ikbneu November 18, 2009 Ich fass es nicht: 10 k gehen zu 92 vom Eurohypo 12 (810109) um!!!! Da lag ich wohl mächtig schief mit meiner IR-Info bezüglich "alles in einer Hand"... Sorry! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 23, 2009 Ich fass es nicht: 10 k gehen zu 92 vom Eurohypo 12 (810109) um!!!! Da lag ich wohl mächtig schief mit meiner IR-Info bezüglich "alles in einer Hand"... Sorry! Gegenbenfalls verkauft genau dieser jemand. Wäre doch eine Möglichkeit, oder ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella November 23, 2009 Genussschein-Inhaber werden oft leer ausgehen http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~EA712040C536F45ACADB9982043C7431B~ATpl~Ecommon~Scontent.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity November 25, 2009 HIE7 mal wieder im Angebot in STU zu 70% (25'). Handel sogar auch zu 68% (auch 25'). Anscheinend wird 25'-weise nachgeschoben. (entspricht 15% p. a. bei Zahlung aller Kupons zum letzten Termin) Bei BoBo sind mittlerweile wüste Diskussionen darüber entstanden (im GS-Thread), ob die EH aufgrund des bestehenden B+G-Vertrags überhaupt Kupons ausfallen lassen darf. Ich nehme das aber noch nicht so ernst. Da sind auch nur Hobby-Juristen am Werk und die Rechtsabteilung der COBA-Gruppe sollte schon ordentlich besetzt sein. Ich kopiere bei Gelegenheit mal ein paar Statements dazu hier dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenia November 25, 2009 HIE7 mal wieder im Angebot in STU zu 70% (25'). Handel sogar auch zu 68% (auch 25'). Anscheinend wird 25'-weise nachgeschoben. (entspricht 15% p. a. bei Zahlung aller Kupons zum letzten Termin) Bei BoBo sind mittlerweile wüste Diskussionen darüber entstanden (im GS-Thread), ob die EH aufgrund des bestehenden B+G-Vertrags überhaupt Kupons ausfallen lassen darf. Ich nehme das aber noch nicht so ernst. Da sind auch nur Hobby-Juristen am Werk und die Rechtsabteilung der COBA-Gruppe sollte schon ordentlich besetzt sein. Ich kopiere bei Gelegenheit mal ein paar Statements dazu hier dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenia November 25, 2009 Hi ! Ein Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag (GUB) gleicht den Verlust immer erst nachträglich aus. Besteht zum 31.12. in der AG nach HGB ein Verlust so fällt auch der Kupon trotz GUB aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 25, 2009 Ein Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag (GUB) gleicht den Verlust immer erst nachträglich aus. Besteht zum 31.12. in der AG nach HGB ein Verlust so fällt auch der Kupon trotz GUB aus. Es geht hier aber auch um den feinen Unterschied zwischen Jahresergebnis und Bilanzergebnis. Einen Jahresfehlbetrag kann die EH sicher erzielen. Einen Bilanzverlust aber nicht, da hier die Coba vorher die Verluste übernimmt. Bei den HIE-Genüssen scheint auch ein Bilanzergebnis von Null für die Bedienung auszureichen. Je mehr ich über die Sache nachdenke, um so größer sehe ich die Chance bei diesen beiden doch noch pünktlich Kupons zu bekommen. Trigger dürften dadurch auch nicht ausgelöst werden, da die GS Senior zu Stillen Einlagen oder den Preferred Securities sind. Also dürfte sich ein Rechtsstreit für die EH kaum lohnen. Die Sache bleibt spannend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity November 25, 2009 Aus dem B+G-Vertrag (IBH ist eine Zwischengesellschaft, die ihrerseits von der COBA gesponsored wird) § 3 Verlustübernahme (1) IBH ist verpflichtet, jeden