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Sommerstoffel

Rohstoffspekulationen und realer Rohstoffmarkt - Auswirkungen

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Atros
· bearbeitet von Atros

Damals war das auch schon Marktwirtschaft. :)

Marktwirtschaft im Agrarsektor?

Seit wann?

Wohl eher Planwirtschaft:

Polnische Kunden stürmen deutsche Zucker-Regale

Der Zuckermarkt in der EU ist streng reguliert. Die hier produzierte Menge darf insgesamt nur 85 Prozent des Versorgungsgrades erreichen, um Importe aus dem Ausland zu fördern. Dies ist nach Angaben des deutsch-polnischen Verbraucherinformationszentrums mit der Grund für den rapiden Preisanstieg in Polen. Denn infolge der EU-Zuckermarktreform sei in Polen weniger Zucker hergestellt worden. Weil dadurch das Angebot knapper wurde, seien die Preise gestiegen. Das habe viele Polen in Panik versetzt und zu Hamsterkäufen veranlasst.

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klausk
· bearbeitet von klausk

Kleine Anekdote aus meiner Sicht: In den 80'ern und 90'ern beschwerten sich viele, dass die EU Butterberge und Milchseen verwaltete, während Millionen hungerten. Nun hat man dies halt umgestellt, unter heftigen Protesten der Kleinbauern nebenbei, und jetzt wird kritisiert, dass die EU-Exporte die dortigen Lebensmittelpreise ruinieren und den dortigen Bauern ihren Lebensunterhalt nehmen. Ich bin da echt kein Experte, aber wie mans macht, man machts verkehrt.

Ach, Zinsen, du hast ja nicht unrecht. Aber ich würde das nicht so negativ sehen: egal "wie mans macht, man machts verkehrt."

 

Nichts ist verkehrt, nur weil Jemand es so nennt. Egal was man sagt, es gibt immer Welche, die das schlecht finden. Man braucht die Sache nur aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten -- und schon hat man eine passende (oder unpassende) Entgegnung. Die Republikaner im US-Congress z.B. nennen alles verkehrt, was Obama tut. Nicht weil es verkehrt wäre, sondern weil sie befürchten, dass es gut sein könnte -- und damit ihrer Absicht zuwider laufen würde, ihn aus dem Weissen Haus zu verdrängen.

 

Auch wenns mühsam ist: Wenn Jemand mit Dreck wirft, muss man dem ausweichen, den Dreck zurückwerfen oder, am besten, Argumente benutzen. Nicht in der Hoffnung, den Dreckwerfer zu beeindrucken (der ist dagegen immun), sondern in der Gewissheit, dass Andere eure Auseinandersetzung beobachten und sich eine Meinung bilden, die dich unterstützt.

 

Signaturen sind zur gefl. Erbauung gedacht; z.B.: Ringe nie mit einem Schwein. Du wirst nur dreckig, und das Schwein hat Spass.

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Mouton

OPEC, Ölkrise, Butterberg, Milchsee?

Da habe ich unvorsichtig einen Nerv getroffen. In der Diskussion wurde angeführt, dass Foodwatch eine olle Kamelle aus dem 18./19.Jahrhundert aufgewärmt hätte. Dagegen habe ich darauf hingewiesen, dass Foodwatch lediglich gewisse Verwerfungen der letzten zwanzig Jahre korrigiert sehen möchte.

 

PS: Laut Wikipedia sind Butterberg und Milchsee ausgetrocknet. Aber ich vermute stark, dass Foodwatch die EU-Agrarpolitik für reformbedürftig hält. Wenn vielleicht auch aus anderen Gründen als Ramstein.

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checker-finance

Außerdem wärmt Foodwatch doch nur einen urlaten, völlig ausgelutschten Streit ökonomischer Theorien aus dem 18. und 19. Jahrhundert wieder auf. Schon damals stritt man, ob nicht durch Lenkungsmaßnahmen die Preise für Weizen gesenkt werden müßten. Vordergründig hülfe das zwar den Verbrauchern, letztlich führt es aber nur dazu, dass die Bauern weniger investieren und weniger produzieren.

