Rohstoffspekulationen und realer Rohstoffmarkt - Auswirkungen

[Sommerstoffel]

Vor der Investition in einen Rohstoff-Index möchte ich für mich die Frage klären, welche Auswirkung dies auf den realen Markt hat.

 

Mein eingezahltes Geld landet ja letztlich (irgendwie über einen Swap) in Rohstofffutures. Ein Future ist nach meinem Verständnis sehr ähnlich zu einer "verbindlichen Bestellung" der Ware. Das heißt dann doch aber, dass die entsprechende Menge des Rohstoffs bereitgehalten wird und auf dem "echten Markt" fehlt. Jedenfals bis dann zum Rolltermin die Bestellung storniert und eine neue ausgelöst wird.

Wenn nun immer mehr Leute in Rohstofffutures investieren, führt dies nicht zu Verteuerung oder Verknappung der wirklichen Waren?

 

Für Energie und Metalle wäre ich da nicht so kleinlich, aber wenn durch meine Investition effektiv irgendwo ein Sack Weizen für mich bereitgehalten wird, den ich niemals abholen werde, wäre das für mich ein No-Go - jedenfalls solange irgendwo auf der Welt noch Menschen an Hunger sterben.

[Sommerstoffel]

Wups, noch keine Antwort!

Hätte ich das jetzt besser nicht so fragen sollen? Oder kann ich das als "betretenes Schweigen" werten? B)

Oder hattet ihr das Thema schon hier Forum? (Hab aber nichts passendes gefunden.)

[Chemstudent]

Future und Spotpreise beeinflussen sich.

Beispiel:

 

Angenommen der Goldspotkurs liegt bei 950 USD. Ein Futurekontrakt (100 Unzen) mit einjähriger Restlaufzeit notiert bei 1050 USD.

Der risikolose Zins betrage 3% ebenso wie der Kreditzins.

Nun kann man folgendes machen:

Wir nehmen einen Kredit für ein Jahr i.H.v. 95000 USD auf und kaufen damit 100 Unzen Gold zu 950 USD. Gleichzeitig verkaufen wir einen Futurekontrakt für 1050 USD, d.h. wir verpflichten uns in einem Jahr 100 Unzen zum Kurs von 1050 USD zu liefern.

Nach einem Jahr liefern wir also die Unzen und nehmen dadurch 105000 USD ein. Der Kredit wird auch fällig. Inkl. zinsen zahlen wir 97850 USD.

Unser Gewinn also: 105000 USD - 97850 USD = 7150 USD. Und das ganz ohne eigenes Kapital.

Diese "Arbitrage" wird natürlich von den "Big Playern" schnell umgesetzt (auch in umgekehrter weise), sodass sich der Kurs auf den "fairen" Kurs einpendelt und solche Aktionen dann nicht mehr möglich sind.

Deine Befürchtung der Zurückhaltung von Agrargütern kann ich nicht ganz teilen. Es werden keine Güter zurückgehalten (die Lagerung würde recht teuer werden), sondern die Futures stellen gewissermaßen Verträge für die künftige Ernte dar.

Dennoch wird durchaus heftig zwischen der Verquickung von Futureskurs und Spotkurs gestritten.

[Sommerstoffel]

Hallo chemstudent,

danke für deine Antwort, die ich auch ganz gut verstehe: Der Futurepreis folgt im Normalfall dem Realpreis (zuzüglich Lagerhaltungskosten).

 

Werden Futurepreise aber nicht auch durch Angebot und Nachfrage bestimmt?

Dann dürfte die steigende Nachfrage nach Futures durch Indexfonds (die ja eigentlich nur long und nicht short auftreten) zu steigenden Future-Preisen führen. Hier wäre dann zu klären, wie dieser Preisanstieg auf den Kassamarkt wirkt.

 

Zum Thema Güter zurückhalten: Ganz so bildlich habe ich das auch nicht gemeint. Dennoch muss der Verkäufer sich doch für jeden Future mit der Ware eindecken, weil er damit rechnen muss, dass ich meinen Reissack irgendwann mal haben möchte (verbindliche Bestellung). Wenn es sich dabei wirklich um zukünftige Ernten handelt, wäre das ja nicht so schlimm. Welche Restlaufzeit haben denn die Futures in den großen Indizes (GSCI, RICI..) so ungefähr?

