Sofortrente bei cosmosdirekt

[herbert00]

Hallo zusammen,

 

eine Bekannte von mir (61 Jahre) möchte gerne für 20.000 Euro eine Sofortrente bei cosmosdirekt abschließen. (http://www.cosmosdirekt.de/html/produkte/versicherung/rente/privat/sofortrente/index.html)

 

Dazu zwei Fragen:

1. Ist eine Sofortrente überhaupt sinnvoll?

2. Ist das Angbot von cosmosdirekt attraktiv?

 

Danke und Gruß

Herbert

[juro]

Ich kenne das Angebot nicht, aber Rentenprodukte sind idR grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen, da der Anbieter äusserst vorsichtig kalkuliert u. mit sehr hohen Lebenserwartungen rechnet.

 

Daneben soll noch entsprechend verdient werden (hohe Kosten). Ausserdem sehr unflexibel.

 

Warum nicht einfach flexibel u. sicher anlegen mit Auszahlungsplan? Flexibilität bleibt erhalten u. Rendite idR besser - wenn man einige Grundregeln beachtet.

[herbert00]

Warum nicht einfach flexibel u. sicher anlegen mit Auszahlungsplan? Flexibilität bleibt erhalten u. Rendite idR besser - wenn man einige Grundregeln beachtet.

 

Weil ja bei einem Auszahlplan das Geld irgendwann verbraut ist. Die Sofortrente bekommt man aber solange man lebt. Wird man sehr alt kann das um einiges mehr sein, als man am Anfang eingezahlt hat. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[juro]

Warum nicht einfach flexibel u. sicher anlegen mit Auszahlungsplan? Flexibilität bleibt erhalten u. Rendite idR besser - wenn man einige Grundregeln beachtet.

 

Weil ja bei einem Auszahlplan das Geld irgendwann verbraut ist. Die Sofortrente bekommt man aber solange man lebt. Wird man sehr alt kann das um einiges mehr sein, als man am Anfang eingezahlt hat. Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

Da hat die Propaganda der Anbieter ganze Arbeit geleistet.

 

Der Denkfehler besteht darin, dass die Anbieter mit überdimensionalen Lebenserwartungen kalkulieren, die idR 10 Jahre über den offiziellen Sterbetafeln liegen. D.h. erst wenn man weit über 90 Jahre wird erwirtschaftet man (wenn überhaupt) in Bezug zum eingesetzten Kapital eine kleine Rendite (nach Kosten). Dafür ist die Rente sehr gering aufgrund des hohen kalkulierten Alters.

 

Nochmal: Die Anbieter sind KEIN Wohltätigkeitsverein sondern wirtschaftlich orientiert mit Gewinninteresse. Nichts schlechtes, aber der Kunde sollte sich dessen bewusst sein - hier kommt es mir nicht so vor.

 

Wenn du früher stirbst ist das Geld weg, da du nichtmal die einbezahlten Beiträge erhältst - mal aussen vor gelassen dass das Ganze REAL, d.h. nach Inflation noch viel weniger wert ist.

 

Wenn du das ganze selbst machst zB mit einem Banksparplan kannst du zB genauso vorsichtig kalkulieren mit Auszahlung bis locker über 90 (mit entsprechend niedriger Rente analog Rentenprodukt). Nur mit dem gewaltigen Unterschied, dass wenn du vorher stirbst, dass das Geld dann in der Familie bleibt u. nicht beim Anbieter/Versicherer. Ausserdem viel kostengünstiger, transparenter u. flexibler.

 

Einfach mal logisch durchdenken. Ausserdem sind die Kosten bei solchen Rentenprodukten erheblich.

 

Die suggerierten Scheinargumente der Versicherungsbranche sollte man kritisch gegenüberstehen - sind rein wirtschaftlichen Interesses.

[herbert00]

Warum nicht einfach flexibel u. sicher anlegen mit Auszahlungsplan? Flexibilität bleibt erhalten u. Rendite idR besser - wenn man einige Grundregeln beachtet.

 

Weil ja bei einem Auszahlplan das Geld irgendwann verbraut ist. Die Sofortrente bekommt man aber solange man lebt. Wird man sehr alt kann das um einiges mehr sein, als man am Anfang eingezahlt hat. Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

Wenn du früher stirbst ist das Geld weg, da du nichtmal die einbezahlten Beiträge erhältst - mal aussen vor gelassen dass das Ganze REAL, d.h. nach Inflation noch viel weniger wert ist.

 

 

Ahso, ich dachte das ist anders.

Bei cosmosdirekt steht z.B. hier, unter dem Punkt "Wie können Sie Ihre Hinterbliebenen absichern?": "Beitragsrückgewähr bei Tod: Für alle, die eine umfassende Absicherung wünschen. Bei dieser Variante wird Ihren Angehörigen Ihr Einmalbeitrag abzüglich bereits geleisteter garantierter Renten zurückerstattet."

 

Also ist das Geld doch nicht weg, sollte man früher sterben, oder?

