Weltdepot mit Indexfonds zielführend?

[Strahlemann84]

Für mich als Laie wird dieser Thread mit jeder Seite schwerer zu versehen. Jedoch finde ich dieses Thema sehr interessant. Vielleicht kann ja jemand zu gegebener Zeit eine gut formulierte "Zusammenfassung" in leichter Sprache verfassen - das wäre echt prima

[supertobs]

Meiner Meinung nach nimmt ein Passivinvestor ohne jede Not vorhersehbare Schwächephasen mit bzw. verzichtet auf absehbare Stärkephasen. Und mit vorhersehbar meine ich von weiten Teilen des Marktes vorhergesehen und dadurch am Markt ablesbar (z.B. mittels geeigneter Trendfolgesysteme).

 

Alles was vorhersehbar ist ist bereits eingepreist. Den einzigen Vorteil bei aktiven Fonds sehe ich in der Möglichkeit u.U. nicht oder noch nicht öffentlich zugängliche Informationen zu nutzen. Auch das scheint den meisten nicht zu gelingen.

[Blujuice]

Ich sehe es eben anders ...

 

Ein typischer Fondsmanager hat Betriebswirtschaft oder Mathematik studiert und sich innerhalb seines Unternehmens bewährt. Den Job würden sicher viele gerne machen, aber nur wenige bringen die Qualifikationen mit. Dennoch - wenn man z.B. auf das Ranking des Finanztest schaut - erkennt man, dass sich passive Fonds zum Teil bereits unter den ersten 10% aller Fonds aufhalten.

 

Jeder aktive Aktienfonds hat die Möglichkeit zu jeder Zeit Aktien in Bargeld umzuwandeln - und genau das soll ja auch der Vorteil von aktiven Fonds sein. 90% schaffen es nicht einen vergleichbaren passiven Fonds zu schlagen. Mir scheint, dass jeder zweite in diesem Thread aber genau das schafft, was 90% der Profis nicht schaffen.

 

Demnach müsste jeder Aktienfondsmanager einfach nur blöd sein ... Ich frage mich, woher dann die Überzeugung kommt, dass Mischfondsmanager der bekannten Mischfonds alle natürlich NICHT blöd sind und den Markt durch simple Tricks wie Moving Averages outperformed.

90% halte ich für zu hoch gegriffen. Außerdem sind die meisten aktiven Fonds viel zu benchmarknah, als dass sie realistische Outperformance-Chancen hätten. Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer. Die verbleibenden flexiblen Fonds, die auch mal aggressiv verkaufen oder absichern (Optionen, Futures) und deutlich von der Benchmark abweichen, schlagen diese auch relativ oft. Damit ist noch nicht gesagt, dass sie den Markt schlagen. Nur ihre Benchmark. Das ist bei flexiblen Fonds ein Unterschied. Wie oben dargelegt, geht der Markt bzw. der Teil des Marktes, der renditeorientiert agiert, auch mal teilweise aus Aktien raus und in Cash oder Renten. Ein starres Indexfonds-Portfolio ist also nicht echt passiv. Denn der echte Markt ist nicht starr. Damit kann ein Mischfonds seine starre Benchmark schon dadurch schlagen, dass er nur die Marktrendite abbildet.

 

 

Meiner Meinung nach nimmt ein Passivinvestor ohne jede Not vorhersehbare Schwächephasen mit bzw. verzichtet auf absehbare Stärkephasen. Und mit vorhersehbar meine ich von weiten Teilen des Marktes vorhergesehen und dadurch am Markt ablesbar (z.B. mittels geeigneter Trendfolgesysteme).

 

Alles was vorhersehbar ist ist bereits eingepreist. Den einzigen Vorteil bei aktiven Fonds sehe ich in der Möglichkeit u.U. nicht oder noch nicht öffentlich zugängliche Informationen zu nutzen. Auch das scheint den meisten nicht zu gelingen.

Die Effizienz-Markt-Hypothese ist - wie der Name schon sagt - eine Hypothese. Noch dazu eine sehr umstrittene.

[Bärenbulle]

Außerdem sind die meisten aktiven Fonds viel zu benchmarknah, als dass sie realistische Outperformance-Chancen hätten. Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer. Die verbleibenden flexiblen Fonds, die auch mal aggressiv verkaufen oder absichern (Optionen, Futures) und deutlich von der Benchmark abweichen, schlagen diese auch relativ oft.

 

Interessant. Ist Deine Aussage durch Studien, Quellen belegbar?

