Weltdepot mit Indexfonds zielführend?

[uroncha]

Hallo,

 

ich habe eine recht allgemeine Frage zur Strategie bei passiven Anlagen über Assetklassen diversifiziert.

 

Nehmen wir an, ich erstelle ein Weltdepot wie von Kommer vorgeschlagen und diversifiziere über Assetklassen. Dann besteht der Großteil des Depots aus Indexfonds auf Märkte wie z.B. World Large Caps, EU Small Caps, Emerging Markets, etc.

Bei einem Anlagehorizont von 15-20 Jahren spekuliere ich also darauf, dass die Weltkärkte zwar immer wieder steigen und fallen, aber ich am Ende ein Plus habe.

 

Wenn ich das jetzt aber durchspiele, dann passt etwas nicht. Ich mache mal ein sehr vereinfachtes Beispiel:

 

- Nehmen wir an, das Ziel ist eine durchschnittliche Wertsteigerung von 7% pro Jahr zu erreichen

- Als Basiswert nehmen wir mal nur den DAX. Im echten Depot würden natürlich nicht der DAX, sondern World Large Caps, EU Small Caps, Emerging Markets, etc. liegen

- Nehmen wir weiter einen Ausgangswert des DAX von 5000 Punkten an.

 

Bei einer erhofften Wertsteigerung von 7% pro Jahr müsste der DAX dann nach 20 Jahren bei über 18.000 Punkten liegen! Das halte ich gelinde gesagt für unrealistisch. (wie gesagt, DAX jetzt nur Beispielhaft für die Weltmärkte. Ähnliches könnte man auch mit dem MSCI World durchspielen)

Daraus schließe ich jetzt einfach mal, dass die oben genannte Strategie von Kommer gar nicht aufgehen kann. Man müsste vielmehr einen Ausstiegspunkt definieren bei dem man sagt, dass die Weltmärkte gar nicht mehr weiter steigen können und danach das Geld mit einer anderen Strategie anlegen. Davon rät Kommer aber ab (er sagt: Strategie einmal definieren und dann durchziehen).

 

Was meint ihr?

[DrFaustus]

Bei einer erhofften Wertsteigerung von 7% pro Jahr müsste der DAX dann nach 20 Jahren bei über 18.000 Punkten liegen! Das halte ich gelinde gesagt für unrealistisch. (wie gesagt, DAX jetzt nur Beispielhaft für die Weltmärkte. Ähnliches könnte man auch mit dem MSCI World durchspielen)

 

Nun schau dir doch mal an wo der DAX vor 18 Jahren war. Da waren wir bei ca. 1600 Punkten. Jetzt sind wir bei 5.800 (wobei wir auch schon bei 8.XXX waren).

Diese Entwicklung waren ca. 360%. Also rund 20% pro Jahr.

 

Stell dir vor du wärst im Jahr 1991 und jemand hätte zu dir gesagt, dass der DAX 2009 bei 5.900 Punkten steht....

 

Außerdem ist der DAX ein Performance-Index. Alleine die Dividenden führen zu einem Kursanstieg von 2-3% pro Jahr.

 

Von Russland, China, Indien usw. will ich gar nicht erst anfangen.

[etherial]

Bei einer erhofften Wertsteigerung von 7% pro Jahr müsste der DAX dann nach 20 Jahren bei über 18.000 Punkten liegen! Das halte ich gelinde gesagt für unrealistisch. (wie gesagt, DAX jetzt nur Beispielhaft für die Weltmärkte. Ähnliches könnte man auch mit dem MSCI World durchspielen)

 

Warum ist das unrealistisch? Die Zahl sieht groß aus, aber den Sprung von 6000 auf 18.000 (Verdreifachung) haben wir auch in den letzten 20 Jahren geschafft (obwohl die Dotcom-Krise und die Finanzkrise dazwischen waren)

 

Daraus schließe ich jetzt einfach mal, dass die oben genannte Strategie von Kommer gar nicht aufgehen kann.

 

Es ist nicht unbedingt einleuchtend, warum dir ein DAX-Stand von 18.000 unmöglich vorkommt ... Deswegen fällt es auch schwer irgendwelche Schlüsse zu akzeptieren.

 

Man müsste vielmehr einen Ausstiegspunkt definieren bei dem man sagt, dass die Weltmärkte gar nicht mehr weiter steigen können.

 

D.h du rechnest damit, dass wir irgendwann mal keinen Fortschritt mehr haben. Wegen einer totalen Katastrophe oder dem absoluten Überfluss?

 

danach das Geld mit einer anderen Strategie anlegen. Davon rät Kommer aber ab (er sagt: Strategie einmal definieren und dann durchziehen).

 

Mach mal einen Vorschlag, was noch gut läuft, wenn der Markt ein 0-Wachstum hat?