[juro]

Ahso, ich dachte das ist anders.

Bei cosmosdirekt steht z.B. hier, unter dem Punkt "Wie können Sie Ihre Hinterbliebenen absichern?": "Beitragsrückgewähr bei Tod: Für alle, die eine umfassende Absicherung wünschen. Bei dieser Variante wird Ihren Angehörigen Ihr Einmalbeitrag abzüglich bereits geleisteter garantierter Renten zurückerstattet."

 

Also ist das Geld doch nicht weg, sollte man früher sterben, oder?

 

 

REAL kein gutes Geschäft. Auch wenn nominal die Differenz erstattet wird (wobei nicht auszuschliessen ist, dass evtl. noch Kosten mitverrechnet werden) verzichtet der Anleger in diesem Falle auf die Verzinsung. D.h. real gesehen - nach Inflation bzw. gemessen an der Kaufkraft ist der Anleger wesentlich schlechter gestellt als beim flexiblen, kostengünsten Ansparen mit Auszahlungsplan. Da ist das Rest-Kapital erhalten incl. Verzinsung.

[tom1978]

 

Wenn du das ganze selbst machst zB mit einem Banksparplan kannst du zB genauso vorsichtig kalkulieren mit Auszahlung bis locker über 90 (mit entsprechend niedriger Rente analog Rentenprodukt). Nur mit dem gewaltigen Unterschied, dass wenn du vorher stirbst, dass das Geld dann in der Familie bleibt u. nicht beim Anbieter/Versicherer.

 

Und was machst Du, wenn Du den Auszahlungsplan zum Beispiel bis zum Alter von 95 kalkuliert hast und plötzlich über 100 Jahre alt wirst? Dann stehst Du ziemlich dumm da...

 

Ich bin weiß Gott kein Freund von Versicherungskonzernen, aber eine garantierte lebenslange Rente muss nicht so schlecht sein, wie Du es hier darstellst. Es ist eben eine Versicherung, mit der Du das Langlebigkeitsrisiko absicherst, und in dem Punkt ist sie wie alle Versicherungen: Der Erwartungswert der Auszahlung liegt unter der Einzahlung, im worst case steht man aber besser da.

[harryguenter]

Tja, der Traum eines jeden vom langen Leben unter Ignorierung der Statistik.

Deine statistische Lebenserwartung liegt bei etwa 75 Jahre. Eine Nullrendite gibt's wenn Du etwa 90 wirst. Trotzdem rennen die Leute zur Versicherung, denn Sie könnten ja mit einer 10% Wahrscheinlichkeit älter als 90 werden.

 

Wie dem auch sei - überschlägiges Rechnen hilft einem doch bei der Entscheidung am ehesten weiter:

Lt. Cosmos hätte Dein Bekannter eine monatliche Garantierte Rente von knapp 73 EUR zu erwarten. Diese kann(!) aufgrund von nicht garantierten Überschüssen um bis zu 2% p.a. steigen. Nach etwa 20 Jahren bekommen die Hinterbliebenen gar nichts mehr, da dann mehr als 20.000 EUR ausgezahlt wurden.

 

Halten wir mal einen einfachen, selbstgestrickten, nicht langjährig gebundenen Auszahlplan dagegen (grob und überschlägig in Excel runtergerechnet):

Zinssatz 3% (das ist derzeit durchaus realistisch, wer in guten Zinsphasen umschichtet und längerfristig anlegt holt noch mehr raus).

Auszahlung im ersten Jahr 876 EUR (=73,- p.Monat)

jährliche - fest eingerechnete(!) - Steigerung der Auszahlung um 2%

Das Geld ist demnach mit etwa 87 Jahren verbraucht.

Wer mit dem Alter von 80 stirbt hinterläßt noch etwa 9.000 EUR während es bei Cosmos nix mehr zu vererben gibt .

 

Jeder muß dass nun für sich selbst entscheiden ich möchte aber noch zu bedenken geben was einem im Alter vin 90 Jahren die dann womöglich fehlenden 110 EUR im Monat (und dem in 30 Jahre gelten Gegenwert der 110 EUR) dann bringen.

Sollte man noch rüstig sein und Reisen / radfahren / schoppen o.ä. wird man sie vielleicht vermissen.

Sollte man ein Pflegefall sein so werden sie hinten und vorne nicht weiterhelfen.

Für den statistisch Wahrscheinlichen Fall, dass man mit 75 am Herzinfarkt stirbt hinterläßt man dagegen etwa 13000 EUR (verglichen mit etwa 5000 von Cosmos bei angenommenen, nicht garantierten 2% Steigerung p.a.).

 

Man sieht also wo die Versicherungen verdienen wenn man die Statistik einberechnet.

Nun kann jeder selbst entscheiden. Es dürfte auch davon abhängen wass es sonst noch so an Vermögen gibt.

[highline]

Tja, der Traum eines jeden vom langen Leben unter Ignorierung der Statistik.