[Dagobert]

Außerdem sind die meisten aktiven Fonds viel zu benchmarknah, als dass sie realistische Outperformance-Chancen hätten. Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer. Die verbleibenden flexiblen Fonds, die auch mal aggressiv verkaufen oder absichern (Optionen, Futures) und deutlich von der Benchmark abweichen, schlagen diese auch relativ oft.

 

Interessant. Ist Deine Aussage durch Studien, Quellen belegbar?

 

Zu jedem beliebigen Thema gibt es 10 Studien für und 10 Studien dagegen - welche meinst Du?

 

Was die Performance von Aktienfonds angeht - wenn man die Verkaufsprospekte durchliest erkennt man schnell wie wenig Spielraum die meisten Fondsmanager haben weil sie oft min. Investmentquoten in Aktien halten müssen....nicht daß ich damit ihre Performance entschuldigen will

[otto03]

[

90% halte ich für zu hoch gegriffen. Außerdem sind die meisten aktiven Fonds viel zu benchmarknah, als dass sie realistische Outperformance-Chancen hätten. Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer. Die verbleibenden flexiblen Fonds, die auch mal aggressiv verkaufen oder absichern (Optionen, Futures) und deutlich von der Benchmark abweichen, schlagen diese auch relativ oft. Damit ist noch nicht gesagt, dass sie den Markt schlagen. Nur ihre Benchmark. Das ist bei flexiblen Fonds ein Unterschied. Wie oben dargelegt, geht der Markt bzw. der Teil des Marktes, der renditeorientiert agiert, auch mal teilweise aus Aktien raus und in Cash oder Renten. Ein starres Indexfonds-Portfolio ist also nicht echt passiv. Denn der echte Markt ist nicht starr. Damit kann ein Mischfonds seine starre Benchmark schon dadurch schlagen, dass er nur die Marktrendite abbildet.

 

 

[

 

Die Effizienz-Markt-Hypothese ist - wie der Name schon sagt - eine Hypothese. Noch dazu eine sehr umstrittene.

 

Deine Thesen sind natürlich auch "nur" Hypothesen, die durch Deine eigenen Untersuchungen einen gewissen Grad von Wahrscheinlichkeit haben, oder?

 

Mit einer Nonchalance sondergleichen stellst Du alles mögliche in Frage (wenn auch teilweise berechtigt) und verkündest Deine eigenen natürlich nicht umstrittenen Thesen - teilweise mit (sorry) abenteuerlichen Verknüpfungen von Dingen.

 

Wenn ich die "Benchmark" nahen aktiven aussortiere, erhöhe ich den prozentualen Anteil derjenigen, die sich besser entwickeln als passive; sehr bequem , ich schnitze mir die Welt so, daß sie zu meinen Vorstellungen passt!

 

Es gibt genügend nicht benchmarktnahe, die alle Freiheiten haben und dennoch bei Ein und Ausstieg ex post völlig versagt haben; aber Du wirst uns sicherlich diejenigen nennen können, die es zukünftig schaffen..

[Bärenbulle]

Zu jedem beliebigen Thema gibt es 10 Studien für und 10 Studien dagegen - welche meinst Du?

 

Ich meine ob es Studien gibt zur Fragestellung ob Mischfonds historisch besser performen als Nicht-Mischfonds. Fände ich mal sehr interessant.

[etherial]

90% halte ich für zu hoch gegriffen.

 

Ich habe 90% nicht erfunden. Ich habe hier einen 2-Monate alten Finanztest liegen - und bis auf die Weltfonds ist der passende Indexfonds immer unter den ersten 10%. Im jetzigen sieht das anders aus, da sinds noch knapp 80%.

 

Außerdem sind die meisten aktiven Fonds viel zu benchmarknah, als dass sie realistische Outperformance-Chancen hätten.

 

Man bezahlt die aktiven Fondsmanager dafür den Index zu schlagen und nicht dafür, dass sie am Benchmark bleiben - trotzdem tun sie es.

 

Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer.

 

Richtig. Ich bin der Meinung dass sie das aus gutem Grund tun - und du gehst davon aus, dass sie sich aus politischen Gründen dämlich stellen.

 

Aus den langen Diskussionen nehme ich wieder mal nur, dass deine Überzeugung darauf basiert, dass man immer einen (Gold-)Esel findet, der dann kauft, wenn man selbst auf Grund offensichtlicher Anzeichen verkaufen möchte. Und als ob das noch genug ist, gehts noch soweit, dass alle Fondsmanager aus anlagepolitischen Gründen darauf verzichten diese Esel abzuzocken.

 

Die Effizienz-Markt-Hypothese ist - wie der Name schon sagt - eine Hypothese. Noch dazu eine sehr umstrittene.

