S&P 500

[XYZ99]

Rein logisch bleibt Dir als Privatanleger folglich nur buy&hold, denn jede Transaktion ist potenziel schädlich. ....

Jede Transaktion in einem (Aktien)Bärenmarkt (und der ist es tendenziell nach wie vor!) ist potentiell gewinnbringend!

 

Vor allem, wenn man über 10%ige Gewinne realisieren kann und erhoffen, dass es die Wunschaktien mal wieder unter dem Verkaufspreis zu haben sind!

 

Jetzt rum war/ist ein guter Zeitpunkt, was zu verkaufen! Grüsse!

[Bärenbulle]

Jede Transaktion in einem (Aktien)Bärenmarkt (und der ist es tendenziell nach wie vor!) ist potentiell gewinnbringend!

 

Vor allem, wenn man über 10%ige Gewinne realisieren kann und erhoffen, dass es die Wunschaktien mal wieder unter dem Verkaufspreis zu haben sind!

 

Jetzt rum war/ist ein guter Zeitpunkt, was zu verkaufen! Grüsse!

 

Das seh ich aber anders. Das ist nur Glück. Oder traust Du Dir zu den Tiefpunkt genau vorherzusagen? Falls Deine Antwort nicht ein klares "ja" sein sollte, dann war es nämlich nichts anderes als nur Glück.

 

Falls die Antwort aber wieder erwarten doch "ja" sein sollte würde ich Dir empfehlen nicht in Aktien zu investieren, denn Selbstüberschätzung kann ziemlich teuer werden .

[XYZ99]

Fazit: du kannst niemandem empfehlen Aktien zu kaufen .... denn niemand wird ja den "Tiefpunkt" wissen können, der ja angeblich so wichtig ist...

 

Nein, er ist nicht so wichtig, der Tiefpunkt. Durch geschicktes Kaufen und Verkaufen konnte ich (trotz Steuer) meine Gewinnseite kräftig ausbauen und die Verluste in Grenzen halten. Ich gehe derzeit von den 4200 als peak dieser Dax rally aus, dann geht es vorübergehend wieder auf 3800.

[Bärenbulle]

Durch geschicktes Kaufen und Verkaufen konnte ich (trotz Steuer) meine Gewinnseite kräftig ausbauen und die Verluste in Grenzen halten. Ich gehe derzeit von den 4200 als peak dieser Dax rally aus, dann geht es vorübergehend wieder auf 3800.

 

Na dann Glückwunsch! In dem Fall wärst Du offenkundig besser als die Institutionellen. Also mach weiter so. Da kriege ich zwar ne Neidattacke, aber man muß auch gönnen können .

 

Fazit: du kannst niemandem empfehlen Aktien zu kaufen .... denn niemand wird ja den "Tiefpunkt" wissen können, der ja angeblich so wichtig ist...

 

Sicher kann man den Tiefpunkt nicht finden, aber man kann anhand von fundamentalen Bewertungen bestimmen, ob man sich derzeit unterhalb des Mittelwertes befindet oder oberhalb. Und langfristig hilft Dir dann die Regression zum Mittelwert, sofern Du unterhalb investiert (oder Sie schadet Dir wenn Du oberhalb investierst).

[SumSum]

Mal meine Meinung dazu: Buy and hold funktioniert immer dann wenn eine fundamentale Unterbewertung z.B. nach KGV, KBV vorliegt. Also jetzt für die nächsten Jahre.

 

Wenn dagegen ein fundamentale Überbewertung vorliegt ist buy and hold schlicht Blödsinn. Ich persönlich kaufe bei einem überbewertetem Markt jenseits eines KGVs von 20 nur Anleihen, weil Sie langfristig eine höhere Rendite versprechen und auch noch völlig risikoarm sind.