Deine statistische Lebenserwartung liegt bei etwa 75 Jahre. Eine Nullrendite gibt's wenn Du etwa 90 wirst. Trotzdem rennen die Leute zur Versicherung, denn Sie könnten ja mit einer 10% Wahrscheinlichkeit älter als 90 werden.

 

Wie dem auch sei - überschlägiges Rechnen hilft einem doch bei der Entscheidung am ehesten weiter:

Lt. Cosmos hätte Dein Bekannter eine monatliche Garantierte Rente von knapp 73 EUR zu erwarten. Diese kann(!) aufgrund von nicht garantierten Überschüssen um bis zu 2% p.a. steigen. Nach etwa 20 Jahren bekommen die Hinterbliebenen gar nichts mehr, da dann mehr als 20.000 EUR ausgezahlt wurden.

 

Halten wir mal einen einfachen, selbstgestrickten, nicht langjährig gebundenen Auszahlplan dagegen (grob und überschlägig in Excel runtergerechnet):

Zinssatz 3% (das ist derzeit durchaus realistisch, wer in guten Zinsphasen umschichtet und längerfristig anlegt holt noch mehr raus).

Auszahlung im ersten Jahr 876 EUR (=73,- p.Monat)

jährliche - fest eingerechnete(!) - Steigerung der Auszahlung um 2%

Das Geld ist demnach mit etwa 87 Jahren verbraucht.

Wer mit dem Alter von 80 stirbt hinterläßt noch etwa 9.000 EUR während es bei Cosmos nix mehr zu vererben gibt .

 

Jeder muß dass nun für sich selbst entscheiden ich möchte aber noch zu bedenken geben was einem im Alter vin 90 Jahren die dann womöglich fehlenden 110 EUR im Monat (und dem in 30 Jahre gelten Gegenwert der 110 EUR) dann bringen.

Sollte man noch rüstig sein und Reisen / radfahren / schoppen o.ä. wird man sie vielleicht vermissen.

Sollte man ein Pflegefall sein so werden sie hinten und vorne nicht weiterhelfen.

Für den statistisch Wahrscheinlichen Fall, dass man mit 75 am Herzinfarkt stirbt hinterläßt man dagegen etwa 13000 EUR (verglichen mit etwa 5000 von Cosmos bei angenommenen, nicht garantierten 2% Steigerung p.a.).

 

Man sieht also wo die Versicherungen verdienen wenn man die Statistik einberechnet.

Nun kann jeder selbst entscheiden. Es dürfte auch davon abhängen wass es sonst noch so an Vermögen gibt.

Und Steuern gibt es beim Auszahlungsplan also keine? Interessant...

[harryguenter]

Und Steuern gibt es beim Auszahlungsplan also keine? Interessant...

Ich weiß nicht ob solche "Ein-Satz-Kommentare" hilfreich sind. Vielleicht sollte man dann das ganze auch mal etwas ausführen statt nur "dagegen" zu sein.

Ich hatte Steuern weggelassen, da solche Betrachtungen a) kompliziert und B) sehr individuell werden. Dir war es jetzt vermutlich zu kompliziert, da Du Dich weiter gar nicht dazu ausgelassen hast

 

Auch bei der Versicherung ist der Ertragsanteil der Rente zu versteuern. Lt. Cosmos: "Günstige Besteuerung der Rente nur der Ertragsanteil ist steuerpflichtig (z.B. mit 65 Jahren nur 18% der Rente)" - was auch immer das dann in der Praxis wirklich heisst wenn man 65, 70 oder 75 ist. Bei einer jährlichen Rente von 73 EUR wären im ersten Jahr also 158 EUR zu versteuern. (bei 30% Steuersatz also etwa 48 EUR). Im laufe der Jahre steigt die Steuerlast mit steigenden Rentenzahlungen ohne dass ich jetzt weiß wie sich der Ertragsanteil entwickelt.

 

Die Auszahlung aus dem Banksparplan besteht aus Zinsen aber auch Kapitalauszahlungen (die nicht zu versteuern sind im Gegensatz zur Versicherung). Im laufe der Jahre sinken die Zinseinnahmen und die darauf fälligen Steuern beim Banksparplan.

 

Jeder darf jetzt für sich eine separate Rechnung aufmachen wann welches Ergebnis erreicht wird:

- unter berücksichtigung des voraussichtlichen Persönlichen Steuersatzes

- unter Berücksichtigung der vermutlichen zukünftigen Kapitalertragssteuern

- unter Berücksichtigung der voraussichtilichen zukünftigen Kapitalertragsfreibeträge

- unter Berücksichtigung der voraussichtlichen zukünftigen Steuergrenzen für Einkommenssteuer.

[highline]

klar sind solche kommentare meist weniger hilfreich... ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, dass man keinesfalls die steuerliche betrachtung ausser acht lassen darf. ich gehe nämlich - bei jemandem der anfang 60 ist - davon aus, dass da steuern gezahlt werden müssen und keine freibeträge mehr genutzt werden können. dann sieht die geschichte - leider - schlecht aus beim privaten auszahlplan.