 

Dass man den Markt systematisch schlagen könnte, ist noch nichtmal eine Hypothese - zumindest nicht von irgendjemand der außerhalb des WPF Bedeutung hätte.

 

Ich halte den Markt auch nicht für effizient. Aber die Idee, dass Fondsmanager freiwillig auf sicheren Mehrgewinn (sicher bezüglich des Erwartungswerts) verzichten und das deswegen noch genügend Free-Lunch-Möglichkeiten für Kleinanleger da sind ... kenne ich bisher nur aus dem Mund von Leuten, die es selbst nie bewiesen haben.

 

Selbst Warren Buffet (der hat aus meiner Sicht in erster Linie Glück gehabt ...) sagt:

 

I realized technical analysis didn't work when I turned the charts upside down and didn't get a different answer.

 

If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians.

[Grumel]

Man braucht keine EMH um aktive Fonds für blödsinnig zu halten. Im Gegensatz zur EMH ist es nämlich ganz und garnicht umstritten das aktive Fonds Geldverschwendung sind da sie ungefähr in Höhe ihrer Mehrkosten Geld vernichten.

[Dagobert]

Man braucht keine EMH um aktive Fonds für blödsinnig zu halten. Im Gegensatz zur EMH ist es nämlich ganz und garnicht umstritten das aktive Fonds Geldverschwendung sind da sie ungefähr in Höhe ihrer Mehrkosten Geld vernichten.

 

solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung. Es gibt halt kein free lunch, für die Überperformance muß bezahlt werden

 

Blödsinnig wäre es alles nur schwarz und weiß zu sehen. Schlechte Lösungen gibt es sowohl bei den (zugegebenermaßen meisten) aktiven Fonds als auch bei passiven Investments (tracking error)

[etherial]

[...] Auch bei passiven Investments (tracking error)

 

Im letzten Jahr kann ich mich noch dran erinnern, dass Ishares den Index fast systematisch geschlagen hat. Im Augenblick sehe ich da auch kaum Unterschiede zwischen den KAGs. Da du dich ja augenscheinlich damit auseinander gesetzt hast, fällt es dir sicher einfacher als mir ein passives Negativbeispiel zu finden.

[Dagobert]

[...] Auch bei passiven Investments (tracking error)

 

Im letzten Jahr kann ich mich noch dran erinnern, dass Ishares den Index fast systematisch geschlagen hat. Im Augenblick sehe ich da auch kaum Unterschiede zwischen den KAGs. Da du dich ja augenscheinlich damit auseinander gesetzt hast, fällt es dir sicher einfacher als mir ein passives Negativbeispiel zu finden.

 

Du beantwortest Deine Frage doch selbst, fast systematisch bedeuted ja wohl daß es letztes Jahr einige ETF's von iShares gab die den Index nicht geschlagen bzw. erreicht haben. Da gibt's doch bestimmt auch Studien drüber, bin mir sicher daß Du die kennst. Finanztheoretisch gesehen hat eine Rückblick auf ein einziges Jahr sowieso keine wirkliche Aussagekraft, aber das brauche ich Dir natürlich nicht zu sagen.

 

Schreib doch mal was zu dem anderen Teil meines Postings: solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung [...]

[Blujuice]

Deine Thesen sind natürlich auch "nur" Hypothesen, die durch Deine eigenen Untersuchungen einen gewissen Grad von Wahrscheinlichkeit haben, oder?

Da hast du recht. Ich kann aber gerne begründen, wie ich zu meinen Thesen komme. Wenn ich mir Fondskategorien anschaue, in denen viele Fonds ihre Benchmark schlagen - z.B. Aktienfonds Welt und ganz besonders flexible Mischfonds - dann fällt auf, dass in diesen Kategorien der Gleichlauf der Fonds mit der Benchmark um ein Vielfaches geringer ist als in den Fondskategorien, in denen kaum ein Fonds die Benchmark schlägt (meist Einzelländerfonds, z.B. Aktien Deutschland). Wenn ich mir innerhalb einer Kategorie - z.B. Aktienfonds Welt - die Fonds anschaue, die in gängigen Ranglisten weit vorne sind, dann sehe ich da erneut Fonds, die im Vergleich zu anderen Fonds flexibler sind (sowohl in Bezug auf die Aktienallokation, als auch in Bezug auf die Möglichkeiten, in Cash oder Renten zu gehen) und sich dadurch zeitweise sowohl negativ als auch positiv von der Benchmark abkoppeln. Aus diesen beiden Punkten leite ich meine Schlussfolgerung ab, dass "benchmarkferne" Fonds bessere Chancen haben, den Markt nach Kosten zu schlagen. Und ich kann für diese Vermutung auch eine theoretische Erklärung finden. Angenommen, ein guter Fondsmanager schafft bei völlig freien Anlagemöglichkeiten im Durchschnitt eine jährliche Outperformance von 2,5% vor Kosten. Zwängt man diesem Fondsmanager jetzt starre Anlagerichtlinien auf - hohe Benchmarknähe und durchgehend niedrige Cashquote - so verwässert man zwangsläufig die Outperformance. Z.B. auf 1% vor Kosten. Hat der Fonds jetzt noch eine marktübliche TER von 1,5%, so bleiben im benchmarknahen Fall -0,5% nach Kosten und im benchmarkfernen Fall +1% nach Kosten.