[uroncha]

Ich hab hier nur von einem Bauchgefühl gesprochen, weil z.B. der Dow Jones vor 10 Jahren die 10.000-Marke durchbrochen hat und nun wieder bei 10.000 ist.

 

Aber ich habe eure Beispiele verstanden. Evtl. habe ich nur nicht weit genug in die Vergangenheit geschaut.

[Delphin]

- Nehmen wir weiter einen Ausgangswert des DAX von 5000 Punkten an.

 

Bei einer erhofften Wertsteigerung von 7% pro Jahr müsste der DAX dann nach 20 Jahren bei über 18.000 Punkten liegen! Das halte ich gelinde gesagt für unrealistisch.

Hälst du für unrealistisch? Nun, dann solltest du tatsächlich nicht investieren.

 

Das mit dem passiv Anlegen ist (genau wie aktives Anlegen auch) keine Garantie, dass es so läuft wie man sich wünscht. Der passive Ansatz beruht letztlich auf Wahrscheinlichkeitsrechnung. Also auf der hundertjährigen Erfahrung, dass Aktienmärkte als Ganzes im langjährigen(!) Durchschnitt aufwärts gehen. Wie stark sie aufwärts gehen, lässt lässt sich aus Hundert Jahren nicht befriedigend ableiten, es bleibt eine ziemliche Unschärfe, aber man kann sagen, dass (falls es tatsächlich ein festes Wachstum für den Aktienmarkt gibt), dieser mit etwa 95% Wahrscheinlichkeit zwischen 4% und 12% pro Jahr liegt. Tatsächlich waren es in den letzten Hundert Jahren (je nach Quelle) so um die 8%, aber das kann eben auch Glück gewesen sein.

 

Wie du siehst sind selbst diese 4-12% vage, d.h. sie beruhen auf der Annahme, dass die Mechanismen hinter den Aktienmärkten heute dieselbem sind wie vor 100 Jahren (sonst dürfte man diese Jahre gar nicht vergleichen). Emotional werden die meisten der Meinung sein, dass die Welt heute nicht mit der vor 100 Jahren vergleichbar ist, das ist aber natürlich kein Beweis, dass es nicht doch so ist (was die Aktienpreise angeht).

 

Noch dazu kommt ein anderes Thema, das so gut wie immer verdrängt wird: wenn wir wüssten, dass 8% tatsächlich für die Zukunft durchschnittlich erwartet werden könnten (wissen wir aber leider nicht, wie gesagt), dann würde daraus folgen, dass bei langfristiger Anlage in Aktien, im Schnitt auch 8% rauskommen. Das ist aber der Schnitt über alle denkbaren Verläufe innerhalb diese Zeitraums, der Anleger wird aber nur einen konkreten Verlauf erleben, und die meisten Verläufe, werden etwa nur etwa 4% ergeben. Der Durchschnitt von 8% kommt nur dadurch zustande, dass die Ausreißer nach oben besonders stark ausfallen (die Verteilung ist rechtsschief), und wir den Durchschnitt "geldgewichtet" bilden.

 

Also noch mal ganz deutlich: wenn der langjährige Durchschnitt 8% sein sollte, dann spricht eigentlich viel dafür, nicht mehr als 4% selbst zu erwarten. - Klar, das will natürlich keiner hören, ist zu deprimierend.

 

Vielleicht erklärt das, warum die meisten Menschen emotional einer passiven Strategie eher abgeneigt sind. Der Vorteil einer passiven Strategie ist, dass man nicht versucht, auf den Markt zu reagieren (es gibt Untersuchungen, dass genau das nämlich in der Regel schiefgeht). Oder einfacher gesagt: wir sind als Menschen dem Umgang mit Zufall (oder besser gesagt: unbekannter Zukunft) nur sehr wenig gewachsen.

 

(Sorry, falls das etwas kompliziert geschrieben ist.)

[uroncha]

@Delphin: Danke für die Erklärung.

[DrFaustus]

Ich hab hier nur von einem Bauchgefühl gesprochen, weil z.B. der Dow Jones vor 10 Jahren die 10.000-Marke durchbrochen hat und nun wieder bei 10.000 ist.

 

Aber ich habe eure Beispiele verstanden. Evtl. habe ich nur nicht weit genug in die Vergangenheit geschaut.

 

Gutes Beispiel. Allerdings ist der Dow Jones auch ein Kursindex. Dass heißt die Dividenden die während dieser Zeit geflossen sind bleiben unberücksichtig.

Außerdem gab es während dieser Zeit:

 

Dotcom-Blase

9/11

Finanzkrise

[Tony Soprano]

Nun ja, da kann man geteilter Meinung sein. Ich für meinen teil kann mir eigentlich nicht vorstellen, das Buy and Hold wie es Kommer ja vorschreibt in der Zukunft noch der richtige weg ist. Die Welt hat sich doch sehr geändert, die Märkte werden einfach viel volatiler werden...

