutet. 

 

Ich hatte hier schon öfter mal geschrieben, dass die Kurse längst wieder oben sind wenn die ganzen negativen News in Form von Unternehmenszahlen etc.  kommen und diese negativen News werden uns noch bis ins nächste Jahr hinein verfolgen. Negativ kann die Kurse jetzt eigentlich nur noch etwas unerwartetes beeinflussen und solche Zahlen wie Arbeitslose etc sind das eher nicht, es sei denn, sie weichen negativ deutlich vom dem ab was bisher erwartet wurde. Da ist vermutlich eher das Gegenteil der Fall. Der Markt preist die bekannte Zukunft ein und Arbeitslose und schlechte Unternehmenszahlen sind auch heute schon erwartbar, bzw. schon seit Wochen

 

Davon mal völlig unabhängig müssen wir nun mal schauen wie weit die Rally geht und ob sie nachhaltig ist. Technisch ist das schon sehr bullisch, aber andererseits war auch der Abverkauf heftig, so dass auch die Erholung kräftiger ausfallen kann bevor es wieder runter geht. Das Szenario wird aber gerade unwahrscheinlicher, da schon einige wichtige Widerstände gerissen wurden. Auf jeden Fall sind wir in einer Zone, wo es spannend ist. 

Es gibt ja bekanntlich zwei Thesen: Einmal die Effizienzmarkthypothese und dann die Random-Walk-Hypothese. Passivisten wie Gerd Kommer predigen ganz eklektisch beides, weil beides gegen aktives Investieren zu sprechen scheint. Bei der Random-Walk-Hypothese haben sie dabei recht(zumindest kurz bis mittelfristig und deshalb ist jede Chartanalyse auch ganz große Quacksalberei). Wer aber die Gründe dafür versteht, der sieht auch warum die Effizienzmarkthypothese totaler Käse ist. Die Psychologie weiß, dass uns die ersten und letzten Informationen zu einer Sache besonders im Gedächtnis bleiben. Dieser Recency-Bias sorgt für den Random-Walk-Effekt, denn niemand kann vorhersagen, wie die Welt morgen aussieht. Niemand kann vorhersagen, wie die Zahlen von Goldman genau aussehen werden, geschweige denn, welche Prognosen der Markt zuvor 'eingerpreist' hat. Vielleicht sind die Quartalszahlen von Goldman aus dem ersten Quartal 2020 aber gar nicht so wichtig für die Cashflows der nächsten 50 Jahre. Die kann natürlich auch niemand vorhersagen, aber dadurch entsteht ein spannender Widerspruch zur Effizienzmarkthypothese: Waren die Cashflows der 30 größten und liquidesten Unternehmen des deutschen Aktienmarktes über einen durschnittlichen Anlegezeitraum am 27. Februar 2009 halb so wertvoll wie am 5. Oktober 2007. Was soll zwischen dem 22.Oktober 2019 und dem 19.Februar 2020 geschehen sein, dass sich dieser Wert für Tesla fast verfierfacht hat? Warum ist dieser Wert dann bis zum 18. März um 2/3 gesunken und hat sich bis heute innerhalb eines Monats bereits wieder fast verdoppelt? Oder ist der Aktienmarkt vielleicht viel zu volatil um wirklich effizient zu sein? Letzteres bestätigt sich wenn man ganz weit herauszoomt, dann lachen nämlich plötzlich die Fundamentaldaten aus dem Chart hervor. Der stellt sich dar als Folge von Spekulationsblasen von Spitzen, Ms und Bäuchen, die aber alle wieder an einen Punkt zurückkehren wo sie die Fundamentaldaten reflektieren.

Daraus lassen sich historisch enorm zuverlässige Indikatoren entwickeln über die Renditen in einem 12-Jahres-Zeitraum. Diese Indikatoren, sagen dass der Markt im Augenblick 2-3fach überbewertet ist und selbst wenn man an das unbedingt FED-Modell glauben will ist der Markt zwar nicht überbewertet, aber die Renditerwartung immernoch äußerst gering. In einem volatilen Markt bedeutet das, dass sich in jedem Fall früher oder später noch günstigere Gelegenheiten bieten werden.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von PechPechPech:

...Diese Indikatoren, sagen dass der Markt im Augenblick 2-3fach überbewertet ist und selbst wenn man an das unbedingt FED-Modell glauben will ist der Markt zwar nicht überbewertet, aber die Renditerwartung immernoch äußerst gering. In einem volatilen Markt bedeutet das, dass sich in jedem Fall früher oder später noch günstigere Gelegenheiten bieten werden.