 

Irgendwie kann ich das nicht so ganz stehen lassen :'( . Foodwatch fordert keinen Preisdirigismus, sondern versucht herauszuarbeiten, dass die sprunghaft gestiegene Anzahl an Rohstoffspekulanten die Preisbildung vom realen Markt gelöst hat. Dadurch entstünden Verzerrungen/Volatilitäten, die Leute ausbaden, die 80% ihres Einkommen für Lebensmittel ausgeben. Die Leute von Foodwatch wollen eigentlich nur, dass die Kräfteverhältnisse am Rohstoffmarkt wieder wie vor 20-30 Jahren sind. Damals war das auch schon Marktwirtschaft. :)

 

Die Begründung von Foodwatch ist doch klar eine populistische: Die bösen Spekulanten sind schuld! Das wollen die Leute hören und Foodwatch liefert ihnen jetzt noch die finale Parole "Spekulanten sind Mörder".

 

Fakt ist doch, dass die Drittweltländer nicht gezwungen sind, für den Weltmarkt zu produzieren. Die bösen Spekulanten können niemandem vorschreiben, was er anzubauen hat. WEnn ein kleinbauer in Afrika lieber Hirse anbauen will, kann er das. Er macht es aber nicht, weil er auf die höheren Preise für Kaffe und Kakao spekuliert.

 

Falls die hohen Weizenpreise nur virtuelle Erscheinungen an den Börsen sind, die sich von den realen Gütern abgehoben haben, verstehe ich das Problem nicht. Der reale Weizen ist dann doch billig und steht zur Versorgung der Armen zur Verfügung. Falls hingegen die Spekulationen real zu Preissteigerungen für realen Weizen führen, ist das gut und richtig, weil es Anreize setzt, die Produktion auszuweiten. Und genau das brauchen 7 Mrd. menschen: Eine entsprechende Produktionssteigerung.

 

Wenn Foodwatch übrigens ehrlich wäre, dann müßte Foodwatch den Leuten hier in Deutschland und der westlichen Welt die ganze unangenehme Wahrheit sagen: Die Lebensmittel bei uns sind viel zu billig. Ebenso die Energie.

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klausk
· bearbeitet von klausk

Fakt ist doch, dass die Drittweltländer nicht gezwungen sind, für den Weltmarkt zu produzieren. Die bösen Spekulanten können niemandem vorschreiben, was er anzubauen hat.

Schon richtig, das ist die reine Lehre seit Adam Smith. Aber genau so, wie eine Regierung den Markt verzerren/entzerren/in eine gewünschte Richtung zerren kann (Beispiel: Kfz-/Benzinsteuer, Tabaksteuer, Ge- und Verbote), so kann ein Investor sein Geld in die eine oder andere Richtung einbringen. Mit "Investor" meine ich nicht dich oder mich sondern die mit den richtig dicken Muskeln. Die können sehr wohl Politiker kauf...., ich meine beeinflussen, bestimmte Dinge zu subventionieren bzw. mit Strafgeldern, Zöllen etc. belegen.

 

Das funktioniert auch unterhalb der Politik-Ebene. Wenn der Bauer in Hinterwaldistan Hirse anbauen möchte, kann er das tun. Aber wenn der einzige Aufkäufer in der Gegend nur an Rohopium interessiert ist, was dann?

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ster

Ich gestehe, dass mir der Funktionsmechanismus von auf Rohstoff-Futures basierten ETF noch immer nicht ganz klar ist. Immerhin scheine ich damit ja nicht ganz allein zu sein.

 

Aber wenn man - wie es wohl auch unsere Kanzlerin machen würde... - das Ganze mal vom Ende her denkt: Bei einer langfristig positiven Renditeerwartung dieser ETF muss diese Rendite ja von irgendwem gezahlt werden. Also: Wer zahlt die Rendite, aus welchem Grund, und vor allem: an wen gibt er diese Kosten weiter?

 

Gibt es überhaupt Rohstoff-ETF, die keine Nahrungsmittel enthalten?

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HeinzHarald

Kleine Anekdote aus meiner Sicht: In den 80'ern und 90'ern beschwerten sich viele, dass die EU Butterberge und Milchseen verwaltete, während Millionen hungerten. Nun hat man dies halt umgestellt, unter heftigen Protesten der Kleinbauern nebenbei, und jetzt wird kritisiert, dass die EU-Exporte die dortigen Lebensmittelpreise ruinieren und den dortigen Bauern ihren Lebensunterhalt nehmen. Ich bin da echt kein Experte, aber wie mans macht, man machts verkehrt.