 

Aber leider habe ich keine Glaskugel, villeicht werden die nächsten 100 Jahre so verlaufen, wie die letzten 100 Jahre, who knows :-

[harryguenter]

Nun schau dir doch mal an wo der DAX vor 18 Jahren war. Da waren wir bei ca. 1600 Punkten. Jetzt sind wir bei 5.800 (wobei wir auch schon bei 8.XXX waren).

Diese Entwicklung waren ca. 360%. Also rund 20% pro Jahr.

AUA !!!

Bitte gehen sie NICHT über Los, und ziehen sie keine Rendite ein!

Bitte zurück zum Start der Finanzmathematik!!!

 

Eine Steiegerung von 1600 Punkte auf 5800 Punkte (=360%) in 18 Jahren hat leider nicht (360/18=20%) als jährliche Wertsteigerung zur Folge sonder lediglich etwa 7,5% !!!

Der Zinseszinseffekt ist ein verdammt mächtiger wie man hier mal wieder Live sieht!

[DrFaustus]

Nun schau dir doch mal an wo der DAX vor 18 Jahren war. Da waren wir bei ca. 1600 Punkten. Jetzt sind wir bei 5.800 (wobei wir auch schon bei 8.XXX waren).

Diese Entwicklung waren ca. 360%. Also rund 20% pro Jahr.

AUA !!!

Bitte gehen sie NICHT über Los, und ziehen sie keine Rendite ein!

Bitte zurück zum Start der Finanzmathematik!!!

 

Eine Steiegerung von 1600 Punkte auf 5800 Punkte (=360%) in 18 Jahren hat leider nicht (360/18=20%) als jährliche Wertsteigerung zur Folge sonder lediglich etwa 7,5% !!!

Der Zinseszinseffekt ist ein verdammt mächtiger wie man hier mal wieder Live sieht!

 

Jaja, ok ich gebs ja zu....

[Delphin]

Die Welt hat sich doch sehr geändert, die Märkte werden einfach viel volatiler werden..

Das denken die Leute immer. Heute sei alles anders. Meiner Ansicht nach eine rein emotionale Einschätzung. Denk dir mal die ganzen Medien weg, die wir heute meinen konsumieren zu müssen, und überleg mal, was sich wirklich geändert hat in den letzten zwei Jahren. In meinem Leben gibt es da wenig Anhaltspunkte, dass gerade eine einschneidende Veränderung stattgefunden hat.

 

Nach allem, was wir als Menschen wissen können, ist das passive Anlegen in ganze Märkte immer noch eine rational vernünftige Entscheidung (nicht zwingend die beste!, was am besten ist kann man ja erst im nachinein wissen). Wie gesagt, ob man emotional damit leben kann, dass kommt sehr drauf an - wenn man regelmäßig die Presse verfolgt, wird man früher oder später in so ein Fahrwasser kommen, dass man vermutlich auch meint stärker "reagieren" zu müssen. Aber man sollte beachten, dass auch eine der bekannteren aktiven Herangehensweisen, das Value-Investing, darauf abzielt sich nicht dem Strom der Nachrichten hinzugeben, sondern sich weitgehend nur die messbare Qualität der Unternehmen zu betrachten.

 

Aber leider habe ich keine Glaskugel, villeicht werden die nächsten 100 Jahre so verlaufen, wie die letzten 100 Jahre, who knows :-

Genau. Die Schwierigkeit besteht darin, eine sinnvolle Entscheidung zu treffen in Angesicht einer unbekannten Zukunft - nicht ganz trivial...

[GlobalGrowth]

Nun schau dir doch mal an wo der DAX vor 18 Jahren war. Da waren wir bei ca. 1600 Punkten. Jetzt sind wir bei 5.800 (wobei wir auch schon bei 8.XXX waren).

Diese Entwicklung waren ca. 360%. Also rund 20% pro Jahr.

 

die Mathematik versteh ich nicht, wenn wir eine Rendite von 7,42% p.a. unterstellen, würde es passen!

Bei deinen angenommenen 20% p.a. komm ich auf einen Daxwert von 42.597,33 Punkte, zwar noch unter den durchschnittlichen Werten von W. Buffett (23%p.a.)

aber dennoch als Index nicht machbar.

 

@ Faustus: nicht durch die geschönten Zahlen der Fondsindustrie reinfallen, hier wird gern Rendite und Performance vermischt, sodass der Kunde von zu hohen Erwartungswerten ausgeht. Sinnvolle Ergebniss kannst du grundsätzlich nur durch die geometrische Nettorendite ermitteln!

