Rohstoffe - Anfängerthread

[PIBE350]

Ich habe mich aufgrund diverser Artikel gegen Rohstoffe entschieden:

 

http://zendepot.de/ist-die-investition-in-rohstoffe-eine-gute-idee/

 

http://www.morningstar.de/de/news/133491/warum-konventionelle-rohstoff-indizes-sehr-wahrscheinlich-entt%C3%A4uschen-werden.aspx

 

http://www.finanzwesir.com/blog/rohstoffe-gold-geld-anlegen

[CHX]

1. Rendite: in den ersten 2 Jahren lief das noch ganz gut, seit dem geht es aber nur quer oder runter... Meine "Uranlage" zeigt da noch ein Verhalten ähnlich des gegenwärtigen deutschen Bundeshaushaltes (schwarze Null). Die Nachkäufe, die ich als braver Passivist gemacht habe, liegen aber alle mehr oder weniger kräftig im Minus. Ich bin (und war wohl noch nie) sicher, ob die Käufer von Rohstofffutures nun Anleger oder Versicherungsnehmer sind... Ich hatte die Frage, warum man als Investor in rollierende Futures von einer positiven Renditeerwartung ausgehen kann und ob man damit nicht eher eine Versicherung auf einen festen zukünftigen Preis der Rohstoffe kauft (und dafür bezahlt), schon einmal vor einiger Zeit gestellt. Schinzilord hat mir damals glaube ich versucht, zu erklären, warum eine positive Rendite zu erwarten ist. Ich hatte die Erklärung leider nicht wirklich verstanden.

 

2. Korrelationseigenschaften: Ich habe da nichts von positiven Korrelationseigenschaften feststellen können. Im Gegenteil: Wenn es eine Krise gibt (wie z.B. 2008) ziehen die Rohstoffe noch kräftiger nach unten als die Aktien und verstärken den Verlust noch signifikant.

 

Der Rohstoffmarkt ist durch seine geringe Größe für Übertreibungen anfällig. Durch den "Commodity Futures Modernization Act" (CFMA) im Dezember 2000 haben sowohl die Handelsvolumina als auch die Anzahl offener Positionen ("open interest") sehr stark zugenommen, wodurch im weiteren Verlauf überwiegend negative Rollrenditen (durch einen permanent hohen Contango) und aktienmarktähnliche Schwankungen bei den Rohstoffen entstanden - deshalb auch der böse Absturz in 2008. Die Korrelationseigenschaften dürften sich in den letzten Jahren also deutlich verschlechtert haben. Zudem werfen die Rohstoffinvestments durch das Niedrigzinsniveau heutzutage keinen auskömmlichen Collateral Return durch Zinseinnahmen ab.

[Mr. Jones]

Halte den oben verlinkten Morningstar-Artikel für den besten in dt. Sprache geschriebenen Artikel. Ziemlich verheerend jedoch. When in doubt, leave it out.

 

Disclaimer: Habe den (ex) DJ-UBS 3FT

[PIBE350]

Im Zweifel eher weglassen und einfach halten? Das gefällt mir.

[sparfux]

Ich habe mich aufgrund diverser Artikel gegen Rohstoffe entschieden:

 

http://zendepot.de/ist-die-investition-in-rohstoffe-eine-gute-idee/

 

http://www.morningstar.de/de/news/133491/warum-konventionelle-rohstoff-indizes-sehr-wahrscheinlich-entt%C3%A4uschen-werden.aspx

 

http://www.finanzwesir.com/blog/rohstoffe-gold-geld-anlegen

Danke! Speziell der Morningstar-Artikel ist wirklich recht interessant. Er greift auch meine These bzgl. Investor als "Versicherungsnehmer" auf. Wobei man nach diesen Argumenten auch dem dynamischen Ansatz nicht trauen kann. Wenn dann "alle" dynamisch nach ähnlichen Ansätzen agieren, passiert dem dynamischen Ansatz genau das gleiche, wie wohl derzeit den statischen...

