etherial Oktober 21, 2009 Wenn Die Wissenschaft behauptet, es ist egal, ob man bei 4000 oder 8000 Punkten anlegt, verhalte ich mich lieber unwissenschaftlich, lege bei 4000 Punkten an und freue mich über den Renditevorsprung gegenüber dem, der bei 8000 Punkten angelegt hat. Soviel zum Thema "Finanzwissenschaften". Ich weiß. Die klügsten Köpfe der Welt beweisen dir etwas und du verhältst dich dagegen. Ob das das Allgemeinverständnis von Rationalität ist ... Aber vielleicht ist diese wissenschaftliche "Erkenntnis" ein Trost für all jene, die Anfang 2000 bzw. Ende 2007 in Aktien eingestiegen sind. Solche Anleger haben zwar keine Rendite erwirtschaftet aber das gute Gefühl, finanzwissenschaftlich alles richtig gemacht zu haben. Die Finanzwissenschaft hat nicht empfohlen 2000 oder 2007 zu investieren. Vielmehr bestand 2000 und 2007 das gleiche Risiko wie in den Vorjahren. Der Crash hätte auch schon 2 Jahre früher oder auch 2 Jahre später kommen können. Dagos Strategie schlägt buy-and-hold nicht. Mein Hinweis nicht nur auf die Renditezahl zu schauen in meinem Vergleich - da hatte ja auf den ersten Blick buy&hold die Nase vorn - war darauf gemünzt sich auch mit dem max drawdown und der Zeitquote des Investments zu beschäftigen. Die finanzwissenschaftlichen Studien dazu berücksichtigen durchaus das Risiko. Nur gehen sie eben auch vom Rationalen Anleger aus - und das tust du im folgenden Abschnitt nicht. Bei Verlusten über 70% wäre der Grußteil der B&H Anleger längst aus Ihrem Ewigkeitsinvestment ausgestiegen (aber ohne Plan im Gegensatz zu einem Trader der sich genaue Vorgaben zum Ausstieg gibt). ... womit du keineswegs Unrecht hast: es gibt eine Menge Anleger, denen nach einem Kursrutsch einfällt, dass sie doch keine passiven Investoren sind. Die sind in der Tat die Verlierer des Börsenspiels. Ich finde es aber schon dreist das ganze noch buy-and-hold zu nennen, wenn es am "hold" gescheitert ist ... Übrigens: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zumindest ein teilweiser Verkauf in Hochphasen pragmatisch ist. Mich stört eigentlich nur die Argumentation von Berd, der eine Kursreihe im Nachhinein betrachtet und dann natürlich genau weis zu welchem Zeitpunkt er hätte aussteigen müssen. Er muss ja nicht beweisen ob er es vorher kann: Versuchsaufbau: - eine Datenbank enthält die 50-Jahres-Historie von 100 Indizes - ein Zufallsgenerator wählt einen Index und einen beliebigen Startzeitpunkt aus - Nach jedem Klick zeigt ein Programm an wie sich der Index im nächsten Quartal entwickelt hat - der Proband kann nach jedem Klick entscheiden ob er kauft oder verkauft Wieviele Indexe nötig sind um eine repräsentatives Ergebnis zu erlauben und welche Überrendite erforderlich sind um eine Signifikanz anzuzeigen ist Sache für irgendeinen Statistiker. Egal was da rauskommt - meine Vermutung ist, dass allein technische Analyse nicht ausreicht um hier irgendwelche Aussagen zu machen. Und selbst zusammen mit fundamentalen Daten sollte es durchaus nicht so einfach sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 21, 2009 Dagos Strategie schlägt buy-and-hold nicht. ich bitte um Beweisführung dieses Statements Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von Dork Ich höre hier heraus, dass Buy&Hold an Aktienmärkten quasi keinen Sinn macht, sondern eigentlich auch ein Glücksspiel. Denn wer weiß, ob eine regelmäßige Investition in den Markt in 30 Jahren zum Erfolg führen kann. Wie macht das dann der Normalverbraucher, der keinen Plan vom sinnvollen Markttiming geschweige denn vom Rebalancing hat? Rät man ihm dann vom Investieren in passive Anlageformen z.B. Sparplänen mit Index-ETF ab? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2009 Wenn Die Wissenschaft behauptet, es ist egal, ob man bei 4000 oder 8000 Punkten anlegt, verhalte ich mich lieber unwissenschaftlich, lege bei 4000 Punkten an und freue mich über den Renditevorsprung gegenüber dem, der bei 8000 Punkten angelegt hat. Soviel zum Thema "Finanzwissenschaften". Aber vielleicht ist diese wissenschaftliche "Erkenntnis" ein Trost für all jene, die Anfang 2000 bzw. Ende 2007 in Aktien eingestiegen sind. Solche Anleger haben zwar keine Rendite erwirtschaftet aber das gute Gefühl, finanzwissenschaftlich alles richtig gemacht zu haben. Die Feststellung, dass eine Strategie möglicherweise nicht so toll ist, ist aber kein Beweis, dass eine andere besser ist. Zumal Du ja garnicht wirklich sagst, was die bessere Strategie ist. Aber es gibt was wissenschaftlich belegbares, wie von etherial gefordert, dass Deine These zumindest unterstützt. Ich suche mal, ob ich das wiederfinde ... Ich habe behauptet, daß es sehr wohl renditewirksam ist, bei 4000 Punkten statt bei 8000 Punkten eingestiegen zu sein. Wenn mir die Finanzwissenschaft dahingehend widerspricht, habe ich damit kein Problem. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2009 Was wir daraus lernen? Daß alle Finanzmathematiker eigentlich Millionäre sein müßten - sind sie aber nicht. Alle Theorie ist eben grau. Gruß Berd Hallo Berd, leider hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte Dir nur aufzeigen daß es konkrete praktische Vorgehensweisen gibt anhand deren Result es sich sehr deutlich zeigen lässt daß Market Timing funktioniert solange man sich an simple Einstiegs- und Ausstiegsregeln hält. Den Theoretikern ist so eine Vorgehensweise viel zu simpel und banal (sie legen ja auch nicht wirklich an sondern rechnen nur im Kopf), aber das Handeln auf Basis von SMA's wird weltweit von Privatanlegern wie auch Profis täglich angewendet - mit Erfolg. Natürlich wird dann immer wieder gerufen daß es self fullfilling prophecy ist weil man ja darauf rechnen kann wenn viele den SMA 200 handeln daß es dann eine entsprechende Bewegung geben wird - aber so what, das Resultat zählt beim Anlegen und nicht der Fakt daß ein simples Handelssystem komplexe Theorien aushebelt (was der wahre Grund der Verschnupfheit der Theoretiker ist wenn man SMA Trading proklamiert). Mein Hinweis nicht nur auf die Renditezahl zu schauen in meinem Vergleich - da hatte ja auf den ersten Blick buy&hold die Nase vorn - war darauf gemünzt sich auch mit dem max drawdown und der Zeitquote des Investments zu beschäftigen. Bei Verlusten über 70% wäre der Grußteil der B&H Anleger längst aus Ihrem Ewigkeitsinvestment ausgestiegen (aber ohne Plan im Gegensatz zu einem Trader der sich genaue Vorgaben zum Ausstieg gibt). Welche Rendite hätten Sie am Ende der Laufzeit gehabt? Und wenn wir sehen daß wir in meinem Beispiel rund 1/3 der Zeit nicht investiert waren und mit dem verfügbaren Anlagekapital in der Periode andere Anlageinstrumente zur Renditeoptimierung nutzen hätten können wird schnell deutlich wer am Ende die Nase vorne hat. Du hast vollkommen Recht, ich habe Dich falsch verstanden - mea culpa. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 21, 2009 Ich habe behauptet, daß es sehr wohl renditewirksam ist, bei 4000 Punkten statt bei 8000 Punkten eingestiegen zu sein. Wenn mir die Finanzwissenschaft dahingehend widerspricht, habe ich damit kein Problem. Ja und warum nicht 2000, 4500 oder 6000? Wann soll man aus und wann einsteigen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2009 Wenn Die Wissenschaft behauptet, es ist egal, ob man bei 4000 oder 8000 Punkten anlegt, verhalte ich mich lieber unwissenschaftlich, lege bei 4000 Punkten an und freue mich über den Renditevorsprung gegenüber dem, der bei 8000 Punkten