 

EDIT

 

Ahh, der Harry hat es ja schon geschrieben --> ich sollte vielleicht mal die Scrollfunktion besser nutzen

[billy-the-kid]

- Nehmen wir an, das Ziel ist eine durchschnittliche Wertsteigerung von 7% pro Jahr zu erreichen

 

Tja, was reale Wertsteigerungen anbetrifft, werden wir wömöglich in den nächsten Jahrzehnten etwas kleinere Brötchen backen müssen. Dass der Zinseszinseffekt aber nicht alle Menschen reich machen kann, gilt aber mindestens ebensosehr für Renten, Immobilien etc. Für den Aktienanteil bist du mit ETFs nach wie vor gut bedient.

 

Ob du (oder sonst jemand hier im WPF) Markttiming beherrschst, kannst du ja einfach nachprüfen: Schau mal die Postings vom März an, und suche diejenigen, die für das nächste Halbjahr 50%+ vorausgesagt haben. Werden wohl nicht viele sein :-

 

Grüße, billy-the-kid

[H.B.]

Der passive Ansatz beruht letztlich auf Wahrscheinlichkeitsrechnung. Also auf der hundertjährigen Erfahrung, dass Aktienmärkte als Ganzes im langjährigen(!) Durchschnitt aufwärts gehen. Wie stark sie aufwärts gehen, lässt lässt sich aus Hundert Jahren nicht befriedigend ableiten, es bleibt eine ziemliche Unschärfe, aber man kann sagen, dass (falls es tatsächlich ein festes Wachstum für den Aktienmarkt gibt), dieser mit etwa 95% Wahrscheinlichkeit zwischen 4% und 12% pro Jahr liegt. Tatsächlich waren es in den letzten Hundert Jahren (je nach Quelle) so um die 8%, aber das kann eben auch Glück gewesen sein.

 

 

(Sorry, falls das etwas kompliziert geschrieben ist.)

 

Eher ist das Gegenteil der Fall.

Fast immer führt die Vereinfachung zu einem Informationsverlust.

 

In diesem Fall: Die Kursausschläge sind nicht irgendwie zufallsverteilt, sondern sie gehorchen vielmehr einem Muster.

Dieses Muster ist mit Zyklen verknüpft. (Ich meines, es sind Kondratjew-Zyklen, aber das ist Ansichtssache))

Es gibt Perioden, in denen 10 Jahre keine Kursveränderungen stattfinden, dann geht es 20 Jahre fast ausnahmslos in eine Richtung.

Die Ideen des passiven Investments haben natürlich in letzten Perioden "Hochkonjunktur".

 

Hier ein Beispiel, was alles in 40 Jahren passieren kann - und wie zufallsabhängig der Ertrag einer passiven Strategie (der Engpass ist nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg) ist.

 

Es spricht einiges dafür, dass wir aktuell eine ähnliche Periode durchmachen.

 

 

Passives Investment ist in dieser Sichtweise schlicht Spekulation auf ein Ende der Seitwärtsphase bevor die Kapitalbindungszeit vorbei ist.

Ich sage nicht, dass passives Investment nicht funktioniert. Ich behaupte jedoch, dass man so maximal Kapitalprävention hinbekommt, niemals einen Vermögensaufbau.

 

Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, welcher Strategie er folgt.

[juro]

Nimm einfach den logarithmischen Chart. Ein DAX (Performanceindex incl. Dividenden) müsste sich ca. verdreifachen.

 

Eine Absolutbetrachtung wirkt optisch hoch -prozentual gesehen sieht das anders aus. Ausgehende von einem fiktiven Dax-Stand von 1.000 entspräche das einem DAX von ca. 3.000. Dass das in besagtem Zeitraum gut möglich ist hat die Vergangenheit gezeigt - wo ist das Problem zumal die letzten 10 Jahre schlecht waren.

 

Nähert sich die Aktienrendite ihrem langfristigen Mittelwert dürften der anvisierten Wert mehr als realistisch sein.

[Berd001]

Wie Delphin weiter oben geschrieben hat: Die zu erwartenden Renditen leiten sich aus der Entwicklung der Aktienmärkte der letzten rund 100 Jahre ab - wie sich die Renditen allerdings zukünftig verhalten werden, ist nicht bekannt.

Aber mal angenommen, man rechnet mit rund 7 oder 8 % Rendite seiner Aktienfonds jährlich und - um beim DAX-Beispiel zu bleiben - dessen Kurs entwickelt sich innerhalb von wenigen Jahren von 2200 Punkten auf 8000 Punkte? Was macht der rationale Anleger dann? Läßt er das Investment "buy-and-hold"-mäßig einfach liegen - obwohl der Rückschlag droht?