 

gute renten gegen einmalbeiträge findet man bei der lv1871, debeka, cosmos direkt, württembergische und volkswohl bund (je nach gewählter überschussbeteiligung dürfte einer der genannten versicherer sehr gute werte liefern!).

[GlobalGrowth]

Hallo liebe Forengemeinde,

 

ich nutze an dieser Stelle mal die Gelegenheit um meinen Senf dazuzugeben...debattiert wird bei dem Thema idR sehr intensiv. Generell würde ich eine Sofortrente nicht als das Non-Plus-Ultra bezeichnen.

Es kommt auf die individuelle Situation an, aber rechnen wir konkret:

 

In beiden Fällen unterstellen wir eine Lebenserwartung bis 85. (damit dürfte hier jeder wohl gut leben, oder?)

 

Frau 61 Jahre, Einmalbeitrag 20.000€

 

Beispiel 1:

Rente mit Beitragsrückgewähr im Todesfall: 67,25 € ( bei 2,55% Steigerung p.a.)

Rente mit Beitragsrückgewähr im Todesfall: 88,92 € (bei 1,00% Steigerung p.a.)

 

Beispiel 2:

Rente mit 5 Jahren Rentengarantie (Garantiezeit auch höher implementierbar): 71,21 € (mit 2,55% Steigerung p.a.)

Rente mit 5 Jahren Rentengarantie (Garantiezeit auch höher implementierbar): 92,88 € (mit 1,00% Steigerung p.a.)

 

 

Gezahlte Renten bis 85. Lebensjahr

Beispiel 1 mit 2,55% Steigerung = 26267,71 €

Beispiel 1 mit 1% Steigerung = 28781,77 €

Beispiel 2 mit 2,55% Steigerung = 27814,47€

Beispiel 2 mit 1% Steigerung = 30063,54 €

 

Beispiel Auszahlplan mit 4% Verzinsung mit Kapitalverzehr (Guthaben mit 85 Jahren 0 €): 106,99 € monatlich --> 30813,12 € Gesamtauszahlung bis 85 Lebensjahr

Beispiel Auszahlplan mit 4% Verzinsung ohne Kapitalverzehr (lebenslange Rente möglich, komplette Vererbung) --> 65,25 € mtl. --> 38792 € Gesamtauszahlung

Ich habe alle Beispiele ohne Steuer gerechnet: (Hinweis für Harry )

 

Wenn die gute Frau mit 61 Jahren die Sofortrente nutzt, muss Sie nur 22% der Erträge versteuern. Das heisst jetzt genau:

Wenn Sie p.a. 1114,56 € Rente bezog, werden für die Versteuerung ( 1114,56*0,22) = 245,20 € herangezogen.

Diese 245,20 beispielsweise mit dem persönlichen Steuersatz in der Rentenbezugsphase von 25% angenommen = ca. 61,30 € jährliche Steuerschuld

 

Beim Auszahlplan mit fester Verzinsung sieht es komplizierter aus, weil hier die Abgeltungssteuer bereits bei der "Erwirtschaftung" der Zinseinkünfte greift,

wenn wir vom obrigen Beispiel 4% ausgehen und die laufende Zahlung mit Kapitalverzehr annehmen, reduziert sich die Zahlung von 106,99 € auf 96,84 €

Damit wird letztlich eine Gesamtauszahlung bis 85 von nur noch 27889,92 € erzielt.

Gravierender schaut es beim Auszahlplan ohne Kapitalverzehr aus, hier reduziert sich die laufende mtl. Zahlung von 65,25 auf 49,20€

 

Ich will das Thema Steuer nicht weiter vertiefen, weil sowas nicht die Entscheidungsgrundlage sein sollte. Zumal die Rentnerin durch Freibeträge oder eine Steuererklärung sowohl die Steuer bei der Sofortrente als auch beim Auzahlplan entsprechend ihres persönlichen Steuersatzes weiter reduzieren kann.

 

Ich finde, ihr geht etwas zu pauschal an die Entscheidung der Produkte heran. Ich denke meine Aufrechnung dürfte verdeutlicht haben, dass man nicht behaupten kann, dass man mit einer Sofortrente generell schlechter fährt, das Gegenteil ist in den meisten Fällen sogar des Pudels Kern. Der nicht von der Hand zu weisende Vorteil des Auszahlplans bleibt die Vererbung des Restkapitals.

Die Flexibilität ist - und das wissen leider die wenigsten - bei vielen Sofortrenten höher als beim festen Auszahlplan. Warum? Nach etwa 5 Jahren Rentenbezug gestatten viele Versicherer, dass große Teile des Restkapitals auf einmal verfügt werden dürfen. Man hat sogar die Gelegenheit es bei Bedarf wieder zurückzuzahlen oder gar weiter aufzustocken.

Beim Auszahlplan gestatten viele Banken keine vorzeitige Verfügung- ausser bei Tod des Ehegatten. Auf der anderen Seite ist es derzeit auch recht schwer einen Auszahlplan über diese Laufzeit mit 4% Zins zu bekommen- wobei ich mich da nicht festlegen möchte. Ich glaube aber eher, dass es Angebote unterhalb der 4% Marke gibt und erst recht keine 24 Jahre möglich ist!