[otto03]

 

Welche Restlaufzeit haben denn die Futures in den großen Indizes (GSCI, RICI..) so ungefähr?

 

 

Die jeweilige Restlaufzeit der einzelnen Bestandteile eines Rohstoffindex wird durch Roll-"Häufigkeit" und Datum der Betrachtung bestimmt.

Beschrieben sind diese Dinge in den "Methodology" Infos der Indizes.

 

Beispielhaft S&P GSCI

 

Many commodities, like those in the energy and industrial metals sectors, have

liquid futures contracts that expire every month. Therefore, these commodities

are rolled forward every month. Other commodities, most notably agricultural

and livestock products, only have a few contract months each year that trade

with sufficient liquidity. Thus, these commodities, with futures that expire less

frequently, roll forward less frequently than every month.

 

http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/index/SP_GSCI_Methodology_Web.pdf

http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/index/SP_GSCI_Factsheet.pdf

[Chemstudent]

Hallo chemstudent,

danke für deine Antwort, die ich auch ganz gut verstehe: Der Futurepreis folgt im Normalfall dem Realpreis (zuzüglich Lagerhaltungskosten).

Jein. Wenn du einen Future kaufst, so steigt durch deine Nachfrage auch der Kurs des Futures. (wie bei allen anderen Dingen auch).

Steigt der Futurekurs nun so sehr, dass Arbitrage sich lohnt, so wird am Markt (wie beschrieben) die Ware gekauft (der Spotprice steigt) und der Future verkauft (der Future fällt).

Das ganze funtkioniert natürlich auch in Gegenrichtung. Liegt also der Futurekurs unter dem Spotkurs, so ist auch hier Arbitrage möglich (Spot verkaufen, Future kaufen).

Werden Futurepreise aber nicht auch durch Angebot und Nachfrage bestimmt?

Dann dürfte die steigende Nachfrage nach Futures durch Indexfonds (die ja eigentlich nur long und nicht short auftreten) zu steigenden Future-Preisen führen. Hier wäre dann zu klären, wie dieser Preisanstieg auf den Kassamarkt wirkt.

Durch Arbitragegeschäfte steigt auch der Spotpreis.

Natürlich muss man auch berücksichtigen, dass man einen direkten Vorteil hat, wenn man die Ware physisch hält, sofern es sich um einen Konsumgegenstand handelt. (beipsiel: Gold liegt nur nutzlos herum, Reis kannst du essen, Öl kannst du verfeuern)

Indexfonds treten m.M.n. auch als Verkäufer auf. Denn sie müssen ja rollen. Am Rolltermin verkaufen sie also den auslaufenden Future und kaufen den neuen.

Zum Thema Güter zurückhalten: Ganz so bildlich habe ich das auch nicht gemeint. Dennoch muss der Verkäufer sich doch für jeden Future mit der Ware eindecken, weil er damit rechnen muss, dass ich meinen Reissack irgendwann mal haben möchte (verbindliche Bestellung). Wenn es sich dabei wirklich um zukünftige Ernten handelt, wäre das ja nicht so schlimm.

Sofern die Futures eine physische Lieferung beinhalten (und nicht den Barausgleich) ja. Wahrscheinlich wird immer die laufende Ernte gehandelt, bis zur neuen Ernte. Dahingehen muss ich mich wohl korrigieren.

Wie gesagt...es wird trefflich darüber gestritten, inwieweit Futurekurse und Spotpreise verknüpft sind.

[checker-finance]

Vor der Investition in einen Rohstoff-Index möchte ich für mich die Frage klären, welche Auswirkung dies auf den realen Markt hat.

 

Mein eingezahltes Geld landet ja letztlich (irgendwie über einen Swap) in Rohstofffutures. Ein Future ist nach meinem Verständnis sehr ähnlich zu einer "verbindlichen Bestellung" der Ware. Das heißt dann doch aber, dass die entsprechende Menge des Rohstoffs bereitgehalten wird und auf dem "echten Markt" fehlt. Jedenfals bis dann zum Rolltermin die Bestellung storniert und eine neue ausgelöst wird.

Wenn nun immer mehr Leute in Rohstofffutures investieren, führt dies nicht zu Verteuerung oder Verknappung der wirklichen Waren?