 

Reines buy and hold ist nicht in jedem Fall rational (gemessen an der historischen Entwicklung der Märkte), Markettiming funktioniert - es funktioniert nur nicht perfekt. Aber wer erwartet denn wirklich, beim niedrigsten Kurs ein- und beim höchsten wieder auszusteigen? Um bei der DAX-Entwicklung zu bleiben: Beim Beginn der Finanzkrise bei vielleicht 7000 Punkten ausgestiegen zu sein und jetzt wieder einzusteigen ist günstiger als dabei geblieben zu sein (okay, wegen der Abgeltungssteuer hängt das Beispiel natürlich, aber ab 2009 ist das für Neuanlagen ja wurscht, da zahlt man so oder so).

 

Ich komme einfach immer mehr von einem reinen buy-and-hold ab. Gemessen an den historischen Renditen ist es nur rational, bei außergewöhnlichen Kursanstiegen Gewinne mitzunehmen und den Rückschlag abzuwarten. Ob der drei Monate oder drei Jahre später kommt, ist wurscht.

 

Gruß

Berd

[molari]

@ Berd

 

nen gewisses Markettiming ist natürlich ertragreicher als Buy and Hold WENN man es kann und hier liegt der Haken, viele verpassen die Punkte zum Ausstieg und zum Wiedereinstieg und verspielen somit ihr Geld.

 

Auch denke ich ist es einfach als Privatmann sich einfach darauf zu versteifen das Geld 20-25Jahre und mehr überhaupt nicht anzurühren als dann wenn der Markt stark ansteigt zu verkaufen und abzuwarten. Wenn man bei 8000Pkt aussteigt und es dann nochmal ruckartig bergauf geht werden viele nochmal einsteigen und dann den Zusammensturtz erleben oder man ist bei 8000 ausgestiegen und es geht ohne direkten crash erstmal weiter nach oben. Das Problem dabei ist, das zu Markettiming ne ganze Menge Aufwand und Glück gehört, noch mehr Glück jetzt wegen Abgeltungssteuer die vermeindliche Gewinne minimiert... Beim Wiedereinstieg kommen dann schon wieder Ordergebühren, AA oder was auch immer auf einen zu und man hat vlt die erste Korrektur nach oben verpasst. Vorallem was wenns dann nochmal Ruckartig bergab geht, so schnell sind die meisten dann nich draußen, man ist ja optimistisch.

 

Von daher ist meiner Meinung nach wenn man wirklich langfristig blickt kaufen, ab und an rebalancen und liegen lassen bis man in die Nähe des Endes der Laufzeit kommt und dann raushaun. Wobei ich sag mal wenn man 5 Jahre vor Ende nochmal nen Ruckartigen Anstieg erlebt kann man ruhig aussteigen, denn ich will ja nich nach nem möglichen Crash nochmal 20Jahre warten bis ich wieder auf dem Stand bin...

 

Wobei sowieso alles nur Meinungen sind, Recht hat der, der am Ende die beste Rendite hatte...

 

Grüße

[etherial]

Reines buy and hold ist nicht in jedem Fall rational (gemessen an der historischen Entwicklung der Märkte), Markettiming funktioniert - es funktioniert nur nicht perfekt.

 

Ist das deine Meinung, oder gibts dazu auch was Belastbares?

Ansonsten könnte ich auch behaupten: Wahrsagen funktioniert auch - nur nicht perfekt.

 

Ein Rebalancing (=moderates Deinvestieren) ist vermutlich sogar erwiesenermaßen vorteilhaft.

 

Ich komme einfach immer mehr von einem reinen buy-and-hold ab. Gemessen an den historischen Renditen ist es nur rational, bei außergewöhnlichen Kursanstiegen Gewinne mitzunehmen und den Rückschlag abzuwarten. Ob der drei Monate oder drei Jahre später kommt, ist wurscht.

 

Ob dein Verhalten rational ist, ließe sich einfacher beurteilen, wenn du die Kriterien erklärst, wann man anfangen sollte zu deinvestieren.

 

Wenn es eine Methode gäbe, die einem bessere Renditen (oder weniger Risiko) als buy-and-hold gibt, stellt sich mir die Frage, warum MIschfonds nicht genau diese "rationale" Methode verwenden?

[Dagobert]

Wie Delphin weiter oben geschrieben hat: Die zu erwartenden Renditen leiten sich aus der Entwicklung der Aktienmärkte der letzten rund 100 Jahre ab - wie sich die Renditen allerdings zukünftig verhalten werden, ist nicht bekannt.

Aber mal angenommen, man rechnet mit rund 7 oder 8 % Rendite seiner Aktienfonds jährlich und - um beim DAX-Beispiel zu bleiben - dessen Kurs entwickelt sich innerhalb von wenigen Jahren von 2200 Punkten auf 8000 Punkte? Was macht der rationale Anleger dann? Läßt er das Investment "buy-and-hold"-mäßig einfach liegen - obwohl der Rückschlag droht?