 

Wenn ich die "Benchmark" nahen aktiven aussortiere, erhöhe ich den prozentualen Anteil derjenigen, die sich besser entwickeln als passive; sehr bequem , ich schnitze mir die Welt so, daß sie zu meinen Vorstellungen passt!

 

Es gibt genügend nicht benchmarktnahe, die alle Freiheiten haben und dennoch bei Ein und Ausstieg ex post völlig versagt haben; aber Du wirst uns sicherlich diejenigen nennen können, die es zukünftig schaffen..

Nur mal um eins klarzustellen: Ich habe keinerlei Interesse daran, die aktive Fondsindustrie zu verteidigen. Die ganz große Mehrheit deren Produkte würde ich niemals anfassen bzw. wenn dann nur als Notlösung (z.B. gibt es in Europa keinen Indonesien-ETF). Von Einzelländer-, Regionen- oder Branchenfonds halte ich abgesehen von ganz wenigen Außnahmen gar nichts. Von aktiven Rentenfonds auch nicht. Die interessanten Kategorien sind für mich Aktienfonds Welt, Aktienfonds EM und vor allem Mischfonds/Dachfonds und irgendwelche Alternativsachen. Diese Kategorien haben es an sich, dass die Fonds generell weniger benchmarknah sind und sich angesichts des großen Anlageuniversums viele Chancen bieten, den Markt zu schlagen. Trotzdem sagen mir auch in diesen Kategorien nur wenige Fonds wirklich zu. Wenn du willst, kann ich dir aber Fonds nennen, von denen ich zukünftig eine Outperformance erwarte.

 

 

Ich habe 90% nicht erfunden. Ich habe hier einen 2-Monate alten Finanztest liegen - und bis auf die Weltfonds ist der passende Indexfonds immer unter den ersten 10%. Im jetzigen sieht das anders aus, da sinds noch knapp 80%.

Interessant. Immerhin gehören die Weltfonds zu den flexibleren Aktienfonds.

 

Man bezahlt die aktiven Fondsmanager dafür den Index zu schlagen und nicht dafür, dass sie am Benchmark bleiben - trotzdem tun sie es.

 

Sie entsprechen zu 80% ihrer Benchmark und nutzen niemals die Möglichkeit, in Cash zu gehen. Das scheint zur Anlagepolitik der meisten Fonds zu gehören - wieso auch immer.

 

Richtig. Ich bin der Meinung dass sie das aus gutem Grund tun - und du gehst davon aus, dass sie sich aus politischen Gründen dämlich stellen.

Ich finde nicht, dass das dämlich ist. Es scheint eher das zu sein, was die Anleger erwarten. Wenn ein Fonds eine Zeit lang deutlich underperformed, ist das Trara groß und viel Geld wird abgezogen. Also zieht man es vor, nah an der Benchmark zu bleiben und verliert lieber Jahr für Jahr ein halbes Prozent nach Kosten. Dämlich sind eher die Anleger, die nicht erkennen, dass sie eigentlich einen Indexfonds/ETF wollen bzw. gar nicht wissen, dass es sowas gibt.

 

Die Effizienz-Markt-Hypothese ist - wie der Name schon sagt - eine Hypothese. Noch dazu eine sehr umstrittene.

 

Dass man den Markt systematisch schlagen könnte, ist noch nichtmal eine Hypothese - zumindest nicht von irgendjemand der außerhalb des WPF Bedeutung hätte.

Oh doch. Hast du z.B. schon mal was vom "value premium" gehört?

[otto03]

 

 

solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung [...]

 

Welche mit hinreichender Sicherheit ex ante ?

 

Ich bitte um Namen und WKN/ISIN um meine ETFs (nach 31.12.2008 erworben) auszutauschen.