Ich muss wiedersprechen, da die EU das Problem nicht gelöst hat sondern verschärft hat. Daher ist es auch angebracht die EU-Exporte zu kritisieren. Die Kritik ist berechtigt, weil man statt ein Problem zu lösen, es nur verdeckt hat und damit ein weiters schuf:

1. Die EU produziert noch immer Butterberge und Milchseen, nur das diese jetzt exportiert werden. Das problem der Steuergeldverschwendung und Umweltbelasung durch Überproduktion im Agrarsektor ist also nicht gelöst worden.

2. Hat man durch den Export dieser Überproduktion zu Dumpingpreisen die Agrarproduzenten in der dritten Welt massiv unter Druck gesetzt wodurch wie du richtig sagst, den dortigen Bauern der Lebensunterhalt genommen wird.

 

Richtig wäre gewesen, die Überproduktion zu beenden. Fertig.

 

Wenn man dann noch den Hunger in der dritten Welt bekämpfen möchte, dann muss man regionale Kleinprojekte zur Verbesserung der Anbaumethoden und der Bildung fördern.

 

Die jetzige Lösung ist die schlechteste Variante von allen: Überproduktion in der EU und Hunger in der 3. Welt.

Also nicht wie man es macht ist es falsch, sondern wie die EU es gemacht hat ist es falsch!

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HeinzHarald

Eine interessante Ergänzung zu den Hintergründen, warum dieser Unsinn auf dem Rücken der 3. Welt stattfindet:

 

Der inszenierte Hunger -

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zylar

Ich habe mal ne allgemeine Frage: Nimmt man bei einem Rohstoff ETF (der auch in Agrarprodukte investiert) nicht auch Teil dass arme Menschen es sich nicht mehr Leisten können z.b Mais oder Reis zu kaufen... Da die Preise durch spekulation steigen? Ein Video dazu:

 

 

Vielleicht mal ganz interessant auch die andere Seite zu hören

 

Danke für den Link - interessanter Artikel!

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checker-finance

Fakt ist doch, dass die Drittweltländer nicht gezwungen sind, für den Weltmarkt zu produzieren. Die bösen Spekulanten können niemandem vorschreiben, was er anzubauen hat.

Schon richtig, das ist die reine Lehre seit Adam Smith. Aber genau so, wie eine Regierung den Markt verzerren/entzerren/in eine gewünschte Richtung zerren kann (Beispiel: Kfz-/Benzinsteuer, Tabaksteuer, Ge- und Verbote), so kann ein Investor sein Geld in die eine oder andere Richtung einbringen. Mit "Investor" meine ich nicht dich oder mich sondern die mit den richtig dicken Muskeln. Die können sehr wohl Politiker kauf...., ich meine beeinflussen, bestimmte Dinge zu subventionieren bzw. mit Strafgeldern, Zöllen etc. belegen.

 

Das funktioniert auch unterhalb der Politik-Ebene. Wenn der Bauer in Hinterwaldistan Hirse anbauen möchte, kann er das tun. Aber wenn der einzige Aufkäufer in der Gegend nur an Rohopium interessiert ist, was dann?

 

Dann produziert der Hinterwäldler eben einen Mix aus Getreide, Milchprodukten, Eiern, Fleisch und Brennmaterialien, die er örtlich verkaufen kann.

 

Das Problem der Aufkäufer haben hiesige Bauern historisch durch Genossenschaften gelöst, so dass sie keiner NGO bedurften, die für sie jammert.

 

Die Kritik von Foodwatch zielt ja aber gar nicht mal auf die Aufkäufer, sondern auf die Banken. Das ist nichts als wohlfeiler Populismus. Foodwatch kalkuliert, dass Banken ohnehin als böse Buben gelten und springt auf diesen Zug auf. Wenn ein hoher Bedarf besteht, nutzen Bauern diesen schamlos aus. Das war und ist überall auf der Wellt so. Und wenn irgendetwas schlecht läuft - sei es Nachfrageentwicklung, Dürre, Flut oder Heuschrecken, dann jammern Bauern bis der Staat kommt.