 

Reines buy and hold ist nicht in jedem Fall rational (gemessen an der historischen Entwicklung der Märkte), Markettiming funktioniert - es funktioniert nur nicht perfekt. Aber wer erwartet denn wirklich, beim niedrigsten Kurs ein- und beim höchsten wieder auszusteigen? Um bei der DAX-Entwicklung zu bleiben: Beim Beginn der Finanzkrise bei vielleicht 7000 Punkten ausgestiegen zu sein und jetzt wieder einzusteigen ist günstiger als dabei geblieben zu sein (okay, wegen der Abgeltungssteuer hängt das Beispiel natürlich, aber ab 2009 ist das für Neuanlagen ja wurscht, da zahlt man so oder so).

 

Ich komme einfach immer mehr von einem reinen buy-and-hold ab. Gemessen an den historischen Renditen ist es nur rational, bei außergewöhnlichen Kursanstiegen Gewinne mitzunehmen und den Rückschlag abzuwarten. Ob der drei Monate oder drei Jahre später kommt, ist wurscht.

 

Gruß

Berd

 

man kann mit backtesting analysieren was die Möglichkeiten gewesen wären wenn man Markettiming auf Basis von SMA's betrieben hätte in der Vergangenheit (bleibt die Frage was so ein Resultat für die Zukunft bedeutet).

 

Wenn die Daten so stimmen, dann hätte man mit buy&hold in den letzten 20 Jahren mit einem DAX Indexinvestment +304.02% machen können, hätte aber zwischenzeitlich mit einem max drawdown von -72.68% leben müssen. Alternativ hätte man z.B. market timing auf Basis des 200 SMA (Simple Moving Average) betreiben können, das hätte 47 Transaktionen (also 23 trades, wovon nur 6 winning trades und 17 Verlusttrades gewesen wären!) in den 20 Jahren gekostet und zu einer Rendite von 273.12% geführt. Dabei wäre das Investment nur rund 62% der Zeit investiert gewesen, der maximale drawdown hätte aber nur -38.77% betragen.

 

Was lernen wir daraus (außer daß dies für einen echten passiven Investor alles vollkommen uninteressant ist)? Analysiert die Zahlen gut, nicht nur einen simplen Renditevergleich.....

[Berd001]

Wie Delphin weiter oben geschrieben hat: Die zu erwartenden Renditen leiten sich aus der Entwicklung der Aktienmärkte der letzten rund 100 Jahre ab - wie sich die Renditen allerdings zukünftig verhalten werden, ist nicht bekannt.

Aber mal angenommen, man rechnet mit rund 7 oder 8 % Rendite seiner Aktienfonds jährlich und - um beim DAX-Beispiel zu bleiben - dessen Kurs entwickelt sich innerhalb von wenigen Jahren von 2200 Punkten auf 8000 Punkte? Was macht der rationale Anleger dann? Läßt er das Investment "buy-and-hold"-mäßig einfach liegen - obwohl der Rückschlag droht?

 

Reines buy and hold ist nicht in jedem Fall rational (gemessen an der historischen Entwicklung der Märkte), Markettiming funktioniert - es funktioniert nur nicht perfekt. Aber wer erwartet denn wirklich, beim niedrigsten Kurs ein- und beim höchsten wieder auszusteigen? Um bei der DAX-Entwicklung zu bleiben: Beim Beginn der Finanzkrise bei vielleicht 7000 Punkten ausgestiegen zu sein und jetzt wieder einzusteigen ist günstiger als dabei geblieben zu sein (okay, wegen der Abgeltungssteuer hängt das Beispiel natürlich, aber ab 2009 ist das für Neuanlagen ja wurscht, da zahlt man so oder so).

 

Ich komme einfach immer mehr von einem reinen buy-and-hold ab. Gemessen an den historischen Renditen ist es nur rational, bei außergewöhnlichen Kursanstiegen Gewinne mitzunehmen und den Rückschlag abzuwarten. Ob der drei Monate oder drei Jahre später kommt, ist wurscht.

 

Gruß

Berd

 

man kann mit backtesting analysieren was die Möglichkeiten gewesen wären wenn man Markettiming auf Basis von SMA's betrieben hätte in der Vergangenheit (bleibt die Frage was so ein Resultat für die Zukunft bedeutet).

 

 

Wenn die Daten so stimmen, dann hätte man mit buy&hold in den letzten 20 Jahren mit einem DAX Indexinvestment +304.02% machen können, hätte aber zwischenzeitlich mit einem max drawdown von -72.68% leben müssen. Alternativ hätte man z.B. market timing auf Basis des 200 SMA (Simple Moving Average) betreiben können, das hätte 47 Transaktionen (also 23 trades, wovon nur 6 winning trades und 17 Verlusttrades gewesen wären!) in den 20 Jahren gekostet und zu einer Rendite von 273.12% geführt. Dabei wäre das Investment nur rund 62% der Zeit investiert gewesen, der maximale drawdown hätte aber nur -38.77% betragen.

