Geschlossenen Schiffsfonds verkaufen

[Collateral]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein paar Fragen zum Verkauf eines geschlossenen Schiffsfonds.

 

Der Schiffsfonds hat von der normalen Versteuerung zur Tonnagesteuer gewechselt. Wenn ich alles

richtig verstanden habe, wurde vom Finanzamt zu diesem Zeitpunkt ein Prozentsatz festgelegt -> der

sogenannte Unterschiedsbetrag. Dieser liegt bei meinem Schiffsfonds z.Z. bei ca. 40%. Ich habe damals

den Betrag von 15000 Euro in den Fonds investiert. Wenn ich den Fonds nun verkaufe,

muss ich also 40% von 15000 Euro = 6000 Euro mit meinem Einkommenssteuersatz versteuern.

 

Ist das so richtig?

 

Wird diese Steuer auch fällig, wenn der Schiffsfonds beendet wird, also am Ende der Laufzeit, wenn

die Schiffe des Fonds verkauft werden?

 

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

[Akaman]

Ist das so richtig?

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

Keine Ahnung. Aber ich vermute, es hatte seine Gründe, warum damals alle unisono vor solchen Schiffen gewarnt haben, die ihre Besteuerungsgrundlage während der Fondslaufzeit ändern.

 

Es könnte also auf einen Collateral-Schaden hinauslaufen.

[littleracer]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein paar Fragen zum Verkauf eines geschlossenen Schiffsfonds.

 

Der Schiffsfonds hat von der normalen Versteuerung zur Tonnagesteuer gewechselt. Wenn ich alles

richtig verstanden habe, wurde vom Finanzamt zu diesem Zeitpunkt ein Prozentsatz festgelegt -> der

sogenannte Unterschiedsbetrag. Dieser liegt bei meinem Schiffsfonds z.Z. bei ca. 40%. Ich habe damals

den Betrag von 15000 Euro in den Fonds investiert. Wenn ich den Fonds nun verkaufe,

muss ich also 40% von 15000 Euro = 6000 Euro mit meinem Einkommenssteuersatz versteuern.

 

Ist das so richtig?

 

Wird diese Steuer auch fällig, wenn der Schiffsfonds beendet wird, also am Ende der Laufzeit, wenn

die Schiffe des Fonds verkauft werden?

 

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

 

 

Nicht ganz:

 

der Unterschiedsbetrag wurde ermittelt, indem der damalige Buchwert des Schiffes mit dem damaligen Marktwert verglichen wurde, die sich daraus ergebende Summe wird auf die Anleger verteilt und muss (falls Marktwert höher als Buchwert) bei einer Veräßerung oder Ablauf der Beteiligung zum persönlichen Steuersatz des Anlegers versteuert werden.

 

LG

little

[WOVA1]

Eine Information zu dem Unterschiedsbetrag beim Wechsel auf Tonnagebesteuerung gibt's unter:

 

www.geschlossener-fonds.net/unterschiedsbetrag.html

Daraus ist m.E. folgender Satz wichtig:

 

"Bei der Veräußerung des Schiffes am Ende der vorgesehenen Laufzeit, dem Verkauf der Beteiligung eines Anlegers oder aber der Rückkehr zur normalen Gewinnermittlung muss der anteilige Unterschiedsbetrag vom jeweiligen Anleger versteuert werden. Dabei ist zu beachten, dass der Unterschiedsbetrag des Schiffes in seiner Höhe bei Wechsel zur Tonnagesteuer festgeschrieben wird, während sich ein solcher Betrag bei einem Fremdwährungsdarlehen durch die bis zur Auflösung erfolgten Tilgungen vermindert haben kann. Der gesamt zu versteuernde Betrag setzt sich in solchen Fällen aus dem Unterschiedsbetrag des Schiffes und dem noch existierenden Unterschiedsbetrag des Darlehens zusammen."

[Collateral]

Ist das so richtig?

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

Keine Ahnung. Aber ich vermute, es hatte seine Gründe, warum damals alle unisono vor solchen Schiffen gewarnt haben, die ihre Besteuerungsgrundlage während der Fondslaufzeit ändern.

 

Es könnte also auf einen Collateral-Schaden hinauslaufen.