 

Das wiederspricht zwar der hier oft im Forum vertretenen Meinung fixer Portfoliogewichtungen von RK1, 2 und 3, ist aber IMO trotzdem deutlich risikoärmer und renditefreundlicher. Hinzu kommt: Dieser Ansatz ist einfach und logisch.

 

Für die Fundamentalbewertung sollten aber langfristig gleitende KGV-Daten verwendet werden. Also auch wenn die kurzfristig gleitenden KGVs mal einbrechen, wie einiges es ja für diese Krise noch befürchten, so ist das für die fundamentalbewertung unerheblich, denn die langfristig gleitenden KGVs berührt das kaum.

 

 

Jepp,

 

Mach ich konsequent seit Oktober 2007. Antizyklisch einkaufen, Kurse drücken soweit es geht und dann einfach liegen lassen. Wenn sich blasenbedingt mal eine Verkaufgelegenheit bietet, OK, nehm ich die ggf. mit.

 

Aktuell ist jedenfalls keine Zeit um Staatsanleihen zu kaufen. Bei Zinsen knapp > 0% ... nee lass mal....ist TG ja noch besser

> Mal abgesehen von vielleicht ein paar Sonderfällen wie High Yield, EM, Corporate Bonds. Da sind die Spreads vielleicht zu hoch gegangen.

 

Derzeit kauf ich eigentlich auch nur fast Aktien, Rohstoffe sowie ein wenig Immos

[XYZ99]

... langfristig hilft Dir dann die Regression zum Mittelwert....

Die sollte mein wichtigster Verbündeter sein und versprechen, dass zu teuer erkaufte Werte wenigstens dorthin zurückgehen, wo sie herkamen. So etwa der Posten Salzgitter für 50 Euro .... Die könnten ja bis 20 (!) fallen und dann in 3 Jahren wieder bei 50 sein (so kurz vor der nächsten Total-Baisse )....

So ichtig toll sind diese ganzen deals, die die Volatilität ausnutzen, aber nicht. Das Geld ist echt sauer verdient.

[klausk]

Jede Regel ist gut für den, der sie gut findet und sich daran hält -- zumindest kann er dann gut schlafen (sehr wichtig!). Wer seine Regel wirklich gut findet, darf sie sogar "Strategie" nennen.

 

Immer wenn Du verkaufst, kauft auf der anderen Seite jemand. Gewinnen könnte man also bei einer Einzeltransaktion nur, wenn man sich für schlauer als der andere durchschnittliche Marktteilnehmer hält. Da die meisten Umsätze von Instis mit Informationsvorsprung gemacht werden, kannst Du als Privatanleger bei jeder Transaktion nur draufzahlen.

Ergo ist jede Transaktion schädlich für Dich (!!!), vor allem wenn Du diese auf Basis einer Information tätigst, die Du nicht aus einer Insiderquelle hast.

Rein logisch bleibt Dir als Privatanleger folglich nur buy&hold, denn jede Transaktion ist potenziel schädlich.

Das scheint vielleicht logisch zu sein, ist es aber nicht. Informationen (auch von "Insidern") sind nur zu einem geringen Teil die Ursache für Kursbewegungen. Kauf- und Verkaufentscheidungen werden weniger von Fakten bestimmt als von den altbekannten Monstern namens Angst und Gier. Den "efficient market" gibt es mMn nicht.

 

Auch die "Instis" sind Menschen -- aber nicht wie du und ich. Sie werden noch mehr als Unsereins von Angst und Gier getrieben. Sie haben dafür Namen wie Erfolgsdruck, Incentives und Bonuserwartungen.

 

Kurzfristige Schwankungen sind die Gewinnquelle für den, der die Zeit dafür aufwenden kann und seinem Broker keine fetten Kommissionen geben muss. Ich nenne so Jemanden einen Trader.

