etherial Oktober 13, 2009 Weil ich in letzter Zeit hin und wieder Depotpositionen hin- und herschiebe habe ich mich einmal mit dem Fall befasst, dass meine alte Bank die Kaufdaten nicht oder verspätet überträgt. In dem Fall sieht es wohl so aus, dass eine Steuerbemessungsgrundlage antizipiert wird, die 30% des Verkaufswerts entspricht (sog. Pauschalbesteuerung). Das entspricht einem Gewinn von (100% / 100% - 30%) - 1 = 43% Klar das mir sowas oft nur Ärger bereitet, weil z.B. Anleihen überhaupt keine Kurssteigerungen von 43% machen können. Folgende Strategie möchte ich nicht zum Nachmachen empfehlen, weil sie mir als Gestaltungsmissbrauch erscheint: Was ist, wenn mein Gewinn größer als 43% ist? - Hätte ich am Anfang des Jahres in Lateinamerika-ETFs investiert hätte ich 89% Gewinn gemacht (sagen wir mal ich habe aus 10.000 -> 18.900 gemacht). - Ich verschiebe mein Depot also zu einer anderen Bank und verschiebe es ohne Zeitverzögerung nochmal zu einer dritten Bank. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei der Prozedur die Anschaffungsdaten verloren gehen, schätze ich als recht hoch ein. - Hinterher verkaufe ich meinen Lateinamerika-ETF für 18.900. Als Besteuerungsgrundlage gelten 30% also 18.900 * 30% = 5670. Darauf zahle ich dann Abgeltungssteuer. Bei korrekter Versteuerung hätte ich auf 8900 zahlen müssen. Ich spare durch die Schlampigkeit der Banken und die tolerante Haltung des Staats knapp 810 (8% Zusatzrendite nach Steuern). Würde das funktionieren, dann böte sich noch folgende Strategie an: - Kaufe gleichzeitig Minifutures Long + Short in gleicher Menge z.B. auf den DAX. - Sobald der Gewinner genügend Gewinn macht, Depot so lange übertragen, bis die Anschaffungsdaten verloren gegangen sind - Den Gewinner pauschal versteuern und den Gewinn einstreichen - Den Verlierer dann auch verkaufen und den Verlust steuerlich geltend machen ... Ich vermute mal, dass mein Blick auf die Banken einfach zu pessimistisch ist. Wenn die Banken einfach durch Schlamperei meine Steuern senken könnten, dann wäre das doch ziemlich einfach. Hat jemand eine Idee wo der Staat sich gegen dieses Vorgehen gesichert hat? Oder habe ich da bereits etwas im Kern nicht verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 13, 2009 Also zuerst einmal glaube ich nicht, dass die Banken bei einem Depotübertrag nicht alle Daten zeitgleich übermitteln. Zumindest wenn es sich dabei um deutsche Banken handelt, die seit nunmehr 10 Monaten den Datenaustausch organisiert haben. Da ein Depotübertrag zwischen Banken oftmals mehrere Tage dauert sollte die zugehörige Datenübertragung von Kaufdatum und Anschaffungskosten durchaus regelbar sein. Von daher fände ich mal interessant zu wissen warum Du auf die Idee kommst das es klappen könnte? Hast Du da andere Erfahrung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Oktober 13, 2009 · bearbeitet Oktober 13, 2009 von Akaman Folgende Strategie möchte ich nicht zum Nachmachen empfehlen, weil sie mir als Gestaltungsmissbrauch erscheint: Ich vermute, dass es sich nicht um einen Gestaltungsmissbrauch handelt. Voraussetzungen der Steuerhinterziehung (Quelle): * Objektiver Tatbestand o Den Finanzbehörden, namentlich den Finanzämtern und den Hauptzollämtern/Zollfahndungsämtern, oder anderen Behörden werden über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht. o Die Finanzbehörden werden über steuerlich erhebliche Tatsachen in Unkenntnis gelassen. o Die Verwendung von Steuerzeichen oder Steuerstempeln wird pflichtwidrig unterlassen. o Zur Vollendung der Straftat ist es erforderlich, dass neben der Tathandlung auch der Taterfolg, die Verkürzung der Steuern eintritt. * Subjektiver Tatbestand o Die Tat muss vorsätzlich begangen werden. * Auch der Versuch der Steuerhinterziehung ist strafbar (§ 370 Abs. 2 AO). Hervorhebungen von mir. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 13, 2009 · bearbeitet Oktober 13, 2009 von Chemstudent Seit Einführung der Abgeltungssteuer sind die Banken doch ohnehin verpflichtet, die Anschaffungsdaten zu übermitteln. Sie werden also wohl kaum "verloren" gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Oktober 13, 2009 Seit Einführung der Abgeltungssteuer sind die Banken doch ohnehin verpflichtet, die Anschaffungsdaten zu übermitteln. Sie werden also wohl kaum "verloren" gehen. Dann bleibt es wohl bei der versuchten Steuerhinterziehung. Ich vermute, dass es dafür einen Strafnachlass gibt. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 13, 2009 · bearbeitet Oktober 13, 2009 von etherial Ich vermute, dass es sich nicht um einen Gestaltungsmissbrauch handelt. Gestaltungsmissbrauch ist was ganz anderes als Steuerhinterziehung. Gestaltungsmissbrauch ist z.B. - vor 2009 wenn man ein Wertpapier vor der Spekulationsfrist verkauft und sofort wieder kauft, um die Verluste steuerlich geltend zu machen Diese Aktion lohnt sich überhaupt nur, wenn man dem Finanzamt alle gemachten Transaktionen vorlegt. Das FA kann aber entscheiden, dass die Transaktionen alleine dazu gemacht wurden um Steuern rückerstattet zu bekommen (und nicht um Gewinn zu erzielen oder Verluste zu minimieren). In dem Fall muss das FA die Verluste nicht anerkennen. Seit Einführung der Abgeltungssteuer sind die Banken doch ohnehin verpflichtet, die Anschaffungsdaten zu übermitteln. Sie werden also wohl kaum "verloren" gehen. Ich hab jetzt bereits bei drei meiner Banken Hinweise gelesen, dass sie pauschal Besteuern müssen, wenn die Urpsrungs-Bank keine Anschaffungsdaten übermittelt. Ich habe in diversen Foren (auch hier) schon davon gelesen, dass eine Pauschalbesteuerung auf Basis fehlender Anschaffungsdaten vorgenommen wurde. Deswegen schien es mir so, dass einige Banken das mit der Übermittlung der Kaufdaten nicht so ernst nehmen. Mag sein, dass der Eindruck einfach nur falsch war. Soll mir recht sein, denn normalerweise übertrage ich nur Titel, bei denen ich unter 42% Gewinn gemacht habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Oktober 13, 2009 Ich vermute, dass es sich nicht um einen Gestaltungsmissbrauch handelt. Gestaltungsmissbrauch ist was ganz anderes als Steuerhinterziehung. So ist es. Und genau deshalb handelt es sich bei deinem Plan um Steuerhinterziehung. Da die fast einhellige Meinung hier ist, dass es nicht funktioniert (worüber ich mir kein Urteil zutraue), ist es dann eben versuchte Steuerhinterziehung. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass offenbar für manche Steuerhinterziehung nur das ist, was die anderen (zB Zumwinkel) machen. Wenn man selbst versucht, Steuern zu "sparen" (Titel des Fadens), die man ganz zweifelsfrei schuldet, dann werden irgendwelche euphemistischen Begriffe dafür gesucht und auch gefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 13, 2009 Ich hab jetzt bereits bei drei meiner Banken Hinweise gelesen, dass sie pauschal Besteuern müssen, wenn die Urpsrungs-Bank keine Anschaffungsdaten übermittelt. Ich habe in diversen Foren (auch hier) schon davon gelesen, dass eine Pauschalbesteuerung auf Basis fehlender Anschaffungsdaten vorgenommen wurde. Deswegen schien es mir so, dass einige Banken das mit der Übermittlung der Kaufdaten nicht so ernst nehmen. AFAIK gilt das vor allem für Bestände, die vor 2009 angeschafft worden sind - für Käufe ab 2009 müssen die Daten übertragen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 13, 2009 So ist es. Und genau deshalb handelt es sich bei deinem Plan um Steuerhinterziehung. Da die fast einhellige Meinung hier ist, dass es nicht funktioniert (worüber ich mir kein Urteil zutraue), ist es dann eben versuchte Steuerhinterziehung. OK ... war vorhin ein Missverständnis. Sonst ist es bei den Steuern halt so, dass es Pauschalen gibt, und die sämtliche Forderungen abgelten. War vielleicht etwas dreist zu denken, dass diese Pauschalversteuerung auch alles abgeltet. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass offenbar für manche Steuerhinterziehung nur das ist, was die anderen (zB Zumwinkel) machen. Wenn man selbst versucht, Steuern zu "sparen" (Titel des Fadens), die man ganz zweifelsfrei schuldet, dann werden irgendwelche euphemistischen Begriffe dafür gesucht und auch gefunden. Die fremde Meinung dazu finde ich schon wichtig. Hätte nicht soviel Moralin drin sein müssen, denn es ging hier nicht um "meinen Plan" sondern um "meine Entdeckung" - und weiter darum ob diese Entdeckung irgendwie nutzbar ist. Ich hab mit Steuern bisher nur wenige Erfahrung - insofern ist es für mich nur hilfreich, dass ich die Grenzen der Optimierung kennenlerne . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Oktober 13, 2009 Hätte nicht soviel Moralin drin sein müssen, Sorry, so sollte es nicht rüberkommen. Tatsächlich reagiere ich in diesem Punkt auch nur dann besonders empfindlich, wenn User an andere Menschen strengere Massstäbe anlegen als an sich selbst - was für dich nicht zutrifft, aber hier im Forum in regelmässigen Abständen immer mal wieder besichtigt werden kann. Ich schreibe dir gleich eine PN. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