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Markt seit 1995 fast durchgängig überbewertet. Wie lange möchtest Du warten?

[PechPechPech]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Markt seit 1995 fast durchgängig überbewertet.

Die Betonung liegt eben auf fast. Das schöne ist ja, dass die blaue Linie zuverlässig immer wieder den Weg zurück zur grünen Linie findet. Deshalb trägt auch der 1987-Vergleich nicht.

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Wie lange möchtest Du warten?

Das ist natürlich keine so leichte Frage, da mache ich mir nichts vor. Sie stellt sich aber zum Glück noch garnicht.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von PechPechPech:

Die Betonung liegt eben auf fast. Das schöne ist ja, dass die blaue Linie zuverlässig immer wieder den Weg zurück zur grünen Linie findet....

Oder die grüne Linie findet den weg zurück zur blauen Linie. Man weiß es nicht.

[PechPechPech]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Oder die grüne Linie findet den weg zurück zur blauen Linie. Man weiß es nicht.

Möglich ist alles. Natürlich ist es möglich, dass der S&P 500 in 2 Jahren bei 4000 steht und sich die Wirtschaftsleistung in der Zeit nahezu vervierfacht. Wahrscheinlicher wäre aber wohl ein Lotto-Gewinn. Wie sieht aber ein realistisches Szenario aus in dem sich die grüne Linie auf die blaue Linie zubewegt? Naja etwa so wie in den 00er Jahren oder den 60ern: Dass sich der Index auf einem langen Pfad nach nirgendwo begibt erst ein bisschen fällt, dann wieder sinkt, dann wieder steigt, aber in der ganzen Zeit keine nachhaltigen Gewinne macht. Ich würde natürlich einen harten Crash bevorzugen, aber das schöne an diesem Szenario ist, dass wer in den 00er Jahren sein Geld auf dem Giro hat verschimmeln lassen auch nichts wirklich verpasst hat und dazu noch kein Risiko tragen musste. Außerdem stehen die Chancen auf den Crash nicht schlecht: Wenn man Hussman glauben darf müsste diese Seitwärtsbewegung bei den gesunkenen Wachstumsraten in der westlichen Welt etwa 23 Jahre andauern. In dieser Zeit kann sehr vieles pieksen.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Markt seit 1995 fast durchgängig überbewertet

Hab da in Erinnreung, daß seit 1995 die FED die Zinsen angehoben hatte, was zu der Immobilienblase 2007 geführt haben soll (ich find den Artikel leider nicht mehr), das würde die Grafik untermauern. Die Blase ab 2009 müßte sich durch die zu niedrigen Zinsen der FED und des billigen Geldes (u.a. Aktienrückkäufe wegen der günstigen Zinsen und US-Steuern) gebildet haben.

Somit sollte sich ab jetzt eine neue Blase bilden wegen der Geldmengenflut der FED und der Nullzinsen, bis diese in einigen Jahren platzt, nur was dann? Geld ist schon massig da, Zinsen sind bei Null...Verstaatlichung des Aktienmarktes?

Ds beste wäre die Zinsen genau richtig zu setzen, scheinbar ist das aber alles andere als einfach.

vor 19 Minuten von PechPechPech:

aber das schöne an diesem Szenario ist, dass wer in den 00er Jahren sein Geld auf dem Giro hat verschimmeln lassen auch nichts wirklich verpasst hat und dazu noch kein Risiko tragen musste.

Inflation, Nullzinsen? Negativzinsen?

[PechPechPech]

vor 5 Minuten von Der Heini:

Inflation, Nullzinsen? Negativzinsen?

Nunja also wenigstens im Vergleich zu Aktien nichts verpasst. Es ist wie gesagt nicht mein Wunschszenario.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von PechPechPech:

Es gibt ja bekanntlich zwei Thesen: Einmal die Effizienzmarkthypothese und dann die Random-Walk-Hypothese. Passivisten wie Gerd Kommer predigen ganz eklektisch beides, weil beides gegen aktives Investieren zu sprechen scheint....

Nein, die predigen deshalb beides, weil die Random-Walk-Hypothese eine unmittelbare Schlussfolgerung aus der Effizienzmarkthypothese ist. Beides gehört zusammen.

 

Zitat

Wer aber die Gründe dafür versteht, der sieht auch warum die Effizienzmarkthypothese totaler Käse ist. Die Psychologie weiß, dass uns die ersten und letzten Informationen zu einer Sache besonders im Gedächtnis bleiben. Dieser Recency-Bias sorgt für den Random-Walk-Effekt, denn niemand kann vorhersagen, wie die Welt morgen aussieht.