 

Der Rohstoffmarkt ist durch seine geringe Größe für Übertreibungen anfällig. Durch den "Commodity Futures Modernization Act" (CFMA) im Dezember 2000 haben sowohl die Handelsvolumina als auch die Anzahl offener Positionen ("open interest") sehr stark zugenommen, wodurch im weiteren Verlauf überwiegend negative Rollrenditen (durch einen permanent hohen Contango) und aktienmarktähnliche Schwankungen bei den Rohstoffen entstanden - deshalb auch der böse Absturz in 2008. Die Korrelationseigenschaften dürften sich in den letzten Jahren also deutlich verschlechtert haben. Zudem werfen die Rohstoffinvestments durch das Niedrigzinsniveau heutzutage keinen auskömmlichen Collateral Return durch Zinseinnahmen ab.

Wobei mich ein niedriger Collateral Return alleine jetzt nicht stören würde. Das ist ja im Anleihenmarkt derzeit auch nicht anders. Es ist also nicht dem Rohstoffinvest sondern den allgemeinen Marktbedingungen geschuldet.

 

Das die Öffnung des Marktzuganges zu einer starken Veränderung der Rendite- und Korrelationseigenschaften geführt haben könnte, ist dagegen schon wesentlich kritischer zu bewerten, meiner Meinung nach.

 

So, wo sind denn die Fürsprecher für ein Rohstoffinvest? Keiner? Schinzilord? Chemstudent? Gibt es keine Artikel/Paper aus den letzten beiden Jahren, die Pro-Rohstoffe sind?

[Mr. Jones]

Wenn du dich von den in dem Morningstar-Artikel zitierten Studien beindrucken lässt, dann wäre Bärenbulles Thread bzgl. des "Lyxor ETF Broad Commodities Momentum Beta+" von Interesse.

[sparfux]

Wenn du dich von den in dem Morningstar-Artikel zitierten Studien beindrucken lässt, dann wäre Bärenbulles Thread bzgl. des "Lyxor ETF Broad Commodities Momentum Beta+" von Interesse.

Wo meiner Ansicht nach der Pferdefuß der "dynamischen" Strategien liegt, habe ich ja bereits geschrieben. Überzeugen tut mich das jetzt auch nicht wirklich. Aber trotzdem Danke für den Threadhinweis. Schaue ich mir natürlich an.

[Chemstudent]

Selbst Chemstudent, der ja lange Zeit hier die Fahne für Rohstoffe hoch gehalten und viele interessante Informationen zusammengetragen hat, scheint da kaum noch aktiv zu sein.

 

Ich halte nach wie vor 10% Rohstoffe. Nur hier im Forum habe ich ohnehin kaum noch Lust aktiv zu sein, und im Bereich der Rohstoffe ist generell wenig los und wenig Resonanz. Daher konzentriert sich meine Aktivität eher in belebteren Bereichen und auf PN Runden.

 

Heute wird im Forum die Meinung vertreten, dass Rohstoffe per se Blödsinn sind.

Aber: Rohstoffe haben lange Zeit positive Eigenschaften für's Depot gehabt. Erst seit einigen Jahren gibt es Anzeichen, dass z.B. durch Front Running und gestiegenes Anlegerinteresse der Markt einem grundsätzlichen Wandel unterliegt. Stichwort: Financialization. Es gibt darüber auch einige Studien, die zu dem Schluss kommen, dass durch den gesteigerten Marktzugang etc. pp. insb. Rohstoffe in bekannten Indizes nicht mehr so toll sind. Bzw. das als Erklärung dafür liefern, warum sie in den letzten Jahren nicht so toll waren. Das Problem dabei ist: Niemand weiß nichts genaues. So gab es auch schon weit vor 2000 jahrelange Durststrecken, obwohl "Financialization" noch keine Rolle spielte. Der Markt könnte einem grundsätzlichen Wandel unterliegen, ja. Man weiß aber noch nicht, wie sich das "on the long run" auswirken wird. Nimmt die "Financialization" wieder ab, weil Anleger eher kurzfristig orientiert sind, und Rohstoffe seit Jahren nix bringen? Oder sind Rohstoffe bis auf weiteres nutzlos?