angelegt hat. Soviel zum Thema "Finanzwissenschaften". Ich weiß. Die klügsten Köpfe der Welt beweisen dir etwas und du verhältst dich dagegen. Ob das das Allgemeinverständnis von Rationalität ist ... Aber vielleicht ist diese wissenschaftliche "Erkenntnis" ein Trost für all jene, die Anfang 2000 bzw. Ende 2007 in Aktien eingestiegen sind. Solche Anleger haben zwar keine Rendite erwirtschaftet aber das gute Gefühl, finanzwissenschaftlich alles richtig gemacht zu haben. Die Finanzwissenschaft hat nicht empfohlen 2000 oder 2007 zu investieren. Vielmehr bestand 2000 und 2007 das gleiche Risiko wie in den Vorjahren. Der Crash hätte auch schon 2 Jahre früher oder auch 2 Jahre später kommen können. Dagos Strategie schlägt buy-and-hold nicht. Mein Hinweis nicht nur auf die Renditezahl zu schauen in meinem Vergleich - da hatte ja auf den ersten Blick buy&hold die Nase vorn - war darauf gemünzt sich auch mit dem max drawdown und der Zeitquote des Investments zu beschäftigen. Die finanzwissenschaftlichen Studien dazu berücksichtigen durchaus das Risiko. Nur gehen sie eben auch vom Rationalen Anleger aus - und das tust du im folgenden Abschnitt nicht. Bei Verlusten über 70% wäre der Grußteil der B&H Anleger längst aus Ihrem Ewigkeitsinvestment ausgestiegen (aber ohne Plan im Gegensatz zu einem Trader der sich genaue Vorgaben zum Ausstieg gibt). ... womit du keineswegs Unrecht hast: es gibt eine Menge Anleger, denen nach einem Kursrutsch einfällt, dass sie doch keine passiven Investoren sind. Die sind in der Tat die Verlierer des Börsenspiels. Ich finde es aber schon dreist das ganze noch buy-and-hold zu nennen, wenn es am "hold" gescheitert ist ... Übrigens: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zumindest ein teilweiser Verkauf in Hochphasen pragmatisch ist. Mich stört eigentlich nur die Argumentation von Berd, der eine Kursreihe im Nachhinein betrachtet und dann natürlich genau weis zu welchem Zeitpunkt er hätte aussteigen müssen. Er muss ja nicht beweisen ob er es vorher kann: Versuchsaufbau: - eine Datenbank enthält die 50-Jahres-Historie von 100 Indizes - ein Zufallsgenerator wählt einen Index und einen beliebigen Startzeitpunkt aus - Nach jedem Klick zeigt ein Programm an wie sich der Index im nächsten Quartal entwickelt hat - der Proband kann nach jedem Klick entscheiden ob er kauft oder verkauft Wieviele Indexe nötig sind um eine repräsentatives Ergebnis zu erlauben und welche Überrendite erforderlich sind um eine Signifikanz anzuzeigen ist Sache für irgendeinen Statistiker. Egal was da rauskommt - meine Vermutung ist, dass allein technische Analyse nicht ausreicht um hier irgendwelche Aussagen zu machen. Und selbst zusammen mit fundamentalen Daten sollte es durchaus nicht so einfach sein. Ach je, etherial. Für die Rendite meines Investments ist es also vollkommen unrelevant, ob ich bei 4000 oder 8000 Punkten einsteige? Das willst Du wirklich behaupten? Wenn ja, dann zitiere diese finanzwissenschaftliche Erkenntnis doch bitte genau, denn die lautet, daß dies auf lange Sicht unrelevant ist. Aber auf lange Sicht sind wir halt leider alle tot. Übrigens glaube ich nicht, daß die klügsten Köpfe der Welt so etwas behaupten. Und im Gegensatz zu Dir plappere ich dann so eine "Erkenntnis" nicht einfach nach, sondern überlege zumindest mal kurz, was da dran sein könnte. Nein, die Finanzwissenschaft hat nicht empfohlen, 2000 und 2007 zu investieren - da hast Du Recht. Aber sie behauptet, der Investitionszeitpunkt wäre egal. Und so einfach läßt sich Theorie dann anhand der realen Entwicklung überprüfen. Wie schon gesagt, alle Theorie ist eben grau. Übrigens ist meine Behauptung auch nicht dreist, sondern wirklich pragmatisch. Die Regression zum Mittelwert sorgt - auch finanzwissenschaftlich gesehen - einfach dafür, daß außergewöhnliche Kurssprünge ihren Weg zum "Mittelwert" zurück finden. Das zeigt übrigens auch die reale Kursentwicklung der Märkte. Nach solchen "Übertreibungen" nach oben knallt es einfach irgendwann. Und das nicht nur real sondern in dem Fall auch nach der Finanzwissenschaft. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 21, 2009 Ich habe behauptet, daß es sehr wohl renditewirksam ist, bei 4000 Punkten statt bei 8000 Punkten eingestiegen zu sein. Wenn mir die Finanzwissenschaft dahingehend widerspricht, habe ich damit kein Problem. Und ich kann nichts dafür, dass du Beiträge nicht verstehst und Dinge widerlegst, die nie irgendjemand gesagt hat. Die These ist, dass der Zeitpunkt des Einstiegs unerheblich ist. Wenn ich heute einen DAX-Stand von 7800 sehe, dann weiß ich natürlich bei welchen Kursen ich in der Vergangenheit eingestiegen wäre. Dafür kannst du dir viel kaufen, wenn du im Nachhinein weißt wann du hättest einsteigen müssen. Jetzt nehmen wir mal an du bist 20 Jahre im Kälteschlaf und wachst dann auf. Bewerte folgende Szenarien: - Der DAX hat einen Kurs von 8000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? - Der DAX hat einen Kurs von 4000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? Und die Finanzwissenschaft sagt, dass es unerheblich ist. @Dago: Beweis (unter Vernachlässigung des Risikos): Market-Timing = 273,12% < 304,02% = B&H Die Vernachlässigung des Risikos ist natürlich nicht statthaft ... Um einen korrekten Vergleich zu bekommen, sollte man aber lieber anders vorgehen. Entwerfen wir doch ein Portfolio, dessen Buy-And-Hold-Risiko dem der SMA-Strategie entspricht. Das wäre z.B. der DAX Covered Call oder der DAX Protective Put. Der DAX Covered Call ist historisch gesehen sogar besser als der DAX und hat geringeres Risiko. Da er erst ziemlich neu ist kann ich das natürlich nur schwer auf 20 Jahre hochrechnen. Vielleicht ist ja jemand gewillt Studien dazu zu durchforsten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 21, 2009 Nein, die Finanzwissenschaft hat nicht empfohlen, 2000 und 2007 zu investieren - da hast Du Recht. Aber sie behauptet, der Investitionszeitpunkt wäre egal. Und so einfach läßt sich Theorie dann anhand der realen Entwicklung überprüfen. Wie schon gesagt, alle Theorie ist eben grau. Dein Intellekt reicht offensichtlich nur nicht aus, um zu erkennen, dass die Finanzwissenschaft nicht widerlegt wurde ... weil sie eben nicht die Aussagen macht die du verstehst, sondern ganz andere. Im Gegensatz zu dir kann ich die gesamten Aussagen nachvollziehen und sogar nachrechnen. Ich habe oben bereits geschrieben welche AUssagen das sind - und du hast sie mir wieder im Mund verdreht. Wenn du eine zivilisierte Diskussion wünscht (und nicht nur einfach recht haben willst), dann solltest du erst versuchen zu verstehen was ich meine - anstatt mir irgendwelchen Unsinn zu unterstellen. Die Regression zum Mittelwert sorgt - auch finanzwissenschaftlich gesehen - einfach dafür, daß außergewöhnliche Kurssprünge ihren Weg zum "Mittelwert" zurück finden. Du verstehst doch gar nicht was du da sagst ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 21, 2009 Die Regression zum Mittelwert sorgt - auch finanzwissenschaftlich gesehen - einfach dafür, daß außergewöhnliche Kurssprünge ihren Weg zum "Mittelwert" zurück finden. Du verstehst doch gar nicht was du da sagst ... Ja aber so falsch ist die Aussage ja nicht, wenn man sich die von mir verlinkten Grafen weiter oben anschaut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2009 Nein, die Finanzwissenschaft hat nicht empfohlen, 2000 und 2007 zu investieren - da hast Du Recht. Aber sie