 

Ggfs, ist die Outperformance möglicherweise auch groß genug, um die steuerlichen Vorteile der vor 2009 gekauften ETFs "über zu kompensieren".

[Dagobert]

solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung [...]

 

Welche mit hinreichender Sicherheit ex ante ?

 

Ich bitte um Namen und WKN/ISIN um meine ETFs (nach 31.12.2008 erworben) auszutauschen.

 

Ggfs, ist die Outperformance möglicherweise auch groß genug, um die steuerlichen Vorteile der vor 2009 gekauften ETFs "über zu kompensieren".

 

Mon Ami,

 

von Deiner ex Tante weiß ich zuwenig um da was vernüftiges drüber zu schreiben, aber auf die Schnelle würde ich Dir einen Blick in den aktuellen Finanztest empfehlen (auch wenn die so ziemlich alles durcheinander würfeln) - er wird ja von unserem etherischen Mitdiskuttanten referiert, da gibt es einige Kandidaten. Ich kann es Dir gerne auch individueller ausarbeiten, aber dann müßte ich Deine konkreten Vorlieben (Deine ETF's) besser kennen. Vermutlich endet es dann aber wie das Hornberger Schiessen weil garantiert meine Vorschläge nicht vergleichbar sind mit ETF xyz - aber einen Versuch für einen geschätzten Freund würde ich unternehmen.

 

Ich hatte übrigens gerne trotzdem noch eine Antwort von E. weil er ja sonst immer nur die ihm genehmen Stückchens beantwortet, bin sehr gespannt!

[Emilian]

E. = etherial oder Emilian ???

[Dagobert]

E. = etherial oder Emilian ???

 

etherial natürlich :-

[etherial]

Du beantwortest Deine Frage doch selbst, fast systematisch bedeuted ja wohl daß es letztes Jahr einige ETF's von iShares gab die den Index nicht geschlagen bzw. erreicht haben.

 

Systematisch bedeutet für mich in erster Linie wiederholbar. Ich kenne keinen ETF der einen negativen Tracking Error hat. Und das muss dann wohl auch so sein. Ich weiß aber von mehreren ETF:

- die nicht nur vor Kosten den Index schlagen

- sondern sogar nach Kosten ihren Index schlagen

 

Da gibt's doch bestimmt auch Studien drüber, bin mir sicher daß Du die kennst.

 

Würde ich sie kennen, dann würde ich wohl kaum fragen ...

 

Finanztheoretisch gesehen hat eine Rückblick auf ein einziges Jahr sowieso keine wirkliche Aussagekraft, aber das brauche ich Dir natürlich nicht zu sagen.

 

Find erst mal heraus wieviele ETFs einen negativen Tracking Error haben. Von DBX, Lyxor, Comstage und Ishares würde sagen 0%. Die anderen kenne ich nicht.

 

Schreib doch mal was zu dem anderen Teil meines Postings: solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung [...]

 

Du kennst doch meine Meinung dazu: Wenn sie das systematisch hinbekommen würden, dann wäre ich bei dir. Nehmen wir mal an, dass es reiner Zufall ist, dass ein Fonds seinen Index schlägt. D.h. die Chance den Index zu schlagen liegt bei 50%. Dann liegt die Chance, dass ein Fonds 7 mal in Folge seinen Inde schlägt bei 0,78% (50% hoch 7), d.h. schon eine ganz zufällige Entwicklung würde dazu führen, dass 8 von 1000 Aktiven Fonds ihren Index 7 mal in Folge schlagen. Im Finanztest finde ich nun einen Test über mehr als 1000 Fonds. Inzwischen finde ich aber keinen einzigen mehr, der den Index in den letzten Jahren 7 mal geschlagen hat.

 

Das deutet darauf hin, dass es noch nichtmal Zufall ist, dass die aktiven Fonds so abschmieren - es ist System.

 

Interessant. Immerhin gehören die Weltfonds zu den flexibleren Aktienfonds.

 

Europäische Fondsmanager sollten ihren Markt und die darin liegenden Chancen besser kennen als diejenigen, die weltweit investieren. Trotzdem sind die Weltfondsmanager die einzigen die den MSCI World schlagen können - mit teilweise dubiosen Methoden:

- viele Portfolios halten EM-Aktien (die im MSCI World nicht enthalten sind)

- viele Portfolios halten EM-Aktien (die im MSCI World nicht enthalten sind)

 

Und die übrigen. Ich kann dir sagen wie ich ganz einfach alle davon überzeugen kann dass ich die Märkte der Zukunft kenne: Ich lanciere drei Weltfonds. Ich manage das Portfolio gar nicht sondern

- lege in den einen Fonds den MSCI USA

- und in den anderen den MSCI Europa

- und in den dritten den MSCI Pacific

 

So habe ich die Sicherheit: Jedes Jahr gehört mindestens einer meiner Fonds zu denen, die den MSCI Welt schlagen.