Für Dich gilt das aber nicht, denn Du kannst sehr wohl vorhersagen, wie hoch die Aktienmarktrenditen in Zukunft sind. Die anderen erkennen das aber nicht, weil sie zu blöd sind.

 

Zitat

...aber dadurch entsteht ein spannender Widerspruch zur Effizienzmarkthypothese: Waren die Cashflows der 30 größten und liquidesten Unternehmen des deutschen Aktienmarktes über einen durschnittlichen Anlegezeitraum am 27. Februar 2009 halb so wertvoll wie am 5. Oktober 2007.

Was haben irgendwelche Cashflows mit der Effizienzmarkthypothese zu tun?

 

Zitat

Was soll zwischen dem 22.Oktober 2019 und dem 19.Februar 2020 geschehen sein, dass sich dieser Wert für Tesla fast verfierfacht hat? Warum ist dieser Wert dann bis zum 18. März um 2/3 gesunken und hat sich bis heute innerhalb eines Monats bereits wieder fast verdoppelt?...

Das ist deshalb nicht erklärbar, weil der weltweite Aktienmarkt hochgradig informationseffizient ist. 

Könnte man Aktienmarktentwicklung vorhersehen oder im Nachhinein die Kausalzusammenhänge lückenlos erklären, dann wäre er gerade nicht effizient.

 

Aber vielleicht findest du nach reiflicher Überlegung wenigstens einen möglichen Grund, warum die Tesla-Aktie bis zum 18.März gesunken ist. Tipp: Das Stickwort nach dem Du suchen musst heißt "Virus".

 

 

vor 8 Minuten von Der Heini:

Somit sollte sich ab jetzt eine neue Blase bilden wegen der Geldmengenflut der FED und der Nullzinsen, bis diese in einigen Jahren platzt, nur was dann? Geld ist schon massig da, Zinsen sind bei Null...Verstaatlichung des Aktienmarktes?

Nichts! Warum sollte der Staat sich für den Aktienmarkt interessieren?

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Der Heini:

Hab da in Erinnreung, daß seit 1995 die FED die Zinsen angehoben hatte, was zu der Immobilienblase 2007 geführt haben soll (ich find den Artikel leider nicht mehr), das würde die Grafik untermauern....

Das Anheben von Zinsen soll zu einer Immobilienblase geführt haben? Wie das?

 

Zitat

Die Blase ab 2009 müßte sich durch die zu niedrigen Zinsen der FED und des billigen Geldes (u.a. Aktienrückkäufe wegen der günstigen Zinsen und US-Steuern) gebildet haben.

Erst gab es also eine Blase durch Anhebung der Zinsen, und dann gab es eine Blase durch Senkung der Zinsen? Richtig?

Und die nächste Blase hat ihre Ursache wahrscheinlich in gleichbleibenden Zinsen? Richtig?

 

Was ist eigentlich eine Blase, und wie definierst Du die?

[Der Heini]

Gerade eben von Schwachzocker:

Das Anheben von Zinsen soll zu einer Immobilienblase geführt haben? Wie das?

 

Erst gab es also eine Blase durch Anhebung der Zinsen, und dann gab es eine Blase durch Senkung der Zinsen? Richtig?

Und die nächste Blase hat ihre Ursache wahrscheinlich in gleichbleibenden Zinsen? Richtig?

 

Was ist eigentlich eine Blase, und wie definierst Du die?

Ja verrückt nicht war? Leider finde ich den Artikel nicht mehr, werd aber weiter suchen.

[KlausKlausi]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Was ist eigentlich eine Blase, und wie definierst Du die?

Die Frage ist doch eher: Sind wir aktuell (noch) in einer Blase?

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Ja verrückt nicht war?...

Ja!

 

vor 1 Minute von KlausKlausi:

Die Frage ist doch eher: Sind wir aktuell (noch) in einer Blase?

Das werden wir leider nicht herausfinden, wenn niemand sagt, was eine Blase ist.

[PechPechPech]

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Nein, die predigen deshalb beides, weil die Random-Walk-Hypothese eine unmittelbare Schlussfolgerung aus der Effizienzmarkthypothese ist. Beides gehört zusammen.

 

Und ich habe erläutert, warum sich beides widerspricht.

 

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Was haben irgendwelche Cashflows mit der Effizienzmarkthypothese zu tun?