 

Leider mußt Du aber eine Transaktion tätigen, um überhaupt an der Rendite einer Assetklasse partizipieren zu können (Betonung liegt dann aber auf einer, also auf keinen Fall mehrere!). Das Geld aus dieser Transaktion sollte dann natürlich in die richtige Assetklasse fliessen. Welche die richtige ist, kannst Du lediglich aus den Fundamentaldaten ablesen. Alles andere halte ich persönlich für irrationale Zockerei.

Wenn du Traden für irrational hältst und Zockerei nennst, bitte. Aber was ist mit den "Instis"? Glaubst du wirklich, die können Fundamentaldaten besser interpretieren? Der eine Fondsmanager interpretiert dieselbe Information als "Glas halb voll", der andere als "Glas halb leer". Beide treffen Entscheidungen -- gegensätzliche. Ist das rational?

[Bärenbulle]

Wenn du Traden für irrational hältst und Zockerei nennst, bitte. Aber was ist mit den "Instis"? Glaubst du wirklich, die können Fundamentaldaten besser interpretieren? Der eine Fondsmanager interpretiert dieselbe Information als "Glas halb voll", der andere als "Glas halb leer". Beide treffen Entscheidungen -- gegensätzliche. Ist das rational?

 

Die Fundamentaldaten zu interpretieren ist nicht so schwer. Die Institutionellen haben nur einen anderen Anlagestil. Sie sind - wie Du es ja auch beschreibst - vielen Sachzwängen unterlegen. Wenn man so will sind Sie "Getriebene" die schnell Profit machen müssen. Sie haben nicht die Zeit bei einem niedrigen KGV einzusteigen und dann vielleicht 10 bis 15 Jahre zu warten bis die Regression zum Mittelwert ihnen eine ordentliche wenn auch unspektakulären Rendite bescherrt. Damit können Sie wohl kaum Ihre zum Teil fürstlichen Gehälter rechtfertigen. Die Instis sind Alphaseeker. Sie müssen Ihre Kunden damit ködern, dass Sie ein Alpha schaffen können. Sie kriegen hohe Gehälter und haben signifikante Vertriebs- und Verwaltungskosten, produzieren also ordentlichen Overhead. All das müssen Sie aus einem "dünnen Alpha" finanzieren. Viele schaffen das nicht mal ausreichend. Das sagen zumindesten viele empirische Untersuchungen. Die Märkte sind zwar nicht vollkommen effizient. Aber das können vor allem die Instis nutzen, denn Sie haben einen Infromationsvorsprung, sind besser als die meisten Teilnehmer hier im Forum, weil Sie bessere Instrumente, mehr Zeit und mehr Erfahrung haben.

 

Wenn Du gegen Sie antreten willst, dann mach das ruihig. Prinzipiell kann es auch punktell öfter mal gelingen, denn schliesslich ist Glück eine nicht zu unterschätzende Größe bei jeder Aktientransaktion.

Aber die Gesetze der Statistik legen über all das eine Regression zum Mittelwert. Daher kommt meiner Meinung nach die Selbstüberschätzung vor dem Fall. Diszipliniert anlegen heißt, sich dieser Problematik bewußt zu sein. Wenn Du Deine Fähigkeiten selbst überschätzt und ein größeres Alpha schaffen willst als z.B. die Profis, dann mußt Du Risiken eingehen und das wird tendenziell auf lange Sicht böse enden. IMO ist es besser bescheiden zu sein.

 

Es sei denn natürlich Du bist wirklich besser. Aber provokant formuliert ist das ungefähr so, als wenn Du annimmst das Du ein Auto zu besseren Kosten produzieren kannst als Mercedes oder als wenn Du sagst, Du könntest Porsche besser führen als Herr Wiedeking. Es stimmt vielleicht, vielleicht aber doch eher nicht.

[klausk]

Wenn Du Deine Fähigkeiten selbst überschätzt und ein größeres Alpha schaffen willst als z.B. die Profis, dann mußt Du Risiken eingehen und das wird tendenziell auf lange Sicht böse enden.