 

Ich finde nicht, dass das dämlich ist. Es scheint eher das zu sein, was die Anleger erwarten. Wenn ein Fonds eine Zeit lang deutlich underperformed, ist das Trara groß und viel Geld wird abgezogen. Also zieht man es vor, nah an der Benchmark zu bleiben und verliert lieber Jahr für Jahr ein halbes Prozent nach Kosten. Dämlich sind eher die Anleger, die nicht erkennen, dass sie eigentlich einen Indexfonds/ETF wollen bzw. gar nicht wissen, dass es sowas gibt.

 

Verstehe ich nicht. Die ganze Diskussion geht doch darum, dass ein Trend-Trading-System angeblich stabilere Renditen produziert. Und dass man nicht dem Index in die Baisse folgt. Und jetzt sagst du dass so ein Fonds eine Zeit lang deutlich underperformen kann?

 

Oh doch. Hast du z.B. schon mal was vom "value premium" gehört?

 

1. Das ist keine Hypothese, sondern ein empirisch festgestellter Zustand. Value-Aktien haben einfach empirisch gesehen eine bessere Performance als Growth-Aktien. Und das auch nicht zuverlässig.

2. Ich kenne dazu nur eine Hypothese und die heißt: "Value-Aktien enthalten ein Risiko, was nicht durch ein gängiges Risikomaß gemessen werden kann." Ich halte die für plausibel, denn irgendwas scheint die Investoren davon abzuhalten Value-Aktien zu kaufen. Vielleicht ist dieses gespürte Risiko nicht real, vielleicht aber schon. Welche Hypothesen dazu gibt es noch?

3. Ich halte Value-Investing für eine absolut plausible Strategie für diejenigen, die mehr Rendite machen wollen (und wenn die Kritiker Unrecht haben ist sogar weniger Risiko drin). Warren Buffet ist durch Value-Investing groß geworden. Was anderes ist dagegen ist jede Strategie, die auf technischer Analyse basiert. Es gibt niemanden, der mit technische Analyse reich geworden ist - es sei denn diejenigen die nicht mit ihrem Geld spekulieren sondern mit dem ihrer Kunden: Experten in den Medien, Experten der Banken, Autoren von Börsenbriefen.

[Dagobert]

Schreib doch mal was zu dem anderen Teil meines Postings: solange vergleichbare aktive Fonds trotz der Mehrkosten besser als der Index performen spricht alles für sie - trotz der Geldvernichtung [...]

 

Du kennst doch meine Meinung dazu: Wenn sie das systematisch hinbekommen würden, dann wäre ich bei dir. Nehmen wir mal an, dass es reiner Zufall ist, dass ein Fonds seinen Index schlägt. D.h. die Chance den Index zu schlagen liegt bei 50%. Dann liegt die Chance, dass ein Fonds 7 mal in Folge seinen Inde schlägt bei 0,78% (50% hoch 7), d.h. schon eine ganz zufällige Entwicklung würde dazu führen, dass 8 von 1000 Aktiven Fonds ihren Index 7 mal in Folge schlagen. Im Finanztest finde ich nun einen Test über mehr als 1000 Fonds. Inzwischen finde ich aber keinen einzigen mehr, der den Index in den letzten Jahren 7 mal geschlagen hat.

 

Das deutet darauf hin, dass es noch nichtmal Zufall ist, dass die aktiven Fonds so abschmieren - es ist System.

 

 

bevor wir jetzt in Verschwörungstheorien enden eine konkrete Frage: Mit welchem Index vergleichst Du z.B. den Carmignac Investissement?

[etherial]

Ich hatte übrigens gerne trotzdem noch eine Antwort von E. weil er ja sonst immer nur die ihm genehmen Stückchens beantwortet, bin sehr gespannt!

 

Das mache ich eigentlich bewusst. Meine Meinung kennst du. Und ich kenne kein einziges Argument in diesem Thread, dass ich nicht schon mal in einer Variante in einem anderen Thread verwendet hätte. Da du hier immer gut mitliest, ging ich davon aus, dass du die Antwort darauf kennst und sie dich langweilt. Jetzt lies sie selbst: Du hast doch nichts anderes erwartet.