 

So ist es Ich hatte damals einen "tollen" Berater. Der hat von solchen Nebensächlichkeiten natürlich nichts erwähnt.

 

Da der Unterschiedsbetrag sich also scheinbar nie ändert, ist es also egal ob ich heute oder in der fernen Zukunft den Fonds verkaufe.

[littleracer]

Ist das so richtig?

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

Keine Ahnung. Aber ich vermute, es hatte seine Gründe, warum damals alle unisono vor solchen Schiffen gewarnt haben, die ihre Besteuerungsgrundlage während der Fondslaufzeit ändern.

 

Es könnte also auf einen Collateral-Schaden hinauslaufen.

 

So ist es Ich hatte damals einen "tollen" Berater. Der hat von solchen Nebensächlichkeiten natürlich nichts erwähnt.

 

Da der Unterschiedsbetrag sich also scheinbar nie ändert, ist es also egal ob ich heute oder in der fernen Zukunft den Fonds verkaufe.

 

in ferner Zukunft kann sich den persönlicher Steuersatz ändern! - Stichwort Renteneintritt

[Collateral]

Ist das so richtig?

Ändert sich der Unterschiedsbetrag bis zum Ende der Laufzeit noch?

Keine Ahnung. Aber ich vermute, es hatte seine Gründe, warum damals alle unisono vor solchen Schiffen gewarnt haben, die ihre Besteuerungsgrundlage während der Fondslaufzeit ändern.

 

Es könnte also auf einen Collateral-Schaden hinauslaufen.

 

So ist es Ich hatte damals einen "tollen" Berater. Der hat von solchen Nebensächlichkeiten natürlich nichts erwähnt.

 

Da der Unterschiedsbetrag sich also scheinbar nie ändert, ist es also egal ob ich heute oder in der fernen Zukunft den Fonds verkaufe.

 

in ferner Zukunft kann sich den persönlicher Steuersatz ändern! - Stichwort Renteneintritt

 

 

Bis ich in Rente komme, sind die Schiffe wohl schon verrostet Aber der Markt ist auch

ziemlich am Boden. Der Wert der Beteiligung wird in Zukunft eher steigen. Mal sehen.

[littleracer]

Bis ich in Rente komme, sind die Schiffe wohl schon verrostet Aber der Markt ist auch

ziemlich am Boden. Der Wert der Beteiligung wird in Zukunft eher steigen. Mal sehen.

 

????

 

das spielt doch gar keine Rolle - der Unterschiedsbetrag wurde zum Zeitpunkt der Optierung zur Tonagesteuer festgestellt, dieser ändert sich auch nicht mehr. Somit kann die Beteiligung machen was sie will... du wirst bei Veräßerung deiner Beteiligung diesen fesgestellten Betrag zu deinem dann gültigen, persönlichen Steuersatz versteuern müssen!

[Collateral]

Bis ich in Rente komme, sind die Schiffe wohl schon verrostet Aber der Markt ist auch

ziemlich am Boden. Der Wert der Beteiligung wird in Zukunft eher steigen. Mal sehen.

 

????

 

das spielt doch gar keine Rolle - der Unterschiedsbetrag wurde zum Zeitpunkt der Optierung zur Tonagesteuer festgestellt, dieser ändert sich auch nicht mehr. Somit kann die Beteiligung machen was sie will... du wirst bei Veräßerung deiner Beteiligung diesen fesgestellten Betrag zu deinem dann gültigen, persönlichen Steuersatz versteuern müssen!

 

Sorry habe mich da nicht klar ausgedrückt: Klar, der Unterschiedsbetarg bleibt gleich, und damit hängen die Steuern nur von meinem Steuersatz ab.

Aber der erzielte Erlös aus dem Verkauf hängt vom Marktpreis ab und ich hoffe das dieser noch steigt.

[D-Mark]

Hallo,

 

um welchen Eimer dreht es sich denn?

Der Zweitmarkt ist sehr teuer, da sowohl Ver- als auch Käufer bei den drei großen Anbietern in Deutschland eine Provision entrichten müssen.

[Collateral]

Hallo,

 

um welchen Eimer dreht es sich denn?

Der Zweitmarkt ist sehr teuer, da sowohl Ver- als auch Käufer bei den drei großen Anbietern in Deutschland eine Provision entrichten müssen.