Habe ich gesagt, dass ich besser bin als die Institutionellen? Nur weil ich trade und mir "buy and hold" zu langweilig ist? Werd doch nicht gleich persönlich und unterstell mir Selbstüberschätzung, nur weil ich deine Ansichten nicht teile.

[Jacob F]

Das scheint vielleicht logisch zu sein, ist es aber nicht. Informationen (auch von "Insidern") sind nur zu einem geringen Teil die Ursache für Kursbewegungen. Kauf- und Verkaufentscheidungen werden weniger von Fakten bestimmt als von den altbekannten Monstern namens Angst und Gier. Den "efficient market" gibt es mMn nicht.

 

Auch die "Instis" sind Menschen -- aber nicht wie du und ich. Sie werden noch mehr als Unsereins von Angst und Gier getrieben. Sie haben dafür Namen wie Erfolgsdruck, Incentives und Bonuserwartungen.

 

Kurzfristige Schwankungen sind die Gewinnquelle für den, der die Zeit dafür aufwenden kann und seinem Broker keine fetten Kommissionen geben muss. Ich nenne so Jemanden einen Trader.

 

Doch, logisch ist es. Jede Transaktion schädigt deinen eigenen Return, es sei denn du bist aus irgendwelchen Gründen besser als andere Marktteilnehmer. Da hat Bärenbulle absolut recht.

Anzuführen, dass auch Institutionelle nur Menschen sind, hilft da nicht weiter, denn auch du selbst wirst nur durch Gier und Angst getrieben, also genauso wie alle anderen Marktteilenhmer. Wenn du dennoch denkst, dauerhaft bessere Ergebnisse erzielen zu können als andere Marktteilnehmer, ist das entweder vermessen, oder du bist halt einfach besser.

 

Diese kurzfristigen Schwankungen kannst du übrigens auch nicht ins Feld führen, da Institutionelle Trader mittels ihrer Terminals deutlich dichter am Geschehen dran sind und viel schneller reagieren können, als du selbst. Das spricht, ganz nebenbei, auchnoch eher für einen Nachteil für dich am Markt gegenüber anderen Tradern.

[Bärenbulle]

Habe ich gesagt, dass ich besser bin als die Institutionellen? Nur weil ich trade und mir "buy and hold" zu langweilig ist? Werd doch nicht gleich persönlich und unterstell mir Selbstüberschätzung, nur weil ich deine Ansichten nicht teile.

 

Das war wohl etwas ungeschickt formuliert. Mit "Du" meinte ich eigentlich auch nicht Dich persönlich, sondern eher "den Anleger" im Allgemeinen. Mir ging es nur um die Sache. Sorry klausk. Wollte nicht persönlich werden.

[Carlos]

Habe ich gesagt, dass ich besser bin als die Institutionellen? Nur weil ich trade und mir "buy and hold" zu langweilig ist? Werd doch nicht gleich persönlich und unterstell mir Selbstüberschätzung, nur weil ich deine Ansichten nicht teile.

 

Klaus, mit Verlaub und ohne Deinen "Diskussionspartner" in Schutz nehmen zu wollen, was er sowieso nicht braucht, aber ich sah das was er schrieb (auch das mit der Selbstüberschätzung) generell formuliert, nicht als "persönliche Beleidigung". Obwohl es natürlich im "direkten Discours" mit Dir war.

 

Schönen Gruss!

 

Edit: Oh, sorry, erst nach dem posten habe ich BB's Aussage an Dich gelesen, die genau in meine Richtung ging... Man muss wirklich ein Topic bis zum Ende durchlesen, bevor man zu irgendwas Stellung nimmt...

[klausk]

Doch, logisch ist es. Jede Transaktion schädigt deinen eigenen Return, es sei denn du bist aus irgendwelchen Gründen besser als andere Marktteilnehmer.