 

Dein Argumentationsstil ist deutlich unangenehmer. Denn ich kann mich an keinen Thread von dir erinnern, in dem du jemals herausgefunden hättest, dass der Tracking Error eines ETF negativ ist. dennoch behauptest du es, als ob es Allgemeinwissen wäre. Wenn du das schon tausendmal geschrieben hättest könnte ich verstehen warum du dich darum drückst. Aber du hast es nicht einmal getan.

 

bevor wir jetzt in Verschörungstheorien enden eine konkrete Frage: Mit welchem Index vergleichst Du z.B. den Carmignac Investissement?

 

Ich weiß es nicht ... ziemlich chaotische Zusammensetzung irgendwie.

 

Ich würde vermutlich einen Kombi-Index aus MSCI World und MSCI EM (80:20) wählen und den mit einer Rolling-Options-Strategie kombinieren, sodass Index und Fonds das gleiche risiko haben. Das Risiko des Index ist dann Stabil, weil alle beteiligten Assets in dem Index passiv sind.

 

Bringt aber eigentlich gar nichts, weil ich für einen seriösen vergleich mindestens 20 20-Jahreszeiträume vergleichen wollte und mir dazu sowohl die Eingangsdaten fehlen, als auch die Zeit das auszuwerten.

[Blujuice]

Systematisch bedeutet für mich in erster Linie wiederholbar. Ich kenne keinen ETF der einen negativen Tracking Error hat. Und das muss dann wohl auch so sein. Ich weiß aber von mehreren ETF:

- die nicht nur vor Kosten den Index schlagen

- sondern sogar nach Kosten ihren Index schlagen

Ein einfacher Blick in den Jahresbericht von db x-trackers hätte mehrere an den Tag gefördert:

DBX1AA, DBX1SM sowie zwei Currency-ETFs und fast alle Short-ETFs

 

Interessant. Immerhin gehören die Weltfonds zu den flexibleren Aktienfonds.

Europäische Fondsmanager sollten ihren Markt und die darin liegenden Chancen besser kennen als diejenigen, die weltweit investieren. Trotzdem sind die Weltfondsmanager die einzigen die den MSCI World schlagen können - mit teilweise dubiosen Methoden:

- viele Portfolios halten EM-Aktien (die im MSCI World nicht enthalten sind)

- viele Portfolios halten EM-Aktien (die im MSCI World nicht enthalten sind)

Wer einen globalen Aktienfonds inkl. EM mit dem MSCI World vergleicht, ist selber Schuld. Es schlagen aber auch auffallend viele globale Fonds ohne EM den MSCI World, genauso wie auch auffallend viele globale Fonds mit EM die korrekte Benchmark MSCI ACWI schlagen. Europafonds sind dagegen ähnlich schlecht wie Deutschlandfonds. Den Markt exakt zu kennen bringt also offensichtlich nicht viel. Erfolg haben die Fonds, die die besten Möglichkeiten haben, ganz andere Akzente als ihre Benchmark zu setzen. Und das sind weltweite Aktienfonds und Mischfonds/Dachfonds.

 

Und die übrigen. Ich kann dir sagen wie ich ganz einfach alle davon überzeugen kann dass ich die Märkte der Zukunft kenne: Ich lanciere drei Weltfonds. Ich manage das Portfolio gar nicht sondern

- lege in den einen Fonds den MSCI USA

- und in den anderen den MSCI Europa

- und in den dritten den MSCI Pacific

 

So habe ich die Sicherheit: Jedes Jahr gehört mindestens einer meiner Fonds zu denen, die den MSCI Welt schlagen.

Was soll der Absatz? Wir wissen beide, dass die globalen Aktienfonds, die in den Ranglisten oben stehen, keine solchen Täuschungsmanöver fahren.

 

Ich finde nicht, dass das dämlich ist. Es scheint eher das zu sein, was die Anleger erwarten. Wenn ein Fonds eine Zeit lang deutlich underperformed, ist das Trara groß und viel Geld wird abgezogen. Also zieht man es vor, nah an der Benchmark zu bleiben und verliert lieber Jahr für Jahr ein halbes Prozent nach Kosten. Dämlich sind eher die Anleger, die nicht erkennen, dass sie eigentlich einen Indexfonds/ETF wollen bzw. gar nicht wissen, dass es sowas gibt.

Verstehe ich nicht. Die ganze Diskussion geht doch darum, dass ein Trend-Trading-System angeblich stabilere Renditen produziert. Und dass man nicht dem Index in die Baisse folgt. Und jetzt sagst du dass so ein Fonds eine Zeit lang deutlich underperformen kann?