behauptet, der Investitionszeitpunkt wäre egal. Und so einfach läßt sich Theorie dann anhand der realen Entwicklung überprüfen. Wie schon gesagt, alle Theorie ist eben grau. Dein Intellekt reicht offensichtlich nur nicht aus, um zu erkennen, dass die Finanzwissenschaft nicht widerlegt wurde ... weil sie eben nicht die Aussagen macht die du verstehst, sondern ganz andere. Im Gegensatz zu dir kann ich die gesamten Aussagen nachvollziehen und sogar nachrechnen. Ich habe oben bereits geschrieben welche AUssagen das sind - und du hast sie mir wieder im Mund verdreht. Wenn du eine zivilisierte Diskussion wünscht (und nicht nur einfach recht haben willst), dann solltest du erst versuchen zu verstehen was ich meine - anstatt mir irgendwelchen Unsinn zu unterstellen. Die Regression zum Mittelwert sorgt - auch finanzwissenschaftlich gesehen - einfach dafür, daß außergewöhnliche Kurssprünge ihren Weg zum "Mittelwert" zurück finden. Du verstehst doch gar nicht was du da sagst ... Ach etherial, immer so emotional und persönlich werdend, wenn Dir etwas nicht paßt. Damit ruinierst Du Dir noch einmal den Magen. Aber mal im Ernst: Du möchtest gerne eine zivilisierte Diskussion, beschimpfst und verleumdest mich aber - wo ist denn da die Logik. Aber gut, meine Altersmilde läßt mich Deine jugendliche jakobinische Unduldsamkeit ertragen. Und da ich gerne mal - auch in meinem hohen Alter - noch etwas dazu lerne, fordere ich Dich hiermit auf, in aller Ruhe (ist besser für Deine Gesundheit) zu erklären, was ich nicht verstehe und wo mein Intellekt Deiner Meinung nach nicht ausreicht. Und dann fiebere ich natürlich der Verkündung Deiner "Wahrheit" entgegen. Vielleicht schaffst Du das ja mal ohne Beleidigung. Gruß Berd Die Regression zum Mittelwert sorgt - auch finanzwissenschaftlich gesehen - einfach dafür, daß außergewöhnliche Kurssprünge ihren Weg zum "Mittelwert" zurück finden. Du verstehst doch gar nicht was du da sagst ... Ja aber so falsch ist die Aussage ja nicht, wenn man sich die von mir verlinkten Grafen weiter oben anschaut. Ja, aber das interessiert ihn nicht, aus seiner Sicht ist nicht, was nicht sein darf. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 21, 2009 Ach etherial, immer so emotional und persönlich werdend, wenn Dir etwas nicht paßt. Damit ruinierst Du Dir noch einmal den Magen. Fein .. ich tue jetzt mal was gutes für meinen Magen - und wenn du Lust hast, kannst du ja versuchen mein letztes Posting zu verstehen. Und ich geb dir Bescheid, wenn ich den Eindruck habe, dass du mich verstanden hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 21, 2009 Jetzt nehmen wir mal an du bist 20 Jahre im Kälteschlaf und wachst dann auf. Bewerte folgende Szenarien: - Der DAX hat einen Kurs von 8000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? - Der DAX hat einen Kurs von 4000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? ass es unerheblich ist. Ist es auch: Das Markttiming unerheblich für b&h-Strategien ist, begründet sich doch einfach in der Annahme, dass Aktienmärkte auf lange sicht immer nach oben laufen. Und das sie dies bisher immer getan haben, wir wohl niemand wiederlegen können! Selbst wenn sie auf dessen Weg nach oben platzende Blasen, Terroranschläge oder was auch immer die wirtschaftliche Situation beeinflussen so gab es bisher nur ein Richtung. Würden sie dies nicht tun, wäre b&h sinnlos. Zum Bleistift: Angenommen ich wache heute, nach 20 Jahren in einem Kühlschrank auf und hätte damals den Dax gekauft zu ca. 1400, dann wären es zu: zu 4000 5,39% p.a. zu 8000 9,11% p.a. Timing beeinflusst zwar dass Ergebniss, nicht jedoch die b&h-Strategie, welche immerhin 5,39% erbrachte.