 

Allerdings gehört in den Vergleich der Sofortrenten mehr Arbeit, als nur der Vergleich mit einem Auszahlplan. Warum?

Das Bedingungswerk muss genau geprüft werden, damit beispielsweise gebildete Renten von der Höhe nicht mehr gesenkt werden können etc.

 

Noch ein Hinweis:

die oben beschriebenen Berechnungen sind ohne jegliche Nachlässe. Wer beispielsweise eine Auszahlung aus einer Lebensversicherung bekommen hat, sollte bei seinem ehemaligen Lebensversicherer vorstellig werden, in sehr vielen Fällen gibt es für die Sofortrenten dann Sondernachlässe, was die laufende Rentenzahlung weiter erhöht!

Weiterhin gibt es sehr viele Formen der Sofortrente, da hier auch Hinterbliebene ergänzend abgesichert werden könne. Unterschiedlich ist auch die jeweile Überschussgutschrift --> und die kann gravierend sein!. Wenn der Wunsch besteht, würde ich auf Anfrage die Thematik vertiefen.

 

 

Ich hoffe mit diesem Beitrag dazu beizutragen, dass wir etwa tiefer in die Materie gehen und das polemische Annehmen irgendwelcher "Schlechtleistung" mathematisch auch begründet wird.

Die Aussage, dass eine Sofortrente teuer und unzweckmäßig ist, ist schlicht und ergreifend so nicht haltbar.

Ich habe im obrigen Beispiel bis 85 gerechnet, wenn die Rentenbezugszeiten sich verlängern, verschiebt sich das Ergebnis noch weiter zugunsten der Versicherung.

Wer also eine sichere kalkulierbare Einnahme sucht, muss mit einer Sofortrente nicht um sein Geld bangen. Wen allerdings ausschließlich bzw. hauptsächlich die Vererbung interessiert, der wird mit einem Auszahlplan unter Umständen glücklicher.

 

In diesem Sinne

viele Grüße

David

 

 

 

Hier vielleicht noch ein paar Verlgeiche:

 

Klick - in der Liste aufpassen, einige Versicherer haben noch nicht solange die Sofortrente und tauchen daher erst in der Spalte der Vergleiche ab 1995 auf

 

Klick - wichtig ist der Blick nicht nur auf die Garantierente, sondern auch auf die Gesamtrente

[harryguenter]

Danke für die Aspekte, die Du eingebracht hast, auf einige Ungereimtheiten Deines Posts möchte ich aber noch eingehen:

Generell würde ich eine Sofortrente nicht als das Non-Plus-Ultra bezeichnen.

Ich denke meine Aufrechnung dürfte verdeutlicht haben, dass man nicht behaupten kann, dass man mit einer Sofortrente generell schlechter fährt, das Gegenteil ist in den meisten Fällen sogar des Pudels Kern.

Hm, interessante Meinungsänderung während des Posts.

 

Wenn die gute Frau mit 61 Jahren die Sofortrente nutzt, muss Sie nur 22% der Erträge versteuern. Das heisst jetzt genau:

Wenn Sie p.a. 1114,56 Rente bezog, werden für die Versteuerung ( 1114,56*0,21) = 234,06 herangezogen.

Da 0,21 != 22% wäre die Rechnung wohl korrekterweise: 1114,56*0,22=245,20 (*15% Steuersatz = 36,78 Steuern p.a.)

 

Gravierender schaut es beim Auszahlplan ohne Kapitalverzehr aus, hier reduziert sich die laufende mtl. Zahlung von 65,25 auf 49,20

Vorsicht vor Äpfel mit Birnen Darstellungen. Wer der Rentnerin einen 15% Steuersatz unterstellt, sollte nicht auf der anderen Seite mit 25% AbGSt rechnen (und im nachgestellten "kleingedruckten" auf mögliche Steuerreduzierungen verweisen.

Zumal ich Deine Rechnungen für die Sparpläne nicht nachvollziehen kann: 20.000 EUR * 4% Zins = 800 EUR p.a. / 12 Monate = 66,67 abzügl. 15% Einkommenssteuer = 56,67 (statt 49,20).

 

Trotzdem hast Du nochmal transparent dargestellt, dass die Entscheidung unter Berücksichtigung von Steuern sehr komplex und hochindividuell werden.

 

Im übrigen bin ich nicht vom derzeitigen Abschluss einen 20 Jahre laufenden Auszahlungsplans ausgegangen. Wer bei derzeitigen Zinssätzen Sofortrente oder Auszahlplan langfristig abschließt macht in meinen Augen eh was falsch. Wenn der Banksparplannutzer aber etwas selber Hand anlegt, kann er durchaus mindestens so flexibel wie mit einem Versicherungsvertrag werden und von höheren Zinsen profitieren.