 

Was lernen wir daraus (außer daß dies für einen echten passiven Investor alles vollkommen uninteressant ist)? Analysiert die Zahlen gut, nicht nur einen simplen Renditevergleich.....

 

Was wir daraus lernen?

Daß alle Finanzmathematiker eigentlich Millionäre sein müßten - sind sie aber nicht. Alle Theorie ist eben grau.

 

Gruß

Berd

 

@ Berd

 

nen gewisses Markettiming ist natürlich ertragreicher als Buy and Hold WENN man es kann und hier liegt der Haken, viele verpassen die Punkte zum Ausstieg und zum Wiedereinstieg und verspielen somit ihr Geld.

 

Auch denke ich ist es einfach als Privatmann sich einfach darauf zu versteifen das Geld 20-25Jahre und mehr überhaupt nicht anzurühren als dann wenn der Markt stark ansteigt zu verkaufen und abzuwarten. Wenn man bei 8000Pkt aussteigt und es dann nochmal ruckartig bergauf geht werden viele nochmal einsteigen und dann den Zusammensturtz erleben oder man ist bei 8000 ausgestiegen und es geht ohne direkten crash erstmal weiter nach oben. Das Problem dabei ist, das zu Markettiming ne ganze Menge Aufwand und Glück gehört, noch mehr Glück jetzt wegen Abgeltungssteuer die vermeindliche Gewinne minimiert... Beim Wiedereinstieg kommen dann schon wieder Ordergebühren, AA oder was auch immer auf einen zu und man hat vlt die erste Korrektur nach oben verpasst. Vorallem was wenns dann nochmal Ruckartig bergab geht, so schnell sind die meisten dann nich draußen, man ist ja optimistisch.

 

Von daher ist meiner Meinung nach wenn man wirklich langfristig blickt kaufen, ab und an rebalancen und liegen lassen bis man in die Nähe des Endes der Laufzeit kommt und dann raushaun. Wobei ich sag mal wenn man 5 Jahre vor Ende nochmal nen Ruckartigen Anstieg erlebt kann man ruhig aussteigen, denn ich will ja nich nach nem möglichen Crash nochmal 20Jahre warten bis ich wieder auf dem Stand bin...

 

Wobei sowieso alles nur Meinungen sind, Recht hat der, der am Ende die beste Rendite hatte...

 

Grüße

 

Es geht nicht darum, Recht zu haben - auch wenn das vielen hier scheinbar wirklich wichtig zu sein scheint - es geht darum, eine ordentliche Rendite zu erwirtschaften. Und wie ich schon sagte: Ein perfektes Markettiming wird man niemals schaffen, das braucht es aber auch nicht. Selbst bei 7000-DAX-Punkten verkaufen und bei 6500 wieder einsteigen führt dazu, daß in deinem Depot mehr Anteile liegen als vorher. Daß eine gewisse Disziplin dazu gehört, stelle ich nicht in Abrede.

 

Gruß

Berd

[Berd001]

Reines buy and hold ist nicht in jedem Fall rational (gemessen an der historischen Entwicklung der Märkte), Markettiming funktioniert - es funktioniert nur nicht perfekt.

 

Ist das deine Meinung, oder gibts dazu auch was Belastbares?

Ansonsten könnte ich auch behaupten: Wahrsagen funktioniert auch - nur nicht perfekt.

 

Ein Rebalancing (=moderates Deinvestieren) ist vermutlich sogar erwiesenermaßen vorteilhaft.

 

Ich komme einfach immer mehr von einem reinen buy-and-hold ab. Gemessen an den historischen Renditen ist es nur rational, bei außergewöhnlichen Kursanstiegen Gewinne mitzunehmen und den Rückschlag abzuwarten. Ob der drei Monate oder drei Jahre später kommt, ist wurscht.

 

Wissenschaftlich lässt sich für das Verhalten keine Signifikanz finden. Wissenschaftlich ist es - soviel ich weiß - egal ob ich mein Geld bei DAX 4000 oder bei DAX 8000 anlege. Aber auch im Kommer steht, dass man bei 8000 ein gewisses Risiko eingeht.

 

Ob dein Verhalten rational ist, liese sich einfacher beurteilen, wenn du die Kriterien erklärst, wann man anfangen sollte zu deinvestieren.