 

Die waren hungermacher sind Foodwatch u. ä. NGO's. Wenn man dafür ist, Hungersnöte als Korrektiv des Bevölkerungswachstums durch Hilfslieferungen auszuschalten, dann wächst die Bevölkerung und sie wächst weiter und mit ihr der Bedarf. umgekehrt ziehen Foodwatch u. ä. gegen die Industrialisierung des Anbaus zu Felde. Das kreieert eine sich öffnende Schere von Bedarf und Angebot, mithin Hunger. Und dieser hunger ist für Foodwatch u. ä. wichtig, weil sie ja sonst kein Betätigungsfeld hätten.

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Ramstein

Spekulation erhöht die Agrarpreise nicht

 

Spekulationen auf steigende Weizen- oder Reispreise sind laut einer Mehrzahl der ökonomischen Studien nicht die Ursache für die hohen Lebensmittelpreise. Dieses überraschende Ergebnis einer Studie hat die Universität Halle an diesem Sonntag veröffentlicht. Anderslautende Einschätzungen seien ein Fehlalarm", lautet das Fazit der Hallenser Wissenschaftler um den Wirtschaftsethiker Ingo Pies. Spekulationsgeschäfte hätten laut einer Mehrzahl der seriösen empirischen Untersuchungen weder die Agrarrohstoffpreise selbst noch deren Schwankungen erhöht, heißt es in der Studie des Leibniz-Instituts für Agrarentwicklung.

 

Die Ökonomen Ingo Pies, Georg Will, Sören Prehn und Thomas Glauben haben die Ergebnisse von 35 in den vergangenen drei Jahren veröffentlichten Studien zusammengeführt. Relativ wenige davon wiesen demnach einen signifikanten Zusammenhang von Spekulation und steigenden Preisen nach. Für einen Zusammenhang sprächen wenige und zudem schwache Befunde". Die Schlussfolgerung: Der Großteil der Literatur lege nicht nahe, dass ein Verbot oder eine Eingrenzung der Spekulation die Preise senken könnte.

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Ramstein

foodwatch - die essensretter enthüllen, dass die Deutsche Bank und die Allianz gelogen haben:

 

Konzernforscher warnten: Spekulation treibt Preise

 

24.02.2013

Insgesamt sechs Papiere aus den Forschungsabteilungen von Deutscher Bank und Allianz belegen: Entgegen öffentlicher Äußerungen gehen die Unternehmen selbst davon aus, dass Spekulation mit Agrarrohstoffen zu höheren Nahrungsmittelpreisen und damit zu Hunger führen kann. Die Deutsche Bank hat darüber sogar den Deutschen Bundestag belogen.

Dazu haben sie noch ein possierliches Dokument erstellt. Ich habe mir mal die ersten beiden "zitierten" Dokumente angeschaut und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass die foodwatch-Zitate mindestens grob irreführen sollen, da sie extrem selektiv und aus dem Zusammenhang gerissen sind. Typische Lobbyarbeit also.

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Matthew Pryor

Das Prinzip des selektiven Zitierens ist ja auch hier recht verbreitet,wie man vor Kurzem eindrucksvoll in diesem Thread präsentiert.Muss nun befürchtet werden,dass das WPF seit langem von Lobbyisten unterwandert wurde und wird?

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Marfir

Es geht hier um den Handel mit lebenden, mageren Schweinen. Das sind Schweine mit ca. 100 kg Gewicht. SIe sind dann ca. 1/2 Jahr alt.

 

Weltweit werden jährlich ca. 90 Mio Tonnen Schweinefleisch produziert und gehandelt.

 

Der Future-Handel findet an der Chicago Mercantile Exchange statt.

 

Investieren kann man über den Future, über Zertifikate oder über

einen ETC´s auf den Dow-Jones-Lean-Hogs Index Long: z.B. ISIN DE000A0KRJ10 Short z.B. ISIN DE000A0V9X25

 

Dieser Thread soll euch Gelegenheit geben, speziell über die Schweinepreise für magere Schweine zu reden :)

 

Der Preis für Schweine hängt nicht nur von der Nachfrage und den Getreidepreisen ab, sondern auch von Tierseuchen. Auch Tierseuchen anderer Tierarten und Fleischskandale haben Auswirkungen auf die Preise.