 

Ansonsten stimme ich zu: Jeder soll für sich das Beste heraussuchen - Rechnen / Abschätzen und vergleichen ist dabei dringend geboten. Dazu der psychologische Aspekt: manche Leute können kein Geld auf dem Konto liegen sehen - für die ist ein Versicherungsvertrag ganz bestimmt sinnvoller.

[GlobalGrowth]

Hm, interessante Meinungsänderung während des Posts.

Hallo Harry,

 

wenn du das so aus dem Zusammenhang nimmst, kann es ja nicht passen

Ich hab damit verdeutlicht, dass die Sofortrente nicht als "heiliger Gral" zu deuten ist, in vielen Fällen ist es aber der meist sinnvollere Weg!

 

Wenn die gute Frau mit 61 Jahren die Sofortrente nutzt, muss Sie nur 22% der Erträge versteuern. Das heisst jetzt genau:

Wenn Sie p.a. 1114,56 € Rente bezog, werden für die Versteuerung ( 1114,56*0,21) = 234,06 € herangezogen.

Da 0,21 != 22% wäre die Rechnung wohl korrekterweise: 1114,56*0,22=245,20 (*15% Steuersatz = 36,78 Steuern p.a.)

 

man sehe mir den kleinen Tipp- und Rechenfehler nach!

 

 

 

Vorsicht vor Äpfel mit Birnen Darstellungen. Wer der Rentnerin einen 15% Steuersatz unterstellt, sollte nicht auf der anderen Seite mit 25% AbGSt rechnen (und im nachgestellten "kleingedruckten" auf mögliche Steuerreduzierungen verweisen.

Zumal ich Deine Rechnungen für die Sparpläne nicht nachvollziehen kann: 20.000 EUR * 4% Zins = 800 EUR p.a. / 12 Monate = 66,67 abzügl. 15% Einkommenssteuer = 56,67 (statt 49,20).

 

nu mach aber mal halblang:

 

1.deine Rechnung ist dahingehend falsch, dass du mtl. Entnahmen hast, du gehst aber davon aus, dass die 20.000€ einfach feststehen. Das ist falsch.Bei einem Auszahlplan ohne Kapitalverzehr und mtl. Verfügung dienen die Zinszahlungen, um das gezahlte Guthaben status quo zu halten. Aus diesem Grunde komme ich auf eine mtl. Auszahlung von 65,47 und nicht 66,67€

 

2. die Abgeltungssteuer musst du ja erstmal zahlen, bevor du sie im Folgejahr über die Einkommenssteuer zurückholen kannst

 

3. was den Vergleich an sich angeht, machen wir die Rechnung eben ganz einfach.

 

Steuersatz der Rentnerin ist meinetwegen 25%...

 

zur Sofortrente: 245,20 € anzurechnende Erträge x 25% Einkommenssteuer = 61,30€

Auszahlplan mit Kapitalverzehr = 25% Abgeltungssteuer Zinszahlung im ersten Jahr im Vertrag = 776,39€

776,39€ x 0,25 =194,10 €

194,10 € Abgeltungssteuer ohne Soli im ersten Jahr!!!

 

Also lassen wir das Spielchen?Die Vergleiche machen so keinen Sinn, entscheidend ist, was am jährlich an Rente oder Auszahlung fließt! Was meinste, warum ich die "Hauptrechnungen" ohne Steuer angegangen bin? Diese Art des Vergleiches hab ich nur begonnen, weil es im Thread bereits eine Rolle spielte.

Und noch was, wer die Informationen als "Kleingedrucktes" liest, sollte vielleicht mal zum Optiker gehen - was soll der Kinderkram?

 

Danke für die Aufmerksamkeit!

[Sapine]

Ich will hier mal eine Lanze für die Sofortrente brechen. Dabei ist mir selbstverständlich klar, dass sie keine hohe Rendite bietet. Wenn man jedoch regelmäßige Entnahmen benötigt, bietet sie einige nicht zu verachtende Vorteile, die man bei alleiniger Betrachtung der Rendite nicht ausreichend berücksichtigt:

 

1. Es entfällt die zeitliche Begrenzung. D.h. man muss nicht mit Ende siebzig darüber nachdenken, dass man nur noch 10 Jahre leben darf, damit einem das Geld nicht ausgeht. In dem Buch über Entnahmepläne wurde mal eine Untersuchung zitiert, dass Leute mit Entnahmeplänen weniger lange leben als solche mit gesicherten Einnahmen aus einer Rentenversicherung.

 

2. Sofern man seine Restlebensdauer nicht auf die statistische Lebenserwartung begrenzen möchte, sondern sich noch ein paar Jahre mehr gönnen möchte bei der Finanzplanung, kann der Kapitalbedarf bei der Sofortrente niedriger sein als beim Entnahmeplan. Ich jedenfalls möchte keinen Entnahmeplan haben, der bei 85 ausgezahlt ist.