während der Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag gemäß den Vorschriften des § 302 AktG auszugleichen, soweit dieser nicht dadurch ausgeglichen wird, dass gemäß § 2 Absatz 2 Satz 2 den anderen Gewinnrücklagen Beträge entnommen werden, die während der Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind. mit Verweis auf § 302 AktG Verlustübernahme (1) Besteht ein Beherrschungs- oder ein Gewinnabführungsvertrag, so hat der andere Vertragsteil jeden während der Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag auszugleichen, soweit dieser nicht dadurch ausgeglichen wird, daß den anderen Gewinnrücklagen Beträge entnommen werden, die während der Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind. Aus den GS-Bedingungen §3 Absatz 3 Die Ausschüttung auf die Genussscheine ist dadurch begrenzt, dass durch sie kein Bilanzverlust entstehen darf. Damit wäre die Frage, ob die Ausschüttungen bereits in den Jahresfehlbetrag eingeflossen sind (der dann auszugleichen wäre, so dass sich auch mit Ausschüttung Bilanzverlust = 0 ergäbe) oder ob der Ausgleich des Fehlbetrags vor der Anrechnung des Ausschüttungsbetrags erfolgt. Ein Fall für Juristen. Im Verlustjahr 2008 jedenfalls sind die Ausschüttungen für das Nachrangkapital m. E. (über die Position Zinsüberschuss) bereits im ausgewiesenen Jahresfehlbetrag enthalten und wurden daher mit diesem ausgeglichen. (Bilanzergebnis 2008 = +- 0). Ob das eine Präjudiz für 2009 ist oder überhaupt eine Aussagekraft hat, keine Ahnung! (betrachten wir mal einen Kupon für 2009, falls er denn erfolgt, als free lunch. Anscheinend spitzen schon einige Rechtsanwälte ihre Griffel) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella November 25, 2009 Anscheinend spitzen schon einige Rechtsanwälte ihre Griffel Wie kommst du drauf? VG Drella Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity November 25, 2009 · bearbeitet November 25, 2009 von vanity Wie kommst du drauf? Ich habe bei Bondboard geguckt. Es ist aber noch unter Vorbehalt. Jedenfalls haben die dort bestimmt das nötige Kleingeld, um sich einen leisten zu können. Auch ganz interessant, wenn man den Text genau liest: Ad-Hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG (vom 02.11.2009) Bei einem Jahresfehlbetrag der Eurohypo AG ist die Auflösung von Rücklagen oder des Sonderpostens nach § 340g HGB zur Bedienung von gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten gemäß den Commerzbank EU-Auflagen und SoFFin-Vereinbarungen nicht zulässig. In diesem Fall dürfen gewinnabhängige Eigenkapitalinstrumente nicht bedient werden. Für das Geschäftsjahr 2009 wird im Konzern und in der AG ein negatives Jahresergebnis (Jahresfehlbetrag) erwartet. Es dürfen keine Rücklagen aufgelöst werden. Ist bei der EH aber auch nicht nötig, jedenfalls wurden m. E. 2008 keine Rücklagen für diesen Zweck aufgelöst. Andererseits wird im Anschluss auch auf die GS als möglicherweise betroffene Instrumente verwiesen. Bei Bondboard kursiert die Meinung, die EH mache dies nur, um sich gegenüber der EU abzusichern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 25, 2009 · bearbeitet November 25, 2009 von Torman Damit wäre die Frage, ob die Ausschüttungen bereits in den Jahresfehlbetrag eingeflossen sind (der dann auszugleichen wäre, so dass sich auch mit Ausschüttung Bilanzverlust = 0 ergäbe) oder ob der Ausgleich des Fehlbetrags vor der Anrechnung des Ausschüttungsbetrags erfolgt. Bei der EH kann kein Bilanzverlust