 

Was ich als "nicht logisch" bezeichnete, war die These des Autors, dass institutionelle Anleger einen wesentlichen Informationsvorsprung haben, einschliesslich Insiderwissen (ich hoffe, der Bullenbär schreibt sich damit nicht um Kopf und Kragen ). Gut, sie haben ein halbes Dutzend Terminals, aber die Menge machts nicht: Entscheidungen werden immer noch unter dem Eindruck von Gier und Angst gemacht, und in dem Punkt unterscheiden wir Kleinen nicht so sehr von den Grossen. (Sowie bei den Instis: unter dem Eindruck von Vorgaben und Wettbewerbsdruck.)

 

Diese kurzfristigen Schwankungen kannst du übrigens auch nicht ins Feld führen, da Institutionelle Trader mittels ihrer Terminals deutlich dichter am Geschehen dran sind und viel schneller reagieren können, als du selbst. Das spricht, ganz nebenbei, auchnoch eher für einen Nachteil für dich am Markt gegenüber anderen Tradern .... Wenn du dennoch denkst, dauerhaft bessere Ergebnisse erzielen zu können als andere Marktteilnehmer, ist das entweder vermessen, oder du bist halt einfach besser.

Ich bin mit InteractiveBrokers und meinem PC-Terminal praktisch genauso schnell. Dass jede Transaktion meinen Return schädigt, ist offenkundig, aber wie sehr? Im März habe ich IB bisher $39 in den Rachen geworfen -- für 38 Trades. Ich will meinen Gewinn nicht ausrechnen, weil es in diesem Monat einen so starken Aufwärtstrend gab, dass mein Einzelergebnis nicht viel besagt und ein Match im Weitpi**en will ich nicht anfangen. Ich messe mich am "Markt", vertreten durch den S&P500. Der liegt im Augenblick noch mit 12.4% seit Jahresbeginn in den Miesen; mein Ergebnis ist auch negativ, aber nur mit 6.5%. Seit zehn Jahren liege ich immer über dem S&P (wenn der im positiven Bereich ist), in schlechten Jahren bin ich weniger schlecht.

 

Wie gesagt, kein Match bitte. Ich behaupte auch nicht, "besser" zu sein, aber als Trader kann man auch in einer Seitwärtsbewegung am Auf und Ab verdienen. Ähnlich wie ein Gezeitenkraftwerk bei Ebbe UND Flut Strom erzeugen kann. Mit buy-and-hold geht das nicht.

[klausk]

Sorry klausk. Wollte nicht persönlich werden.

Alles klar.

[zocker]

Ich behaupte auch nicht, "besser" zu sein, aber als Trader kann man auch in einer Seitwärtsbewegung am Auf und Ab verdienen. Ähnlich wie ein Gezeitenkraftwerk bei Ebbe UND Flut Strom erzeugen kann. Mit buy-and-hold geht das nicht.

 

 

....für einen begrenzten Zeitraum kann diese Aussage richtig sein - auf lange Sicht bezüglich aller Marktteilnehmer nicht. Ich verweise auf W.Buffet und sein Gleichnis von den Goddocks....

[Bärenbulle]

Ob der buy-and-hold Ansatz noch funktioniert oder nicht ist ja schon eine heiß diskutierte und auch wichtige Frage.

Fast die gesamte Anlegerliteratur der letzten Jahre hat die Aktienanlage immer als die wichtigste, weil über lange Jahre renditestärkste Säule eines guten Portfolios gesehen. Genauso wie buy-and-hold gerät auch diese Sichtweise nach dem Schock der beiden jüngsten Aktiencrashes zunehmend ins Wanken. Den Bondrenditen sind mittlerweile auch auf lange Sicht im Rückblick renditestärker und zudem noch völlig risikoarm. Die ersten Stimmen rufen nun schon wieder das anbrechende Zeitalter der Bonds aus.