 

3. Das Kapital ist dem Zugriff anderer entzogen. Ihr glaubt gar nicht, wie häufig schon gutgläubige ältere Menschen ihr Hab und Gut an habgierige Verwandte oder auch dritte weggegeben haben und am Ende nichts mehr hatten. Nach Abschluss einer Sofortrente wird man für die Erben und andere Aasgeier ein wenig unattraktiv - das kann Vorteile haben.

 

4. Mit wachsendem Alter soll es zunehmend Leute geben, die nicht mehr in der Lage sind, sich um ihre finanziellen Belange selbst zu kümmern. Entweder greift ihnen dann ein Bankberater hilfreich unter die Arme oder aber es kommt zur Verwaltung des Vermögens. Es soll auch Fälle geben, in denen das Geld bei mickrigster Verzinsung auf irgendeinem Konto herumliegt. In diesen Fällen muss man nicht unbedingt mit überdurchschnittlichen Renditen rechnen. Da kann sich dann selbst die mickrige Rendite einer Sofortrente sehen lassen.

 

Für mich wären sind die letzten Zehntel der Rendite deutlich weniger wichtig als die hier angeführten Argumente.

 

Bezüglich der Hinterbliebenenabsicherung (des Ehegatten): Statt Beitragsrückgwähr oder Rentengarantiezeit fand ich eigentlich eine echte Hinterbliebenenrente um einiges interessanter, die nämlich zahlt bis zum seligen Ableben des Partners.

 

Was das Erbe für die Kinder oder sonstige angeht - die kommen für mich grundsätzlich erst nach Absicherung des eigenen Lebensstandards. Um den Kapitalbedarf jedoch nicht unnötig aufzublähen, würde ich eine Sofortrente nicht zu früh abschließen. Ggf. die ersten 10 Jahre über einen Entnahmeplan regeln und dann mit einer Sofortrente das Restrisiko der Langlebigkeit abdecken. Das hat übrigens von der Struktur her Ähnlichkeit mit manch einer Riesterrente.

 

Zur steuerlichen Situation muss man immer den Einzelfall anschauen. Wer nur geringe Beträge entnehmen möchte, keine weiteren Kapitaleinnahmen hat kann ggf. mit dem Entnahmeplan besser fahren. Aber das sollte man wirklich durchkalkulieren. Auch nicht unwichtig dabei das Alter ab dem die Rente läuft, danach bemisst sich nämlich der zu versteurnde Ertragsanteil.

[GlobalGrowth]

Schöner Beitrag Sapine

[harryguenter]

Auch hier gehört wie sooft mehr dazu als ein reiner Zahlenvergleich. Soweit stimme ich Dir zu und habe den Beitrag auch positiv bewertet aufgrund der neuen Aspekte die Du reinbringst. Trotzdem kann ich mir einige Anmerkungen nicht verkneifen:

 

zu 1) Sauberes Zitat. Welches Buch denn? Von wem wurde die Untersuchung in Auftrag gegeben?

Leute die auf Ihr Geld schauen und Angst haben das es zu früh ausgeht leben also kürzer - LOL. Wir sollten das Forum schließen und all unser Geld spenden (gutes Gewissen = langes Leben?) oder einer Versicherung in die Hand drücken.

 

zu 2) Wie ich schon schrieb: man soll aber auch mal bitte darüber nachdenken, was einem die Auszahlungsbeträge bis dahin gebracht haben und weiterhin nutzen werden. D.H. wofür fehlt dieser Zusatzverdienst (im Threadbeispiel gings um dann etwa 100 EUR/Monat) in 20 Jahren denn wirklich? Für das Pflegeheim? Oder gibt's da noch ein aktives Leben? Muß jeder selbst entscheiden...

 

zu 3) Ja, und damit bin ich dem Verein auch auf Gedeih und verderb ausgeliefert. Eine "beruhigende" Situation die mir ein langes Leben beschert wie manche Studie wohl feststellt. :-)

Gleichwohl ist an der Ausnutzung von Gutgläubigkeit was dran - dann kommen die lieben, bösen Verwandten und Schwindler aber womöglich auch an die monatlichen Zahlungen.

 

zu 4) guter Punkt der einer rechtzeitigen Vorkehrung bedarf - egal ob Sofortrente oder nicht. Hier aber sicherlich ein Pluspunkt der Sofortrente. Im Idealfall ist sie einfach.

 

Für mich wären sind die letzten Zehntel der Rendite deutlich weniger wichtig als die hier angeführten Argumente.

Stimme ich absolut zu. Das sollte man bei fast allen Finanzdingen beherzigen.

 

Bezüglich der Hinterbliebenenabsicherung (des Ehegatten): Statt Beitragsrückgwähr oder Rentengarantiezeit fand ich eigentlich eine echte Hinterbliebenenrente um einiges interessanter, die nämlich zahlt bis zum seligen Ableben des Partners.

Im Threadbeispiel (Mann) würde die Absicherung der statistisch länger lebenden Frau allerdings auch teuer werden.

 

Was das Erbe für die Kinder oder sonstige angeht - die kommen für mich grundsätzlich erst nach Absicherung des eigenen Lebensstandards.