entstehen wegen des BuG, da die Coba jeden Fehlbetrag ausgleichen muss, egal wie er entstanden ist. Also müssten die GS der ehemaligen Essenhyp nach den Bedingungen bedient werden. Sie profitieren hier von einer elastischen Null. Damit erhöht sich natürlich der Jahresfehlbetrag der EH. Das bedeutet, dass die Coba einen höheren Ausgleich leisten muss. Für mich sieht das immer mehr nach einem Fall der obligatorischen Bedienung aus. Im letzten Jahr wurde auch der Rheinhyp-GS bedient, obwohl es keinen Bilanzgewinn gab, der für diesen Schein eigentlich notwendig ist. Insofern würde ich das unter Kulanz verbuchen und daraus keine juristischen Schlüsse für 2009 ziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 November 25, 2009 Was habt ihr denn? Der "Genusskupon" der HIE7 wird auch noch nachträglich bedient, bis Ende 2013 (s. Prospekt). Bis dahin kann die Zahlung aller Kupons hinausgeschoben werden.... Prosp.: Kann aufgrund dieser Begrenzung (kein Bilanzverlust) die zugesagte Ausschüttung ganz oder teilweise nicht erfüllt werden, so ist der fehlende Betrag in den folgenden Geschäftsjahren nachzuzahlen, soweit kein neuer Bilanzverlust entsteht. Also ist ein Kuponausfall fast so wahrscheinlich wie der Ausfall aller Kupons, was wiederum fast so wahrscheinlich ist wie das Auftreten eines Bilanzverlustes. Wenn allerdings ein Bilanzverlust auftritt.... Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der Bank zur Deckung von Ver- lusten herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genusschein- inhabers. Inwieweit sind Bilanzverluste dann als Jahresfehlbeträge seitens der Coba überhaupt auszugleichen? Kann es eine Situation geben, bei der sich Bilanzverluste ohne Jahresfehlbetrag ergeben? Diese beiden Begriffe sind ja nicht deckungsgleich. Es dürfte sich auch von selber verstehen, dass die Coba kein wirkliches Interesse daran hat in die Eurohypo weiteres Geld reinzustecken. Kommt mir so in den Sinn, wenn ich die Diskussion hier so verfolge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity November 25, 2009 · bearbeitet November 26, 2009 von vanity ... Im letzten Jahr wurde auch der Rheinhyp-GS bedient, obwohl es keinen Bilanzgewinn gab, der für diesen Schein eigentlich notwendig ist. Insofern würde ich das unter Kulanz verbuchen und daraus keine juristischen Schlüsse für 2009 ziehen. Also wäre deine Interpretation: - die HIE-GS mit der Vertragsformulierung kein Bilanzverlust entstehen darf müssen bedient werden, da per se kein Bilanzverlust entstehen kann - der RH-GS mit der Vertragsformulierung reicht der Bilanzgewinn nicht aus wird allenfalls freiwillig bedient, da vermutlich kein Bilanzgewinn entsteht was sich mit der k1-Meinung von Bondboard decken würde. Das hätten sich die damaligen Formulierer der Bedingungen wohl nicht träumen lassen, dass es mal auf solche Details ankommt. Was habt ihr denn? ... Jetzt lass' uns doch den Spass! Das macht schon einen Unterschied, ob die Kupons jährlich bezahlt werden oder gesammelt einmal am Ende der Laufzeit (über 2 Pp, siehe Beitrag #24). Jahresfehlbetrag und Delta Bilanzverlust unterscheiden sich grob durch Entnahme aus den Rücklagen. Da der Fehlbetrag auszugleichen ist und zuzeit kein Bilanzverlust vorliegt, wird es auch künftig keinen Bilanzverlust geben (dazu müsste dann den Rücklagen etwas zugeführt werden, wozu aber kein Anlass besteht). Nachtrag: Die oben einkopierte Ad-Hoc-Mitteilung vom 02.11.2009 geht noch weiter, es folgt eine Liste