 

 

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Das ist deshalb nicht erklärbar, weil der weltweite Aktienmarkt hochgradig informationseffizient ist. 

Könnte man Aktienmarktentwicklung vorhersehen oder im Nachhinein die Kausalzusammenhänge lückenlos erklären, dann wäre er gerade nicht effizient.

 

Aber vielleicht findest du nach reiflicher Überlegung wenigstens einen möglichen Grund, warum die Tesla-Aktie bis zum 18.März gesunken ist. Tipp: Das Stickwort nach dem Du suchen musst heißt "Virus".

 

Ok nochmal von vorne: Was ist denn überhaupt eine Aktie? Eine Aktie ist für die Dauer meines Anlagezeitraum eine Beteiligung an den Cashflows des Unternehmens in Form von Dividenden. Daran bemisst sich ihr fairer Wert. Sind die zu erwartenden Gewinne von Tesla über einen Zeitraum von 10,20,30 Jahren auf Basis der verfügbaren Informationen heute und im Februar tatsächlich circa 2x so hoch wie am 18. März? Tipp: Eher nicht. Irgendwie nicht so informationseffizient dieser Markt.

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Für Dich gilt das aber nicht, denn Du kannst sehr wohl vorhersagen, wie hoch die Aktienmarktrenditen in Zukunft sind. Die anderen erkennen das aber nicht, weil sie zu blöd sind.

 

Nur weil ich nicht vorhersagen kann was morgen passiert oder wo der Dow in einem Monat steht, heißt das noch lange nicht, dass es nicht bestimmte langfristige strukturell bedingte Entwicklungen in westlichen Gesellschaften gibt, die sich weiter fortsetzen werden. Z.B., dass die Produktivitätszuwächse durch Computer zunehmend ausgereizt sind, die Bevölkerung altert und damit weniger konsumiert und überhaupt die Bevölkerungszahl und die Zahl der Beschäftigten zurückgeht. Gleichzeitig sind die Indizes aber in den letzten Jahren vor Freude explodiert. Da gehört nicht viel dazu zu erkennen, dass das Eine nicht ganz zum anderen passt. Zum Glück lässt sich dieser Eindruck mit 150 Jahren empirischer Erfahrung auch quantifizieren:

[KlausKlausi]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ja!

 

Das werden wir leider nicht herausfinden, wenn niemand sagt, was eine Blase ist.

Eine Blase ist durch einen besonders hohen Anteil so genannter Lombardaktionäre gekennzeichnet.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von PechPechPech:

...

Ok nochmal von vorne: Was ist denn überhaupt eine Aktie? Eine Aktie ist für die Dauer meines Anlagezeitraum eine Beteiligung an den Cashflows des Unternehmens in Form von Dividenden. Daran bemisst sich ihr fairer Wert. Sind die zu erwartenden Gewinne von Tesla über einen Zeitraum von 10,20,30 Jahren auf Basis der verfügbaren Informationen heute und im Februar tatsächlich circa 2x so hoch wie am 18. März? Tipp: Eher nicht. Irgendwie nicht so informationseffizient dieser Markt.

Möglicherweise hat es in dieser Zeit noch andere kursrelevante Informationen gegeben. Bitte ganz scharf nachdenken.

[PechPechPech]

vor 11 Stunden von Schwachzocker:

Möglicherweise hat es in dieser Zeit noch andere kursrelevante Informationen gegeben. Bitte ganz scharf nachdenken.

Na, da bin ich aber mal gespannt was so kursrelevant gewesen sein könnte, dass sich die langfristigen Gewinnaussichten Teslas innerhalb einiger Wochen erst halbiert und dann wieder verdoppelt haben  Wer sich den Chart einer Telekom oder einer Tesla ansehen und mit geradem Gesicht sagen kann, 'JA dieser Markt ist effizient!', dem kann ich nur entgegnen: 'Chapeau! Soviel Sturheit verdient meinen Respekt!'. Tatsächlich ist die Markteffizienzhypothese ein Dogma aus den 70ern das von führernden Ökonomen inzwischen eher belächelt wird. So ein effizienter Markt wäre auch ziemlich langweilig, undzwar nicht bloß weil es unmöglich wäre Überrendite zu erzielen, sondern auch weil die Volatilität sehr viel geringer wäre als das was wir hier beobachten.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von PechPechPech:

Na, da bin ich aber mal gespannt was so kursrelevant war, dass sich die langfristigen Gewinnaussichten Teslas erst halbiert und dann wieder verdoppelt haben … 

Kursrelevant war das, was auch den S&P 500 erst um 35% sinken, um dann um 30% steigen lies. Und diese "etwas" scheint für die langfristigen Gewinnaussichten vieler Unternehmen eine gewisse Bedeutung zu haben.