 

Da die Schweine lebend gehandelt werden, haben die Züchter relativ wenig Möglichkeiten die Schweine zurückzuhalten, da sie sonst zu fett werden.

 

Es ist schon ganz schön krank auf lebende Tiere zu wetten. Kommt als nächstes noch ein Zertifikat für den Menschenhandel auf den Markt? Oder vielleicht noch ein ETF für Organhandel? Manche Menschen sind sich für nichts zu schade...

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Flughafen

Na ja, tote Tiere zu handeln ist noch kranker, findest Du aber in jedem Supermarkt. Und wieviel eine hübsche Frau im alten Rom in Euro kostete, - das verrate ich lieber nicht.

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Marfir

Na ja, tote Tiere zu handeln ist noch kranker, findest Du aber in jedem Supermarkt. Und wieviel eine hübsche Frau im alten Rom in Euro kostete, - das verrate ich lieber nicht.

 

Das macht es nicht besser und sollte auch nicht als moralische Legitimation herhalten.

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StinkeBär

Die Deutsche Bank hatte sogar mal einen Fond mit Todeswetten am Start.

 

Da ich zwei Landwirtschaftsunternehmen im Blick habe, kann ich berichten, dass die Erntepreise sehr gut sind und die schlechten Erträge überkompensieren, insbesondere Kartoffeln sollen extrem gute Preise in 2013 erzielt haben, was die Futterpreise und damit auch die Fleischpreise erhöhen könnte.

 

Ein bissel Bauer spielen ohne sich die Hände schmutzig zu machen, schöne Idee, aber nicht meine Spielwiese.

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chartprofi
· bearbeitet von chartprofi

Es ist schon ganz schön krank auf lebende Tiere zu wetten. Kommt als nächstes noch ein Zertifikat für den Menschenhandel auf den Markt? Oder vielleicht noch ein ETF für Organhandel? Manche Menschen sind sich für nichts zu schade...

 

sehr viel kranker ist es einen clean-energy-etf mit biogas zu kaufen ... denn biogas macht Nahrung knapper ... der Börsenhandel mit Nahrungsmitteln verknappt und verteuert die Preise ja nicht künstlich und schafft demzufolge auch auch keine Armut

 

Biogas verknappt Nahrung ... ist alles nicht so einfach wie es aussieht

 

schon vor 1900 wurden an der CME Terminkontrakte auf Nahrungsmittel gehandelt, also ist das völlig normal ... je liquider ein markt umso fairer sind nun mal die Preise ...

 

jeder, der zuhause Strom verbraucht, der teilweise aus Biogas erzeugt wurde schafft mehr Armut als es alle Börsenhändler zusammen könnten.

 

und von grünen Oköaktivisten kommen dann solche Sprüche ... aber dann schön Biogas-Stromverbrauchen und Hähnchenbrust essen, aber keine Keule ... nur die Brust ... der Rest des Hähnchens geht nach Afrika und zerstört dort die regionalen Bauernstrukturen, weil die dortigen Bauern nicht billiger sein können als der "abfall" dieser heuchler fallen sie in Armut und Hunger ... manche Gutmenschen könnt eben nicht von der Tapete bis zur Wand denken

 

vieles was wir tun schafft hunger und elend auf der welt ... der Börsenhandel ist dabei sicher nicht ausschlaggebend

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ZappBrannigan

jeder, der zuhause Strom verbraucht, der teilweise aus Biogas erzeugt wurde schafft mehr Armut als es alle Börsenhändler zusammen könnten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzkrise_ab_2007

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chartprofi
· bearbeitet von chartprofi

jeder, der zuhause Strom verbraucht, der teilweise aus Biogas erzeugt wurde schafft mehr Armut als es alle Börsenhändler zusammen könnten.

http://de.wikipedia....nzkrise_ab_2007

 

ich denke, dass kein einziger Börsenhändler das Geld für diese Blasen produziert hat ... die Politik hat die Geldmenge aufgeblasen und wälzt die schuld wie immer auf die "Spekulanten" ... Sonst wäre der Tomatenhändler ja an der Inflation ( steigenden Tomatenpreisen ) schuld