 

Es geht um den HCI Schiffsfonds VIII.

[D-Mark]

Hallo,

 

das ist ein differiziertes Portfolio bestehend aus 8 Schiffen von 4 Kategorien. Ich kenne keine genauen Daten, aber nur von dem her würde ich drin bleiben, zumal für die Änderung des Beteiligten vom Emmissionshaus eine `Bearbeitungsgebühr´ über 1% vom Nominalwert (max. 300,-) einbehalten wird, die der Zeitmarkt-Markler zusätzlich eintreiben muß.

Es ist falsch, bei einer geschlossenen Beteilgung nach 5 Jahren das Nervenflattern zu bekommen, zumal wenn es steuerlicher Selbstmord wäre...

[Collateral]

Hallo,

 

das ist ein differiziertes Portfolio bestehend aus 8 Schiffen von 4 Kategorien. Ich kenne keine genauen Daten, aber nur von dem her würde ich drin bleiben, zumal für die Änderung des Beteiligten vom Emmissionshaus eine `Bearbeitungsgebühr´ über 1% vom Nominalwert (max. 300,-) einbehalten wird, die der Zeitmarkt-Markler zusätzlich eintreiben muß.

Es ist falsch, bei einer geschlossenen Beteilgung nach 5 Jahren das Nervenflattern zu bekommen, zumal wenn es steuerlicher Selbstmord wäre...

 

Ist sehr wahrscheinlich richtig. Ich werde es erst mal laufen lassen. Da ich vom Schiffsmarkt eigentlich nichts verstehe,

mal eine andere Frage: Die Schiffe werden ja irgenwann verkauft. Wer legt eigentlich diesen Zeitpunkt fest? Und wird der Fonds

aufgelöst nachdem das letzte Schiff verkauft wurde?

[D-Mark]

Hmm,

 

wann und warum verkauft ein PKW-Halter seinen Wagen? Das Vorhandenseins eines großen Gebrauchtmarktes zeigt doch an, daß das Fahrzeug noch nützlich ist...

Tatsächlich hat das was mit Psychologie und Statusdenken zu tun - irgendwann gilt der alte Wagen halt als zu schäbig und nicht mehr angemessen bzw. die Hersteller unterstützen diesen Prozess natürlich mit dem Marketing, das ständig neue Themen besetzt.

Im Schiffsmarkt sind die Betriebskosten ein zentrales Kriterium. Für in Industrienationen registrierte Eimer gelten Sicherheits-, Umwelt- und viele andere Vorschriften. Daher kann ein neues Schiff billiger sein, als das alte zu überholen, z.B. auch weil das Alte zu klein oder technisch nicht mehr als zeitgemäß gilt.

Für einen Reeder aus einem Sekundärmarkt, wo niedrigere Standarts gelten, kann das gebrauchte Schiff aber noch wirtschaftlich sein. Tatsächlich sind weltweit viele Reedereien auf den Betrieb von gebrauchten Schiffen spezialisiert und darauf angewiesen, die Eimer billig zu beziehen.

Hier handelt es sich also um eine eingefahrene Ökonomie.

Ob ein Fonds aufgelöst wird, oder unbefristet läuft, steht in den Papieren. Bei Letzterer Machart sind garantierte Ausstiegszeitpunkte vorgesehen.

[Collateral]

Mir ist da noch eine andere Frage in den Sinn gekommen: Wenn der Fonds Insolvent wird, muss dann der Unterschiedsbetrag versteuert werden? Kommen dann auf einen also die Rückforderung aller Ausschüttungen und eine Steuerforderung vom Staat zu? :'(

[littleracer]

mal wieder ein Schreiberling, der keine Ahnung hat....

 

http://www.merkur-online.de/nachrichten/wirtschaft/schiffsfonds-gehen-unter-603409.html

 

 

als Reaktion dazu die passende Fondsmedia Antwort:

 

http://www.fondsmedia.com/html/Asset_Research/Marktstudien/MarketPoint_Schiffsfonds_Muenchener_Merkur.php

[Collateral]

mal wieder ein Schreiberling, der keine Ahnung hat....