 

Muss halt jeder selber wissen, ob er in eine Anlageklasse investieren will, die einige Fragezeichen in den letzten Jahren generiert hat, oder nicht. Im zweifel: Nein. Aber das haben wir hier im Forum ja eigentlich schon seit Jahren diskutiert. Neuere tiefgreifendere Erkenntnisse sind mir diesbzgl. nicht bekannt. Ich such bei einem 10%ig Investment allerdings auch nicht permanent nach neuen Papern. (schließlich hab ich auch selber welche zu schreiben.)

[sparfux]

Nur hier im Forum habe ich ohnehin kaum noch Lust aktiv zu sein, ... . Daher konzentriert sich meine Aktivität eher ... auf PN Runden.

Autsch, solche Statements von einem Moderator. ... da müssten Deine Mod-Kollegen Dich mal ein wenig motivieren.

 

Muss halt jeder selber wissen, ob er in eine Anlageklasse investieren will, die einige Fragezeichen in den letzten Jahren generiert hat, oder nicht. Im zweifel: Nein. Aber das haben wir hier im Forum ja eigentlich schon seit Jahren diskutiert. Neuere tiefgreifendere Erkenntnisse sind mir diesbzgl. nicht bekannt. Ich such bei einem 10%ig Investment allerdings auch nicht permanent nach neuen Papern. (schließlich hab ich auch selber welche zu schreiben.)

Auch ein 10% Invest kann die Rendite ziemlich vermasseln. Normal merkt man davon wahrscheinlich gar nichts. Mit einem konsequenten Benchmarking fällt das aber schon ziemlich auf.

 

Natürlich sollte man auch längere Durststrecken mit seinen Investments überleben. Es geht nun mal nicht kontinuierlich aufwärts. Ich möchte mich deshalb nicht in erster Linie über die Performance der letzten 5 Jahre beschweren sondern suche eher weiterhin eine Antwort auf die Frage, ob und warum man als Käufer von Rohstofffuturen mit einer langfristig positiven Rendite rechnen kann. Für Aktien und Renten kann man diese Frage relativ leicht positiv beantworten. Bei Rohstoffen fällt die Antwort schon schwerer... Das ist für mich eigentlich der Knackpunkt, der in "guten wie in schlechten Zeiten" aktuell ist.

[kafkaesk93]

Ist nicht eigentlich zu erwarten das Rohstoffe in Backwardation mehr Rendite bringen als die in Contango? Warum ist es kein no-brainer bei Rohstoffen in Backwardation long und/oder Rohstoffen in Contango short zu gehen?

 

 

Reinaus Interesse gibt es eine Internetseite wo man die aktuelle Forward Curve von Rohstoffen findet?

 

Gruß kafkaesk93

[otto03]

 

 

Reinaus Interesse gibt es eine Internetseite wo man die aktuelle Forward Curve von Rohstoffen findet?

 

Gruß kafkaesk93

 

hier z.B.

http://www.finanzen.net/rohstoffe/rohstoffe_forward_curve.asp

[Chemstudent]

Ist nicht eigentlich zu erwarten das Rohstoffe in Backwardation mehr Rendite bringen als die in Contango? Warum ist es kein no-brainer bei Rohstoffen in Backwardation long und/oder Rohstoffen in Contango short zu gehen?

 

 

Reinaus Interesse gibt es eine Internetseite wo man die aktuelle Forward Curve von Rohstoffen findet?

 

Gruß kafkaesk93

 

So eien Grafik für einen längeren zeitraum habe ich auch erstellt, kommt zum ähnlichen Ergebnis:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/?do=findComment&comment=863353

 

Es gibt auch einige Produkte, die diese Herangehenweise versuchen umzusetzen. Mit eher mäßigem Erfolg.