 

 

Wenn Die Wissenschaft behauptet, es ist egal, ob man bei 4000 oder 8000 Punkten anlegt, verhalte ich mich lieber unwissenschaftlich, lege bei 4000 Punkten an und freue mich über den Renditevorsprung gegenüber dem, der bei 8000 Punkten angelegt hat. Soviel zum Thema "Finanzwissenschaften". Aber vielleicht ist diese wissenschaftliche "Erkenntnis" ein Trost für all jene, die Anfang 2000 bzw. Ende 2007 in Aktien eingestiegen sind. Solche Anleger haben zwar keine Rendite erwirtschaftet aber das gute Gefühl, finanzwissenschaftlich alles richtig gemacht zu haben.

 

Gruß

Berd

[sparfux]

Wenn Die Wissenschaft behauptet, es ist egal, ob man bei 4000 oder 8000 Punkten anlegt, verhalte ich mich lieber unwissenschaftlich, lege bei 4000 Punkten an und freue mich über den Renditevorsprung gegenüber dem, der bei 8000 Punkten angelegt hat. Soviel zum Thema "Finanzwissenschaften". Aber vielleicht ist diese wissenschaftliche "Erkenntnis" ein Trost für all jene, die Anfang 2000 bzw. Ende 2007 in Aktien eingestiegen sind. Solche Anleger haben zwar keine Rendite erwirtschaftet aber das gute Gefühl, finanzwissenschaftlich alles richtig gemacht zu haben.

Die Feststellung, dass eine Strategie möglicherweise nicht so toll ist, ist aber kein Beweis, dass eine andere besser ist. Zumal Du ja garnicht wirklich sagst, was die bessere Strategie ist.

 

Aber es gibt was wissenschaftlich belegbares, wie von etherial gefordert, dass Deine These zumindest unterstützt. Ich suche mal, ob ich das wiederfinde ...

[Dagobert]

Was wir daraus lernen?

Daß alle Finanzmathematiker eigentlich Millionäre sein müßten - sind sie aber nicht. Alle Theorie ist eben grau.

 

Gruß

Berd

 

 

Hallo Berd,

 

leider hast Du mich falsch verstanden.

 

Ich wollte Dir nur aufzeigen daß es konkrete praktische Vorgehensweisen gibt anhand deren Result es sich sehr deutlich zeigen lässt daß Market Timing funktioniert solange man sich an simple Einstiegs- und Ausstiegsregeln hält. Den Theoretikern ist so eine Vorgehensweise viel zu simpel und banal (sie legen ja auch nicht wirklich an sondern rechnen nur im Kopf), aber das Handeln auf Basis von SMA's wird weltweit von Privatanlegern wie auch Profis täglich angewendet - mit Erfolg. Natürlich wird dann immer wieder gerufen daß es self fullfilling prophecy ist weil man ja darauf rechnen kann wenn viele den SMA 200 handeln daß es dann eine entsprechende Bewegung geben wird - aber so what, das Resultat zählt beim Anlegen und nicht der Fakt daß ein simples Handelssystem komplexe Theorien aushebelt (was der wahre Grund der Verschnupfheit der Theoretiker ist wenn man SMA Trading proklamiert).

 

Mein Hinweis nicht nur auf die Renditezahl zu schauen in meinem Vergleich - da hatte ja auf den ersten Blick buy&hold die Nase vorn - war darauf gemünzt sich auch mit dem max drawdown und der Zeitquote des Investments zu beschäftigen. Bei Verlusten über 70% wäre der Grußteil der B&H Anleger längst aus Ihrem Ewigkeitsinvestment ausgestiegen (aber ohne Plan im Gegensatz zu einem Trader der sich genaue Vorgaben zum Ausstieg gibt). Welche Rendite hätten Sie am Ende der Laufzeit gehabt? Und wenn wir sehen daß wir in meinem Beispiel rund 1/3 der Zeit nicht investiert waren und mit dem verfügbaren Anlagekapital in der Periode andere Anlageinstrumente zur Renditeoptimierung nutzen hätten können wird schnell deutlich wer am Ende die Nase vorne hat.

[sparfux]

Here we go:

 

 

Das bild zeigt welche reale Rendite (also nach Inflation) auf die kommenden 20 Jahre zu erwarten ist, wenn bei Anlagebeginn ein gewisses durchschnittliches KGV vorlag. Wobei die Durchschnittsbildung für recht lange erfolgt (10 vorausgehende Jahre).

 

Es zeigt aber eindeutig, dass die zu erwartende Rendite umso höher ist, je niedriger das KGV bei Beginn des Anlagezeitraumes ist.

 

Was das für mein Anlageverhalten jetzt praktisch bedeuten soll, ist mir allerdings auch nicht klar.

 

Hier noch der Wikipedia-Eintrag dazu.

[sparfux]

Das Interessante ist, dass man nach diesen Daten auf die kommenden 20 Jahre mit einer inflationsbereinigten Rendite von ca. 0% p.a. rechnen kann, wenn man das S&P500 KGV heranzieht ... Keine guten Aussichten.