 

Damit wir den Thread nicht mit OT sprengen habe ich mal hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=446964 einen etwas älteren Faden der zum Thema paßt reaktiviert und dort etwas ausführlicher meine Meinung dazu gepostet. Eure Meinung zu buy and hold und Eure zukünftige Einschätzung bzgl. "Bond versus Aktie" würde mich sehr interessieren.

[wulfman]

könnte das mit den bonds auch damit zusammen hängen, dass sich die anleger in den letzten 10-15 jahren an eher niedrige inflationraten gewöhnt haben? wenn wieder eine periode höherer inflation hereinbrechen sollte, dann würden die realen renditen von bonds doch eher unattraktiv - auch wenn sie dann ansteigen sollten. klar schauen aktien jetzt schlecht aus - aber falls es einige jahre eine (theoretische) inflation von über 10% geben würde, dann würden bond-langläufer auch ziemlich mies ausschauen, richtig?

 

achja, falscher thread?

 

mfg

wulfman

[Stairway]

Weiss jemand wie sich der Gewinn je Aktie des S&P 500 errechnet ?

[otto03]

Weiss jemand wie sich der Gewinn je Aktie des S&P 500 errechnet ?

 

http://blog.markt-daten.de/2009/02/28/jere...tio-des-sp-500/

[Sapine]

Aus der FAZ.NET

Für das erste Quartal glauben die Analysten nun für kein einziges der zehn Segmente im S&P 500 mehr an eine Gewinnsteigerung. Das wäre das erste Mal seit mehr als zehn Jahren, dass von Konsumgüterherstellern bis zu Stromversorgern keine Branche mehr ihre Gewinne steigern könnte.

[XYZ99]

Stocks May See Correction of 10%, Marc Faber Says

 

April 7 (Bloomberg) -- Marc Faber, the investor who recommended buying U.S. stocks before the steepest rally in more than 70 years, said the Standard & Poors 500 Index may drop as much as 10 percent before resuming gains. The measure may decline to about 750 and rebound after July, Faber, 63, said in a Bloomberg Television interview in Singapore. Global stock markets are unlikely to fall below their October and November lows, he said. ...

[IefTina]

In der 30er Krise hat der S&P 500 einen ähnlichen Verlauf genommen wie bisher.

Danach ist er nochmal um 70% in die Knie gegangen:

 

http://www.ft.com/cms/bfba2c48-5588-11dc-b...00779fd2ac.html

[XYZ99]

Vergleiche der Charts jetzige Rally gegen Rallies von 1973/1982: Charting 1973, 1982 and 2009

 

Vorher als Einleitung das hier: Market Rally: 1974 or 1982?

[H.B.]

Anstatt im Nebel der Vergangenheit zu stochern kann man auch einfach die Gegenwart bemühen.

Das ist beim S&P zwar nicht so spannend, wie beim ASX, TXS, NASDAQ etc, aber es gibt zumindest ein gutes Bild der Verfassung der US-Ökonomie:

 

Der Index ist immer noch im dominanten Abwärtstrend gefangen und touchiert gerade die obere Begrenzung der blau unterlegten Schiebezone.

Er hat die historische Tradingrange aus dem Oktober 2008 wieder erreicht und kann damit als strategisch neutral bewertet werden.

 

Letzteres macht Prognosen einfach schwierig und veranlasst diejenigen, die aus unerfindlichen Gründen im Licht der Öffentlichkeit stehen müssen, zu solch merkwürdigen historischen Analogievergleichen.

 

Ein verwertbares strategisches technisches Handesignal ergibt sich erst beim Verlassen der Tradingrange auf Wochenschlußkursbasis.

Bis dahin kann man allenfalls den Seitwärtsmarkt spielen.

[XYZ99]

Super Interview auf Bloomberg:

 

Noted long-term bear, Steven Leuthold is expecting a short-term correction before the market rally continues to S&P 1,100. He called for the rally in early March.

 

edit: entspricht etwa Dax 6000 für Ende 2009, der SP500 1100.