 

http://www.merkur-online.de/nachrichten/wirtschaft/schiffsfonds-gehen-unter-603409.html

 

 

als Reaktion dazu die passende Fondsmedia Antwort:

 

http://www.fondsmedia.com/html/Asset_Research/Marktstudien/MarketPoint_Schiffsfonds_Muenchener_Merkur.php

 

Ich gebe zu, ich habe wenig Ahnung von Schiffsfonds. Daher hoffe ich auch nur, möglichst ohne zu hohe Verlust aus der Sache rauszukommen (was zu Zeit auf dem Zweitmarkt nicht möglich ist).

 

Meine Frage bezog sich auf den eher unwahrscheinlichen aber möglichen Fall einer Insolvenz des Schiffsfonds. Muss dann der Unterschiedsbetrag versteuert werden? Dies würde bedeuten,

dass der Insolvenzverwalter die ausgeschütten Beträge zurückverlangen kann und zusätzlich noch eine Steuerlast auf den Anleger zukommt.

[littleracer]

Was die Insolvenz betrifft... der Unterschiedsbetrag bezieht sich soweit ich weiss auf die Höhe der Komanditeinlage somit spielt es keine Rolle wie die Beteiligung veräußert wird (Verkauf/Vererbung/Übertragung/Insolvenz).

 

Du wirst in den saueren Apfel beissen müssen.

[WOVA1]

 

 

Ich gebe zu, ich habe wenig Ahnung von Schiffsfonds. Daher hoffe ich auch nur, möglichst ohne zu hohe Verlust aus der Sache rauszukommen (was zu Zeit auf dem Zweitmarkt nicht möglich ist).

 

Meine Frage bezog sich auf den eher unwahrscheinlichen aber möglichen Fall einer Insolvenz des Schiffsfonds. Muss dann der Unterschiedsbetrag versteuert werden? Dies würde bedeuten,

dass der Insolvenzverwalter die ausgeschütten Beträge zurückverlangen kann und zusätzlich noch eine Steuerlast auf den Anleger zukommt.

 

Da Mein Link gibt's eine recht gute Information ( samt Gesetzestext ).

 

Von irgendeinem Rabatt auf den Unterschiedsbetrag im Insolvenzfall steht allerdings nichts drin.

 

Im Gegenteil - da gibt's noch eine hässliche Bestimmung -

 

... Der Unterschiedsbetrag ... ist dem Gewinn hinzuzurechnen: ....

 

in dem Jahr, in dem das Wirtschaftsgut aus dem Betriebsvermögen ausscheidet oder in dem es nicht mehr unmittelbar dem Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr dient .

 

Dies könnte natürlich ein Finanzamt auch bei längerfristiger Stillegung eines Schiffes so sehen - ich beginne zu verstehen, warum die Reeder ihre Schiffe nicht ins 'Cold-Layup' legen, was mindestens ab zwei Jahren Stillegung günstiger wäre.

 

Wenn's denn ein Trost ist - hohe Unterschiedsbeträge kommen in der Regel dadurch zustande, das die Gesellschaft in den ersten Jahren die normale Gewinnermittlung genutzt hat, um das Schiff abzuschreiben. Bedeutete für die Gesellschafter früher Verlustzuweisung und heute mindestens steuerfreie Ausschüttungen.

Jedenfalls, falls die Gesellschaft nicht ausgerechnet auf dem Höhepunkt des Schweinezyklus (2006 /2007) in die Tonnagesteuer gewechselt ist - damals war ein existierendes Schiff mehr wert als ein in Auftrag gegebenes, aber erst später zu lieferndes Schiff. Mit entsprechenden Folgen für den Zeitwert, der zur Bemessung des Unterschiedsbetrages herangezogen wird.

[Collateral]

 

Da Mein Link gibt's eine recht gute Information ( samt Gesetzestext ).

 

 

Danke für den Link.

 

Jedenfalls, falls die Gesellschaft nicht ausgerechnet auf dem Höhepunkt des Schweinezyklus (2006 /2007) in die Tonnagesteuer gewechselt ist - ...

 

Leider ist wohl genau das bei dem HCI Schiffsfonds VIII passiert. Ich habe bei HCI nachgefragt.

Der Unterschiedsbetrag liegt bei ca. 40 % der Beteiligungssumme. Das dürfte die Verlustzuweisung

vom Start der Beteiligung auf jeden Fall auffressen.