der betroffenen Instrumente: Anlage zur Ad-Hoc Mitteilung vom 2. November 2009 (Finanzinstrumente die an einem organisierten Markt zugelassen und notiert sind) Eurohypo Capital Funding Trust I, XS0169058012 , Luxembourg Eurohypo Capital Funding Trust II, DE000A0DZJZ7, Frankfurt / Amsterdam Eurohypo AG (ehemals Rheinhyp) Genussschein, DE0008101098, Frankfurt Ähnliche Instrumente, die nicht an einem organisierten Markt gelistet sind, unterliegen ebenfalls den vorstehend genannten Auflagen Der RH-GS ist explizit aufgeführt - nur weil er an einem organisierten Markt gelistet ist? Der Verweis auf die im Freiverkehr gehandelten Papiere (das sind u. a. unsere beiden HIE) ist ein bisschen dünn - bei einer Ad-Hoc vom Mai wurden sie noch namentlich aufgeführt. Mit Absicht? (gut, dass im Anleiheforum nicht die strengen Regeln des Aktienforums gelten! Sonst dürften wir die Papiere hier gar nicht besprechen - Freiverkehr, igitt) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella November 25, 2009 Ich habe bei Bondboard geguckt. Es ist aber noch unter Vorbehalt. Jedenfalls haben die dort bestimmt das nötige Kleingeld, um sich einen leisten zu können. Danke für die Info. Wäre das Bondboard doch bloß so übersichtlich wie das Wpf.... :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ikbneu Dezember 1, 2009 Vom 810109 gibts heute 4k zu 89 in STU!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 1, 2009 Vom 810109 gibts heute 4k zu 89 in STU!! Ist das nicht ein bisschen teuer im Vergleich zu HIE7 (zu 71%, wie gerade angeboten)? Und bei 810109 ist der Kuponausfall (zumindest für 2009) fast sicher, da er am Bilanzgewinn hängt. Obendrein ist 12ME+150Bp auch nicht so berauschend. (vielleicht betreibt der heimliche Inhaber ja ein wenig Windowdressing in Bezug auf das bevorstehende Jahresende?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 4, 2009 Hallo, sofern ich hier alles richtig eingetragen habe, die aktuelle Rendite bei Kaufkurs heute zu 70 % und keinem Kuponausfall 2009 (möglich, aber nicht warscheinlich): Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 7, 2009 gibt's denn da Gründe für ? Sprung von 8 % ist jetzt nicht wirklich normal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 7, 2009 · bearbeitet Dezember 7, 2009 von Stairway gibt's denn da Gründe für ? Sprung von 8 % ist jetzt nicht wirklich normal 17:24:42 74.00 VA 35.000 25.900 283.000 205.275 16:35:35 72.00 VA 13.000 9.360 248.000 179.375 16:05:05 72.30 VA 30.000 21.690 235.000 170.015 14:37:51 72.00 VA 10.000 7.200 205.000 148.325 13:43:33 73.00 VA 35.000 25.550 195.000 141.125 13:02:32 72.00 VA 10.000 7.200 160.000 115.575 12:01:12 73.00 VA 25.000 18.250 150.000 108.375 11:36:34 72.50 VA 25.000 18.125 125.000 90.125 11:18:19 72.00 VA 52.000 37.440 100.000 72.000 Hmm, ich denke das hat nichts mit einer ad-hoc oder so etwas zu tun, wie man sieht stiegen die Kurse bei hohen Umsätzen relativ stetig an. Gegebenfalls hat hier jemand groß peu-a-peu zugekauft oder die Marktteilnehmer waren von meiner Grafik am Freitag nach Marktschluss so begeistert das heute ein Run ausgebrochen ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Dezember 7, 2009 Es wird in mehreren Boards urplötzlich für dieses Papier getrommelt......... Ist mir nur so aufgefallen, hat aber bestimmt nix damit zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Dezember 7, 2009 gibt's denn da Gründe für ? Sprung von 8 % ist jetzt nicht wirklich normal Der Grund steht im