 

ohne die Börse wäre man im Mittelalter, wo es sich lohnen würde Schweine hin und her zu fahren, weil die Preisunterschiede so groß sind ... eine verrückte Vorstellung

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ZappBrannigan

ich denke, dass kein einziger Börsenhändler das Geld für diese Blasen produziert hat ... die Politik hat die Geldmenge aufgeblasen und wälzt die schuld wie immer auf die "Spekulanten" ... Sonst wäre der Tomatenhändler ja an der Inflation ( steigenden Tomatenpreisen ) schuld

Klar, die Politik hat die Investmentbanken gezwungen aus verschiedenen Triple-B gerateten Hypotheken CDOs zu schnüren um dann anschließend die Rating-Agenturen zu zwingen einen Großteil der in diesen CDOs enthaltenen Hypotheken mit AAA zu bewerten. Die Politik hat AIG (und Bear Stearns,...) auch gezwungen 60 Milliarden Dollar an (von S&P und Moodys AAA-gerateten) Subprime-CDS zu verkaufen.

 

Der arme Bernie Madoff ist zweifelsohne ebenfalls von der Politik gezwungen worden Milliarden von Dollar zu veruntreuen.

 

Aber ein einzelner Verbraucher erzeugt mit seiner jährlichen Stromrechnung von vielleicht 400 Euro mehr Armut. Alles klar.

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chartprofi

ein verschieben ist sicherlich sinnvoll ... hat ja nichts mit dem thema zu tun

 

wo ist das problem, wenn man sinnlose dinge mit sinnlos geschöpftem geld macht .... das geld hätte sowiso nicht existieren sollen ... ich kann nicht erkennen wie ein cdo die Nahrungsmittelmenge auf der welt beeinflusst hätte.

riesige Maisflächen, die für die Biogasherstellung genutzt werden verknappen logischerweise das Nahrungsmittelangebot

 

evtl erklärst du das ja mal

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ZappBrannigan

wo ist das problem, wenn man sinnlose dinge mit sinnlos geschöpftem geld macht ....

Hmm, vielleicht ein Anstieg der Arbeitslosenquote von 5% (2008) auf 10% (2009) in nur einem Jahr (USA).

 

Ganz ehrlich, deine ursprüngliche Behauptung war sowas von unhaltbar. Auch du solltest einsehen, dass zumindest dieser Teil deiner Argumentation fehlerhaft war.

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chartprofi
· bearbeitet von chartprofi

wo ist das problem, wenn man sinnlose dinge mit sinnlos geschöpftem geld macht ....

Hmm, vielleicht ein Anstieg der Arbeitslosenquote von 5% (2008) auf 10% (2009) in nur einem Jahr (USA).

 

Ganz ehrlich, deine ursprüngliche Behauptung war sowas von unhaltbar. Auch du solltest einsehen, dass zumindest dieser Teil deiner Argumentation fehlerhaft war.

 

Biogasproduktion auf Agrarflächen = weniger Nahrungsmittel = teurere Nahrungsmittel als ohne Biogas = mehr Hunger und Armut als ohne Biogas

 

Eierhändler verkauft seine eier per Terminkontrakt (das heißt er verkauft heute schon die Eier von morgen, weil er ja weiß wieviel Eier er ungefähr ernten wird) = es sind danach genausoviel EIer wie vorher vorhanden = es gibt also genauso viel Hunger und Armut wie ohne Terminkontrakt

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

Die Aussage auf die ich mich bezogen hatte war: " jeder, der zuhause Strom verbraucht, der teilweise aus Biogas erzeugt wurde schafft mehr Armut als es alle Börsenhändler zusammen könnten."

 

Und jetzt nochmal, was genau ist an dieser Aussage richtig?

 

Um es deutlicher zu sagen: Du vergleichst eine Mücke mit einem Planeten-großen Elefanten und behauptest dann der Elefant bringt weniger auf die Waage.

 

Abgesehen davon hat Chemstudent Recht: Die Diskussion gab es schon mal und da wurde auch schon das Eierhändler&Terminkontrakt-Problem (in abgewandelter Form) diskutiert.

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