 

Die Frage für mich ist jetzt, macht es Sinn, Teile der Ausschüttungen wieder zu reinvestieren? Zur Zeit ist HCI

noch nicht auf mich zugekommen, aber in dem letzten Zwischen-Bericht, haben Sie so etwas angedeutet. Falls ich

bisher alles richtig verstanden habe, muss der Fonds Insolvenz anmelden, sobald er zahlungsunfähig wird (wie

jedes andere Unternehmen auch). Sollte man das als Investor verhindern? Hat da jemand Erfahrungen?

[littleracer]

 

Die Frage für mich ist jetzt, macht es Sinn, Teile der Ausschüttungen wieder zu reinvestieren? Zur Zeit ist HCI

noch nicht auf mich zugekommen, aber in dem letzten Zwischen-Bericht, haben Sie so etwas angedeutet. Falls ich

bisher alles richtig verstanden habe, muss der Fonds Insolvenz anmelden, sobald er zahlungsunfähig wird (wie

jedes andere Unternehmen auch). Sollte man das als Investor verhindern? Hat da jemand Erfahrungen?

 

 

Bevor es zum Insolvenzverfahren kommt wird dich HCI bitten die Ausschüttungen zurück zu zahlen (dies kann evtl. die Insolvenz verhindern), du kannst dich natürlich weigern, aber im Falle eines Falles holt sich der Inso-Verwalter das Geld sowieso zurück.

[WOVA1]

 

Die Frage für mich ist jetzt, macht es Sinn, Teile der Ausschüttungen wieder zu reinvestieren? Zur Zeit ist HCI

noch nicht auf mich zugekommen, aber in dem letzten Zwischen-Bericht, haben Sie so etwas angedeutet. Falls ich

bisher alles richtig verstanden habe, muss der Fonds Insolvenz anmelden, sobald er zahlungsunfähig wird (wie

jedes andere Unternehmen auch). Sollte man das als Investor verhindern? Hat da jemand Erfahrungen?

 

Vor einer Insolvenz wird die HCI den Gesellschaftern vermutlich einen Vorschlag machen, neues Kapital einzuschiessen.

Ob man über einer Rückzahlung der Ausschüttungen macht oder schlicht das Komanditkapital erhöht, ist egal.

Darauf kann man dann eingehen oder auch nicht.

Weitere Option ist, dass sich die HCI mit den finanzierenden Banken irgendwie einigt und den Gesellschaftern vorschlägt, das / die Schiffe zu verkaufen und

dabei dann noch einen recht geringen Teil ihres Kapitals zurückzubekommen, wobei auch die Banken gewisse Zugeständnisse machen.

( diese Situation kenne ich persönlich von einem gefloppten Immo-Fond). Schliesslich haben die Banken im Moment auch nicht allzuviel Interesse,

via Pfandrecht irgendwelche Schiffe in die Bilanz zu nehmen.

 

Erst in einem Insolvenzverfahren lebt die 'Kommanditistenhaftung' auf, mit der sich ein Insolvenzverwalter die Ausschüttungen zurückholen kann,

soweit die Kapitalkonten der Gesellschafte im Minus sind ( sind sie so gut wie immer).

 

Darauf eingehen oder nicht ? Schwer zu sagen, ist die Wahl zwischen einem Ende mit Schrecken und eventuell einem Schrecken ohne Ende.

Vielleicht die Weisheit vom Aktienmarkt : Der erste Verlust ist der kleinste.

Andererseits: Im Moment sieht es nach einer ganz ganz zarten Aufhellung im Chartermarkt aus - Fonds, die die nächsten 2 Jahre überleben, könnten danach noch lange leben.

[Collateral]

Danke für eure Antworten!

 

Werden die reinvestierten Ausschüttungen (falls man welche reinvestiert) im Falle des Überlebens des Fonds bevorzugt wieder ausgezahlt?

Soll heißen: Wenn ich jetzt noch Geld reinstecke und andere tun das nicht, bekomme ich zuerst mein reinvestiertes Geld aus dem Fonds

ausbezahlt? Dann wäre es doch besser, Geld wieder zu reinvestieren, da ich dann die Wahrscheinlichkeit des Überlebens des Fonds erhöhe?