Bondboard: Thema: Kauf Eurohypo GS Autor: DanteAllemis Datum: 07.12.2009 11:13:28 Verkauf 100k Depfa 804290 Kauf 100k 556838 @72. Grund: Nach Würdigung der Diskussion hier und im WO-Board sowie nach Studium des BuG zwischen Eurohypo und CoBa und des Prospektes des GS bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass die Eurohypo den GS 556838 bedienen muss und das Risiko dem einer CoBa-Anleihe gleicht. Rendite bei Kauf 72 ca. 18%. http://bondboard.de/...ems&root=101170 ... das haben dann noch ein paar Leute gemacht und den Brief leergekauft Sonst ist nix passiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 7, 2009 Grund: Nach Würdigung der Diskussion hier und im WO-Board sowie nach Studium des BuG zwischen Eurohypo und CoBa und des Prospektes des GS bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass die Eurohypo den GS 556838 bedienen muss und das Risiko dem einer CoBa-Anleihe gleicht. Rendite bei Kauf 72 ca. 18%.[/i] http://bondboard.de/...ems&root=101170 ... das haben dann noch ein paar Leute gemacht und den Brief leergekauft Sonst ist nix passiert. Das ist ja nun keine ganz brandneue Erkenntnis und wurde hier schon vor 10 Tagen in der gleichen Richtung diskutiert. Leergekauft ist das Papier noch lange nicht, es sind immer noch 20' im Angebot (mittlerweile ein bisschen teurer). Interessanterweise ist bei HIE6, der gleichermaßen betroffen wäre, kaum keine Reaktion zu sehen. Und bei HIE6 geht es nicht nur um den Zeitpunkt der Zahlung, sondern um Zahlung oder Nichtzahlung des Kupons für 2009, immerhin 3,4%. Bei HIE7 macht der Unterschied zwischen Bedienung zum vorgesehenen Termin oder zum letztmöglichen Termin gerade mal 2 Pp in der Rendite aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Dezember 7, 2009 Das ist ja nun keine ganz brandneue Erkenntnis und wurde hier schon vor 10 Tagen in der gleichen Richtung diskutiert. Leergekauft ist das Papier noch lange nicht, es sind immer noch 20' im Angebot (mittlerweile ein bisschen teurer). Es geht ja gar nicht um Erkenntnisse, sondern die tatsächliche Orderlage der Handel in diesen GS ist so markteng, dass eine 100k-Order plus ein paar Nachzügler den Kurs locker von 68 auf 74 anheben können. Wenn man sich überlegt, wer bei diesen Papieren als Käufer auftritt, ist das auch einigermaßen nachvollziehbar: Wer außer uns (damit meine ich WP-Anleihen-Forum, Bondboard- und W:o-Junkbond-Thread-Leser) traut sich denn im Moment, Eurohypo-Genußscheine zu kaufen? Bankberater dürfen sich wohl eher mit Kleinanleger beschäftigen, die solche Genußscheine in besseren Tagen zu deutlich höheren Kursen gekauft haben, und die Institutionellen, die in dem Bereich noch Bestände halten, haben uns schon 'ne Reihe Schnäppchen ermöglicht. Bei den Genußscheinen mit Kindersicherung (WestLB 836400, Schiffsbank A0HGNA und A0D4TQ) sieht man an den irrwitzigen Schwankungen besonders gut, wie klein der Kreis der Kaufinteressenten tatsächlich ist. Ich vermute, dass die Anzahl der Privatanleger in diesen drei Scheinen zweistellig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Dezember 7, 2009 Ich vermute, dass die Anzahl der Privatanleger in diesen drei Scheinen zweistellig ist. Das denke ich auch. IMO sind bestimmt 3/4 der Käfuer sich "persönlich" d.h. durch die Foren bekannt. Ändert sich beim BondBoard eig. durch eine Anmeldung die Forenübersicht ? Das kann doch nicht ernst gemeint sein so wie das dort ist, oder ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