Ist die Frage ernst gemeint oder stellst du dich doof? Trendfolger leiden natürlich regelmäßig unter dramatischer Underperformance, weil sie prinzipbedingt immer zu spät einsteigen.

 

Oh doch. Hast du z.B. schon mal was vom "value premium" gehört?

1. Das ist keine Hypothese, sondern ein empirisch festgestellter Zustand. Value-Aktien haben einfach empirisch gesehen eine bessere Performance als Growth-Aktien. Und das auch nicht zuverlässig.

2. Ich kenne dazu nur eine Hypothese und die heißt: "Value-Aktien enthalten ein Risiko, was nicht durch ein gängiges Risikomaß gemessen werden kann." Ich halte die für plausibel, denn irgendwas scheint die Investoren davon abzuhalten Value-Aktien zu kaufen. Vielleicht ist dieses gespürte Risiko nicht real, vielleicht aber schon. Welche Hypothesen dazu gibt es noch?

3. Ich halte Value-Investing für eine absolut plausible Strategie für diejenigen, die mehr Rendite machen wollen (und wenn die Kritiker Unrecht haben ist sogar weniger Risiko drin). Warren Buffet ist durch Value-Investing groß geworden. Was anderes ist dagegen ist jede Strategie, die auf technischer Analyse basiert. Es gibt niemanden, der mit technische Analyse reich geworden ist - es sei denn diejenigen die nicht mit ihrem Geld spekulieren sondern mit dem ihrer Kunden: Experten in den Medien, Experten der Banken, Autoren von Börsenbriefen.

Wenn du unbedingt eine Hypothese hören willst, kann ich dir die Geschichte vom "value premium" in eine Hypothese umformulieren:

Der Markt preist das KBV nicht vollständig ein.

Das würde die mittelstarke Form der EMH widerlegen. Es ist möglich, den Markt durch Fundamentalanalyse (value investing) zu schlagen.

 

Technische Analyse ist ein anderes Thema. Die kann nur Gewinne liefern, wenn auch die schwache Form der EMH falsch ist. Entsprechende wissenschaftliche Hinweise gibt es. Und es gibt sehr wohl Leute, die mit systematischen Handelssystemen reich geworden sind. Ich denke da z.B. an die Herren Adam, Harding and Lueck, die das AHL-Handelssystem gegründet haben und andere Big Player der "quantitative investment management"-Branche.

[slt63]

Mal ne Zwischenfrage: Kann mir einer von Euch die ISIN/WKN für den ETF auf den MSCI ACWI geben?

 

DANKE!

[Marcise]

Gibt in D mW keinen ETF auf diesen Index.

[etherial]

Ein einfacher Blick in den Jahresbericht von db x-trackers hätte mehrere an den Tag gefördert:

DBX1AA, DBX1SM sowie zwei Currency-ETFs und fast alle Short-ETFs

 

Danke für den Hinweis. Es ist besser wenn man weiß, dass die Fakten nicht erfunden sind.

 

Aber sag selbst: Sind die ETFs schlecht, weil sie im letzten Jahr einen negativen Tracking Error hatten?

 

Unabhängig davon hab ich an jeder Stelle gesagt: "Finger Weg von Länderindizes, Branchenindizes, Strategie-Indizes und Alternativen Indizes." Wenn es nur darum geht diese ETFs als Schrott auszusortieren, dann bin ich dabei.

 

Was soll der Absatz? Wir wissen beide, dass die globalen Aktienfonds, die in den Ranglisten oben stehen, keine solchen Täuschungsmanöver fahren.

 

Ich weiß, dass ich nichts weiß - zumindest nichts über das was bei KAGs so abgeht. Ich weiß auch, dass es bei dir nicht anders ist.

Ich bin von Natur aus misstrauisch - für mich ist die Finanzkrise und der Madoffskandal nur die Spitze des Eisbergs. Wenn du meinst, dass es anders ist - dann ist das ok. Ich behaupte nicht, dass es so gemacht wird wie oben beschrieben, ich weiß aber, dass sich damit eine breite Anlegerschaft täuschen lassen würde.

 

Um die Diskussion nicht unnötig länger zu machen enthalte ich mich der übrigen Antworten - ich würde mich nur wiederholen.

[Dagobert]

Passive Produkte haben weniger Erfolg

 

mit der Anmerkung daß ich bei diesem Artikel gemischte Gefühle habe, insbesondere wenn ein aktiver Fondsmanager zu seiner Meinung über ETF's gefragt wird.

 

Wahrscheinlich werden hier einfach die falschen Fonds miteinander verglichen, sonst kann ich mir die Zahlen nicht erklären