Sicher richtig. Im Idealfall gibt man seinen Kindern m.E. besser ein guten Startkapital in jungen Jahren als wenn diese selber fast Rentner sind. Wenn dann mein Geld verbraucht ist sollten die dann auch für meinen Pflegeheimaufenthalt gradestehen können. Und falls nicht - auch egal: heute liegt i.d.R. der Selbstzahler mit denselben Leistungen im Pflegeheim wie der Unterstützungsfall.

 

Um den Kapitalbedarf jedoch nicht unnötig aufzublähen, würde ich eine Sofortrente nicht zu früh abschließen. Ggf. die ersten 10 Jahre über einen Entnahmeplan regeln und dann mit einer Sofortrente das Restrisiko der Langlebigkeit abdecken. Das hat übrigens von der Struktur her Ähnlichkeit mit manch einer Riesterrente.

Nein, es hat keine Ähnlichkeit mit Riester. Bei Riester wird i.d.R. zum Rentenbeginn bereits ein Teil des Geldes für die Langlebigkeitsversicherung abgezweigt. Das Problem Deiner Variante ist, dass Du heute entscheiden mußt wieviel Du monatlich entnimmst, und was Du in 10 Jahren einer Versicherung in die Hand drücken mußt damit sie dieselben Raten weiterzahlen kann. In der Praxis wirst Du also zu knauserig oder zu großzügig mit Deiner Entnahme umgehen. Damit hast Du die Sicherheit des Auszahlbetrages auch verspielt. Es bleibt die "einfache" Handhabung im hohen Alter die die Versicherung bietet.

 

Auch nicht unwichtig dabei das Alter ab dem die Rente läuft, danach bemisst sich nämlich der zu versteurnde Ertragsanteil.

Gut zu wissen, d.h. bei mir würden es dann 100% Versteuerung werden.

[maush]

zu 1) Sauberes Zitat. Welches Buch denn? Von wem wurde die Untersuchung in Auftrag gegeben?

Leute die auf Ihr Geld schauen und Angst haben das es zu früh ausgeht leben also kürzer - LOL. Wir sollten das Forum schließen und all unser Geld spenden (gutes Gewissen = langes Leben?) oder einer Versicherung in die Hand drücken.

Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. die Lebenserwartung in der Familie und der eigene gesundheitliche Zustand ein Grund Pro oder Contra Sofortrente sind. Von daher kann es schon stimmen. Aus dem gleichen Grund rechnen Versichungen ja m.E. auch mit höheren Lebenserwartungen als den allgemeinen.

[harryguenter]

Was ich damit auch ausgedrückt haben wollte. Man sollte über Ursache und Wirkung nachdenken bevor man solche "Studienergebnisse" veröffentlicht. Ich glaube auch man sollte eher nach der Ursache suchen, warum ggfs. Versicherungsbesitzer älter werden.

Das erreichte Alter der Vorfahren könnte da durchaus ein Aspekt sein.

[The-Driver]

Was ich damit auch ausgedrückt haben wollte. Man sollte über Ursache und Wirkung nachdenken bevor man solche "Studienergebnisse" veröffentlicht. Ich glaube auch man sollte eher nach der Ursache suchen, warum ggfs. Versicherungsbesitzer älter werden.

Das erreichte Alter der Vorfahren könnte da durchaus ein Aspekt sein.

 

die Allianz hat bereits Anfang der Neunziger mal dies Dinge hinterfragt. Dabei kam raus, dass "Privatrentenversicherte" im Durchschnitt 6-7 Jahre länger leb(t)en.

 

Die Gründe waren recht banal, einerseits hatte damals nur eine bestimmte, eher vermögendere, Klientel überhaupt eine Rentenversicherung abgeschlossen, zum anderen begünstigt eine höhere Einnahme im Rentenalter die Gesundheit -> bessere Gesundheitsversorgung, mehr Lebensqualität durch beispw. Reisen etc., dadurch mehr Lebensfreude.

 

Daran hat sich m.E. bis heute nicht viel geändert, wer im Alter ausreichend Geld hat, lebt länger. Unabhängig von der Art der Einnahme. Hier findet dann auch die ganze Lebenssituation Bercksichtigung, wer 40 Jahre hart malocht hat, gerade aber nur im Durchschnitt verdient, hat kaum Möglichkeiten noch zusätzlich großartig fürs Alter zu sparen. Insofern "verkürzt" bei dem einerseits die harte Arbeit die Lebenserwartung und obendrein die mangelnde Möglichkeit fürs Alter mehr Geld zu sparen.

 

Für die Zukunft dürfte sich das durch die geänderte Gesundheitsversorgung, Niedriglöhne, 400 Euro-Jobs, Hartz 4, höhere Fehlzeiten durch Arbeitslosigkeit noch verschärfen. Und welche Firma zahlt heute noch eine echte BAV, also rein AG-finanziert?

 

Beamte leben statistisch übrigens am längsten. Mit zusätzlicher privater RV noch länger...