Aber komm schon... Du stellst Dich doch jetzt absichtlich etwas komisch an, oder?

[KlausKlausi]

So, was ist heute angesagt? Schlechte Wirtschaftsdaten, ok. Wir wissen alle, dass die US-Wirtschaft spätestens seit März sehr leidet. Sind die Anleger davon ernsthaft geschockt? Oder ist es nach wie vor nicht in jedem Kopf ankommen, dass die wirtschaftlichen Aussichten noch länger mau sein werden?

[Schwachzocker]

Gerade eben von KlausKlausi:

So, was ist heute angesagt? Schlechte Wirtschaftsdaten, ok. Wir wissen alle, dass die US-Wirtschaft spätestens seit März sehr leidet. Sind die Anleger davon ernsthaft geschockt? Oder ist es nach wie vor nicht in jedem Kopf ankommen, dass die wirtschaftlichen Aussichten noch länger mau sein werden?

Also, mir ist jedenfalls nicht im Kopf wie lange sie mau sein werden.

[Wuppi]

vor 1 Minute von KlausKlausi:

So, was ist heute angesagt? Schlechte Wirtschaftsdaten, ok. Wir wissen alle, dass die US-Wirtschaft spätestens seit März sehr leidet. Sind die Anleger davon ernsthaft geschockt? Oder ist es nach wie vor nicht in jedem Kopf ankommen, dass die wirtschaftlichen Aussichten noch länger mau sein werden?

Ich stelle die gewagte Prognose auf, dass es genau so +/- 10/20% die nächsten Monate weitergehen wird, bis der Markt sich entschieden hat das es wieder aufwärts geht. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Wuppi:

Ich stelle die gewagte Prognose auf, dass es genau so +/- 10/20% die nächsten Monate weitergehen wird, bis der Markt sich entschieden hat das es wieder aufwärts geht. 

Ich möchte eine ergänzende Prognose abgeben:

Es geht solange abwärts bis es aufwärts geht.

[PechPechPech]

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Kursrelevant war das, was auch den S&P 500 erst um 35% sinken, um dann um 30% steigen lies. Und diese "etwas" scheint für die langfristigen Gewinnaussichten vieler Unternehmen eine gewisse Bedeutung zu haben.

Aber komm schon... Du stellst Dich doch jetzt absichtlich etwas komisch an, oder?

Eine gewisse Bedeutung und dramatische Kursänderungen von 35% in Teslas Fall 60% runter und dann wieder 30%, 100% hoch sind für mich zwei sehr verschiedene Sachen. 1-3 Jahre ohne Dividende machen für die angemessene Bewertung eines Unternehmens keinen annähernd so großen Unterschied. Umgekehrt stellt sich aber auch die Frage warum der S&P 500 in den Jahren davor den Fundamentaldaten davongelaufen ist und nun auf Geheiß der Fed 30% hüpft. Derjenige, der sich etwas komisch anstellst, das bist fürchte ich du.

[Der Heini]

Quelle: https://www.macrotrends.net/1453/crude-oil-vs-the-s-p-500?q=wti+oil+s%26p

 

 

Schon verrückt das Gap momentan zwischen Öl und S&P. Normal laufen die in die gleiche Richtung.

Sollte man mit einem Nachlaufen des S&P500 rechnen?

[mike4001]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Quelle: https://www.macrotrends.net/1453/crude-oil-vs-the-s-p-500?q=wti+oil+s%26p

 

 

Schon verrückt das Gap momentan zwischen Öl und S&P. Normal laufen die in die gleiche Richtung.

Sollte man mit einem Nachlaufen des S&P500 rechnen?

Damit hättest du aber 2014 rechnen müssen, weil viel Überlagerung sehe ich zwischen den Chartlinien seit 2014/2015 nicht mehr

[Der Heini]

vor 1 Minute von mike4001:

Damit hättest du aber 2014 rechnen müssen, weil viel Überlagerung sehe ich zwischen den Chartlinien seit 2014/2015 nicht mehr

Nicht Überlagerung aber gleiche Richtung qualitativ, nicht quantitativ exakt. der tausch der Kurven 2015 hab ich nicht erklären können, Fracking in USA? Der Ölpreis läuft aber jetzt in die entgegengesetze Richtung und das ist nicht normal.