Siehe auch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33415-aktive-fonds-rohstoff-futures/?do=findComment&comment=747300

[sparfux]

@Chemstudent (oder anderen Mod)

Wäre es möglich, den Threadtitel mal so abzuändern, dass da klar wird, dass es um Rohstoffe geht - also z.B. "Anfängerthread Rohstoffinvestments" oder so.

 

Viele arbeiten sicher mit "Neue Inhalte ansehen" und dann sieht man bei dem Thread derzeit nicht direkt, worum es eigentlich geht.

[Chemstudent]

Erledigt.

[Hellerhof]

Hey sparfux,

 

ich bin über ein Working Paper der BIS gestolpert, ohne es aber selbst gelesen zu haben. Vielleicht bringt es dich ja weiter.

 

In the recent years several commentators hinted at an increase of the correlation between equity and commodity prices, and blamed investment in commodity-related products for this. First, this paper investigates such claims by looking at various measures of correlation. Next, we assess what are the implications of higher correlations between oil and equity prices for asset allocation. We develop a time-varying Bayesian Dynamic Conditional Correlation model for volatilities and correlations and find that joint modelling commodity and equity prices produces more accurate point and density forecasts, which lead to substantial benefits in portfolio allocation. This, however, comes at the price of higher portfolio volatility. Therefore, the popular view that commodities are to be included in one's portfolio as a hedging device is not grounded.

[kafkaesk93]

Reinaus Interesse gibt es eine Internetseite wo man die aktuelle Forward Curve von Rohstoffen findet?

 

Gruß kafkaesk93

 

hier z.B.

http://www.finanzen....rward_curve.asp

 

[AktivPassiv]

Hallo an alle!

 

Hätte eine Verständnisfrage zu GOLD-Futures:

 

Die Rendite von Rohstoff-Futures ergibt sich ja aus:

Total Return = Spot Yield + Roll Yield + Collateral Yield

Historisch gesehen war die Forwardkurve von Gold-Futures bekanntlich (fast) immer in Contango.

Das müsste doch bedeuten, dass mit Gold-Futures eigentlich immer eine negative Rollrendite erzielt wird, die bei einer positiven Gesamtrendite durch die anderen 2 Renditekomponenten kompensiert werden muss?

 

Im Umkehrschluss müsste ich bei einer physischen Investition in Gold zwar auf die Zinsrendite verzichten, aber ich vermeide mit hoher Wahrscheinlichkeit die mit dem Future entstehenden Rollverluste?

 

Danke für eure Antworten.

[AktivPassiv]

Hallo an alle!

 

Hätte eine Verständnisfrage zu GOLD-Futures:

 

Die Rendite von Rohstoff-Futures ergibt sich ja aus:

Total Return = Spot Yield + Roll Yield + Collateral Yield

Historisch gesehen war die Forwardkurve von Gold-Futures bekanntlich (fast) immer in Contango.

Das müsste doch bedeuten, dass mit Gold-Futures eigentlich immer eine negative Rollrendite erzielt wird, die bei einer positiven Gesamtrendite durch die anderen 2 Renditekomponenten kompensiert werden muss?

 

Im Umkehrschluss müsste ich bei einer physischen Investition in Gold zwar auf die Zinsrendite verzichten, aber ich vermeide mit hoher Wahrscheinlichkeit die mit dem Future entstehenden Rollverluste?

 

Danke für eure Antworten.

 

Niemand?

[kevbo]

Ich kenne mich zwar mit dem Thema nicht sooooo aus, aber ich stimme dir da zu.

 

Ich nehme mal an, das hast du dir schon angeschaut:

 

Interpretationen

[AktivPassiv]

Hallo Kevbo,

 

ja die Grundlagen bin ich schon durch.

Danke für deine Rückmeldung.

 

Ich kenne mich zwar mit dem Thema nicht sooooo aus, aber ich stimme dir da zu.