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 21, 2009 Jetzt nehmen wir mal an du bist 20 Jahre im Kälteschlaf und wachst dann auf. Bewerte folgende Szenarien: - Der DAX hat einen Kurs von 8000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? - Der DAX hat einen Kurs von 4000. Steigst du ein oder verkaufst du leer? ass es unerheblich ist. Ist es auch: Das Markttiming unerheblich für b&h-Strategien ist, begründet sich doch einfach in der Annahme, dass Aktienmärkte auf lange sicht immer nach oben laufen. Und das sie dies bisher immer getan haben, wir wohl niemand wiederlegen können! Selbst wenn sie auf dessen Weg nach oben platzende Blasen, Terroranschläge oder was auch immer die wirtschaftliche Situation beeinflussen so gab es bisher nur ein Richtung. Würden sie dies nicht tun, wäre b&h sinnlos. Zum Bleistift: Angenommen ich wache heute, nach 20 Jahren in einem Kühlschrank auf und hätte damals den Dax gekauft zu ca. 1400, dann wären es zu: zu 4000 5,39% p.a. zu 8000 9,11% p.a. Timing beeinflusst zwar dass Ergebniss, nicht jedoch die b&h-Strategie, welche immerhin 5,39% erbrachte.... aha, also b&h Investoren legen sich jahrelang in Kühlschränke! Man lernt nie aus..... @ Mahlzeit etherial, Danke für die durchschlagende Beweisführung daß meine Strategie nicht funktioniert, ich bin tief beeindruckt. Aber ich habe noch ein goodie für Dich: 20 Jahre DAX Indexinvestment mit einer Erstanlage von minimal 4.000,- EUR hätten zu folgendem Resultat geführt: SMA 200 Trader: +389.03% Max DD: -40.05% B&H: +302.70% Max DD: -72,68% oops, ich habe jetzt doch glatt vergessen die Rendite von ca 6 Jahre Tagesgeldverzinsung [oder eine Staatsanleihe o.ä] zu den 389% zu addieren um die Gesamtperformance des SMA 200-Trader zu berechnen Was machen wir jetzt? Gute Verdauung..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 21, 2009 Ist doch beides recht ordentlich, wo ist das Problem? Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von Herr S. Genau die Kameraden hier, die sich darauf berufen das der Markt ja immer nach oben läuft, sind auch die, die in der Fondsecke aufschreien wenn einer den Vergangenheitschart zur Kaufentscheidung zur Rate zieht! Paradox oder? Es gibt genug erfolgreiche Trader, die brauchen aber das WPF nicht... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 21, 2009 aha, also b&h Investoren legen sich jahrelang in Kühlschränke! Man lernt nie aus..... Eigentlich wollte ich Berd nur veranschaulichen was die Aussage, dass das Risiko bei 4000 und 8000 gleich sind, bedeutet. Kernaussage dieser These ist eigentlich nur, dass niemand weiß ob 4000 oder 8000 in 20 Jahren hohe oder niedrige Aktienkurse sind. Heute ist das einfacher. Es gibt ja Indikatoren- Die Höhe des DAX spielt eigentlich keine Rolle, sondern nur um wieviel sich der DAX vom fundamentalen Wert entfernt hat (sparfux' Skizze). Der Unterschied war bei der Japan- und Dotcom-Krise schon erkennbar, bei der Finanzkrise hingegen ist die geringe Deckung erst aufgefallen, als alles schon runtergegangen ist. Man kann es auch auf diese Zeit projizieren, das erfordert aber ein wenig mehr Abstraktion: Wenn heute der DAX bei 8000 stünde mit einem KGV = X ist es genauso günstig zu kaufen wie: Wenn heute der DAX bei 4000 stünde mit einem KGV = X Danke für die durchschlagende Beweisführung daß meine Strategie nicht funktioniert, ich bin tief beeindruckt. Sorry ... das war rein sachlich gemeint. Ich hatte dein Posting auch ganz genauso verstanden. Ich hab bereits geschrieben, dass ich überhaupt nichts daraus ableiten will ... bis auf die Tatsache, dass die Strategie keine Mehrrendite bringt. SMA 200 Trader Ich bin leider nicht so in der Materie wie drin du ... Ist das jetzt eine neue Strategie oder sind das nur die korrekten Daten zu alten? Wenn die