 

Ich nehme mal an, das hast du dir schon angeschaut:

 

Interpretationen

[Borusse]

FAZ-Artikel: Rohstoffmarkt: Kupfer, Zink, Öl und Palladium für das private Depot --- Rohstoffe sind so billig wie nie. Mutige Anleger sollten den Preisverfall zum Einstieg nutzen, raten Vermögensverwalter. Aber wie geht das überhaupt?

 

Wer als Privatanleger in Rohstofffonds oder einen Rohstoffindex investiert, mache das im Normalfall indirekt über Futures und Terminkontrakte, die jeden Monat ausliefen. „Bei denen entstehen aktuell relativ hohe Rollkosten, da der Preis des nächsten Kontraktes höher ist als der auslaufenden“, sagt Staunovo: „Deshalb kann man, anders als bei Aktien, trotz der niedrigen Kurse nicht einfach einsteigen und auf bessere Zeiten und höhere Preise warten.“

Der Artikel rät eher dazu direkt in Rohsoffaktien zu investieren... hmmm... also doch BHP...

Und richtig verstanden? Durch Investitionen in Rohstoffindex-ETFs profitiert man später nicht von einem ansteigenden Rohstoffpreis!? Ja wann denn dann?

 

Gruß

[Cai Shen]

Für Edelmetalle (Gold, Silber, Platin, Palladium) gibt es günstige ETF die physisch hinterlegen, die sind nicht schlechter als Barren im Eigenbesitz solange es um Renditeaspekte geht, unter Paranoikern sind diese Konstrukte natürlich verpönt

 

Sämtliche soft commodities (Lebensmittel) als auch Industriemetalle (Bulkware) und Energieträger lassen sich nur über Futures abbilden. Das ist erstmal nicht schlimm, weil Derivate über die Laufzeit vergleichsweise hohe Kosten aufweisen können sind die nicht in jeder Marktsituation als Buy and Hold Investment geeignet.

Anleger werden von einem Öl-ETF fordern, das der Kursverlauf möglichst nah am Spotpreis orientiert. Das funktioniert aber nur, wenn der Future mit dem jeweils nächstliegenden Verfallstermin gekauft wird. Das heißt wiederum, das bis zu 12 mal im Jahr auf den nächsten Kontrakt gerollt wird. Wenn der jedoch mehr kostet, als aus dem ablaufenden Future erlöst wird, Contango, verliert der Fonds zwar kein Geld aber Anteile. Die Anzahl der gekauften Futures, sozusagen das Bezugsverhältnis zum Basiswert WTI oder Brent, vermindert sich monatlich, selbst wenn der Ölpreis nicht steigt.

Niedrige Zinsen verschärfen das Problem, weil nicht gebundene Barreserven keine Zusätzliche Rendite erwirtschaften können.

Diese Kostenbelastung wird jedoch nicht ausgewiesen, sondern ist im Kursverlauf impliziert.

[Schildkröte]

Ein recht interessantes Interview mit dem Rohstoffexperten Eugen Weinberg zum gegenwärtigen Stand der Dinge: http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Euro-am-Sonntag-Interview-Eugen-Weinberg-34-Gold-macht-Sinn-Orangensaft-nicht-34-4617956

[CHX]

Für Edelmetalle (Gold, Silber, Platin, Palladium) gibt es günstige ETF die physisch hinterlegen, die sind nicht schlechter als Barren im Eigenbesitz solange es um Renditeaspekte geht, unter Paranoikern sind diese Konstrukte natürlich verpönt

 

Hättest du hier konkrete Empfehlungen?

[Chips]

Hallo, ich hätt mal ne Frage. Ganz naiv

Gibt es irgendwo die Möglichkeit, verschiedene Metalle mit gleichem Gewicht zu kaufen? Einfach, um mal den Unterschied in der Hand zu spüren. Also ich frage mich, ob es da so eine Art Set zu kaufen gibt.

 

100g pro Metall wäre schön, aber ist mir wohl zu teuer.

 

Va. bei den günstigeren Metallen geht es nicht um eine Wertanlage oder einen praktischen Nutzen.