Zahlen richtig gerechnet sind, dann ist das aber eine Strategie, die man diskutieren kann. Jetzt müsste man eben noch prüfen ob die Strategie auch in anderen Fällen gegen den DAX gewinnt ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von Dagobert Danke für die durchschlagende Beweisführung daß meine Strategie nicht funktioniert, ich bin tief beeindruckt. Sorry ... das war rein sachlich gemeint. Ich hatte dein Posting auch ganz genauso verstanden. Ich hab bereits geschrieben, dass ich überhaupt nichts daraus ableiten will ... bis auf die Tatsache, dass die Strategie keine Mehrrendite bringt. SMA 200 Trader Ich bin leider nicht so in der Materie wie drin du ... Ist das jetzt eine neue Strategie oder sind das nur die korrekten Daten zu alten? Wenn die Zahlen richtig gerechnet sind, dann ist das aber eine Strategie, die man diskutieren kann. Jetzt müsste man eben noch prüfen ob die Strategie auch in anderen Fällen gegen den DAX gewinnt ... SMA: Die einfachste Variante, einen Durchschnitt zu berechnen, ist auch als arithmetisches Mittel bekannt. In der technischen Analyse wird dieser Typ schlicht Simple – Moving – Average (SMA) bezeichnet. Der SMA ist schon aus Zeiten bekannt, als Händler ihre Charts noch mit der Hand auf Millimeterpapier malten und einfache Berechnungen mit dem Bleistift ausführten. Dabei hat die Einfachheit der Berechnung nichts mit der Qualität und dem Nutzen des Ergebnisses zu tun. Der SMA wird heute genau so oft verwendet, wie andere Typen von gleitenden Durchschnitten. Er wird als Bestandteil von Handelssystemen verwendet, als Signallinie in Indikatoren und zur Trendbestimmung in Aktien- Future- und Indexcharts. SMA 200 steht also für 200 Tages Durchschnitt,der sehr häufig benutzt wird von Tradern. Übersteigt ein Index, eine Aktie etc ihre/seine 200-Tageslinie ist das ein Kaufsignal, wird sie von oben nach unten durchschritten ist es ein Verkaufsignal. Absolut einfaches Handelssystem, das sich durch Variation der Anzahl Tage weiter varieren lässt. Was die neue Berechnung betrifft: Hier habe ich die Transaktionskosten auf 0,25% angepasst ( = 10 EUR pro Transaktion, deshalb die mindestens 4.000 EUR Einmalanlage). Ohne Transaktionskosten wäre die Gesamtrendite des SMA 200 Tradings in der genannten Periode bei 505% gewesen (wodurch der Impact von Transaktionskosten auch deutlich wird). Einige andere Beispiele, hier auf Basis von Transaktionskosten in Höhe von 1% für den DAX (ohne Zusatzrendite): DAX (trading auf Basis von SMA 200) 5 Jahre (15.10.2004 - 15.10.2009) Buy& Hold: + 48,66; MAX DD: -54,66% SMA 200 Trading System (1% Transaktionskosten eingerechnet): +29,81%; Max DD: -18,17% 10 Jahre (15.10.1999 - 15.10.2009) Buy& Hold: + 12,47%; MAX DD: -72,68% SMA 200 Trading System (1% Transaktionskosten eingerechnet): +65,81%; Max DD: -24,39% 15 Jahre (15.10.1999 - 15.10.2009) Buy& Hold: + 178,86%; MAX DD: -72,68% SMA 200 Trading System (1% Transaktionskosten eingerechnet): +252,24%; Max DD: -38,77% 19 Jahre (26.11.1990 - 20.10.2009) Buy& Hold: + 304,02%; MAX DD: -72,68% SMA 200 Trading System (1% Transaktionskosten eingerechnet): +273,12%; Max DD: -38,77% Variationen durch Anpassung der Transaktionskosten bzw. der Tagesanzahl haben einen entsprechenden Einfluß auf das Resultat des SMA Tradings. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 21, 2009 Hey Dargo, wie errechnest bzw. woher beziehst du so schnell die SMA sowie max DD -Werte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von Emilian @Dago: Neben den höheren TA-Kosten solltest Du dennoch Folgendes nicht verschweigen. Der Kauf bzw. Verkauf ist natürlich nicht genau auf dem Signal zu bewerkstelligen. Du verkaufst also zu einem niedrigerem Kurs und kaufst zu einem höheren Kurs - das ist gleichmal doppelt renditeschädlich!. Deshalb darf man von der Rendite noch einiges abziehen. Eine Outperformance ist damit nicht zu erreichen. Das hatte schonmal eine Ami-Professor versucht (er dachte, er hätte das finanzielle Perpetuum mobile erfunden). Als seine Rendite mit o.g. Umstand bereinigt wurde, hat er es dann eingesehen. Quelle: Mandelbrot: Fraktale und Finanzen Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Oktober 21, 2009 Wenn SMA200 funktioniert, gibt es da nicht ein Fonds, ETF, Zertifikat der dieses Verfahren anwendet und in Nichtinvestitionszeiten den TG-Zins vergütet? Müßte doch eigentlich kostengünstig möglich sein, dass verfahren nachzubilden. Es gibt genug erfolgreiche Trader, die brauchen aber das WPF nicht... :- Bezweifel ich nicht im geringsten, fürchte aber, diese Gruppe verfügt über Informationen, an die normalsterbliche nicht kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bonneville Oktober 21, 2009 @Dago: Neben den höheren TA-Kosten solltest Du dennoch Folgendes nicht verschweigen. Der Kauf bzw. Verkauf ist natürlich nicht genau auf dem Signal zu bewerkstelligen. Du verkaufst also zu einem niedrigerem Kurs und kaufst zu einem höheren Kurs - das ist gleichmal doppelt renditeschädlich!. Deshalb darf man von der Rendite noch einiges abziehen. Eine Outperformance ist damit nicht zu erreichen. Das ist das eine. Und zum anderen verliert man mit "SMA-Trading" bei 30, 40, 50 Transaktionen in 20 Jahren Wiederanlagekapital durch die zu Veräußerungszeitpunkten fällige Abgeltungssteuer auf Kursgewinne. Bei jedem Verkauf zu höheren Kursen als dem letzten Kaufzeitpunkt verliert man Kapital, das für die Folgejahre keinen Zinseszinseffekt bringt. Ich schätze diese Renditeschädlichkeit in dem Berechnungsbeispiel von Dago auf die Zukunft bezogen als sehr groß ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von Dagobert immer wieder erstaunlich wieviel Argumente hier gegen etwas gefunden werden. SWOT Analysen in Deutschland zeichnen sich durch einen enormen Überhang an Input in den Bereichen W und T aus während bei den anderen Bereichen nur wenig Kreatives gefunden wird - maybe a cultural defect? Vorschlag: Wenn jeder von Euch der einen Gegenpunkt gegen das "SMA Trading" - übrigens eine völlig banale Geschichte - bedacht hat sich mal ein paar Gedanken macht wie man das aushebeln könnte (wenn's überhaupt nötig ist) und diese hier präsentiert dann hätten wir mal eine lösungsorientierte und kreative Diskussion die uns alle nutzen könnte. Wie wär's statt Bedenkenträger mal Lösungsfinder zu sein, ist doch mal eine Herausforderung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 21, 2009 Die Lösung kennst Du doch, willst sie aber halt nicht unbedingt hören. Ich will Dir Dein SMA-Trading auch nicht ausreden, ist ja Dein Geld. Btw., wenn Argumente gegen eine Strategie gefunden werden, bevor ich sie einsetze und mir dies zu besserer finanzieller Gesundheit verhilft, wäre ich doch dankbar, oder? Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2009 Ach etherial, immer so emotional und persönlich werdend, wenn Dir etwas nicht paßt. Damit ruinierst Du Dir noch einmal den Magen. Fein .. ich tue jetzt mal was gutes für meinen Magen - und wenn du Lust hast, kannst du ja versuchen mein letztes Posting zu verstehen. Und ich geb dir Bescheid, wenn ich den Eindruck habe, dass du mich verstanden hast. Was gibt es an deinen Beleidigungen schon viel zu verstehen? Vielleicht die Tatsache Deiner fehlenden geistigen Reife, die dich regelmäßig verbal entgleisen läßt, wenn irgendetwas in diesem Forum Deiner Meinung widerspricht? Da sehe ich einfach großzügig darüber hinweg. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