 

Für Energie und Metalle wäre ich da nicht so kleinlich, aber wenn durch meine Investition effektiv irgendwo ein Sack Weizen für mich bereitgehalten wird, den ich niemals abholen werde, wäre das für mich ein No-Go - jedenfalls solange irgendwo auf der Welt noch Menschen an Hunger sterben.

 

Nehmen wir mal an, der Preis für z. B. Weizen, Soja, usw. stiege tatsächlich, wenn Investoren in solche Rohstoffe investieren. Das wäre ja der einzig relevante Gesichtspunkt, denn auch wenn ein Sack Weizen vorgehalten werden müßte - mit Fälligkeit, würde er ja geliefert. Also nehmen wir steigende Preise an (Vorsicht! Reine Annahme!). Das verelitet zu dem Schluß, "steigende Preise - die Armen der Welt können sich ihr täglich Reis/Soja/Weizen nicht mehr leisten. Solche Monokausalitäten sind aber ziemlich selten. Das zeigen selbst einfache Wirtschaftssimulationen. Denn die steigenden Preise führen ja dazu, dass die Bauern auch mehr Geld für ihre Erzeugnisse bekommen. Für die Selbsterzeuger ist der Preis egal für die Kleinbauern immer noch vorteilhaft.

[crosplit]

 

 

Nehmen wir mal an, der Preis für z. B. Weizen, Soja, usw. stiege tatsächlich, wenn Investoren in solche Rohstoffe investieren. Das wäre ja der einzig relevante Gesichtspunkt, denn auch wenn ein Sack Weizen vorgehalten werden müßte - mit Fälligkeit, würde er ja geliefert. Also nehmen wir steigende Preise an (Vorsicht! Reine Annahme!). Das verelitet zu dem Schluß, "steigende Preise - die Armen der Welt können sich ihr täglich Reis/Soja/Weizen nicht mehr leisten. Solche Monokausalitäten sind aber ziemlich selten. Das zeigen selbst einfache Wirtschaftssimulationen. Denn die steigenden Preise führen ja dazu, dass die Bauern auch mehr Geld für ihre Erzeugnisse bekommen. Für die Selbsterzeuger ist der Preis egal für die Kleinbauern immer noch vorteilhaft.

 

Richtig, aber was machen die Nicht-Bauern und Grundstückslosen, z.B. Slum Bevölkerung in der Stadt?

 

Selbst Kostolany meinte das man von allen Arten der Spekulation, Nahrungsmittelspekulation moralisch in Frage stellen könnte...

[Zuzan]

nun ja, ich denke nicht, dass der Kleinbauer mehr Geld bei steigenden Preisen erhält - wer sich z.B. die Erdbeeranzucht in Chile (Kleinstfelder im Vorgarten) oder die Sojabohnenproduktion mal live angesehen hat, weiss, was ich meine. Die Leute dort haben weder ausreichend Informationsmöglichkeiten noch großartigen Handlungsspielraum bei der Preisbildung zum Verkauf ihres Produktes oder auch ihrer Arbeitskraft - wer in einer Gewerkschaft für minimale Rechte kämpft, sollte auf sein Leben acht geben. Das Geschäft dort haben div. Großkonzerne in der Hand (Chile z.B. fest in der Hand von Nestlé). Wenn man dies sieht, ist es schon etwas sehr frustrierend (meiner Meinung!). Kritisch sehe ich v.a., dass durch Monokultur die eigentliche Produktion von Nahrungsmitteln für den heimischen Markt zurückgedrängt wird, z.B. auch in Argentinien die Fleischproduktion (die Preise letztes Jahr waren der Hammer ...)

 

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Argentinien-Landwirtschaft-Soja;art271,2333013

 

Zum Thema Ethanol:

 

http://www.regenwald.org/pdf/Soja_T7.pdf

 

Die Frage ist, ob Du durch deine Nichtinvestition eine Veränderung bewirken kannst? Schließlich liegen die Entscheidungsprozesse bei Großkonzernen - zudem ist das sozio-ökonomische und auch ökologische Bewusstsein in recht vielen Ländern quasi nichtexistent ... in Brasilien und China wollen die Leute eben Auto fahren, egal, womit die Kiste fährt!

 

Ich denke, man sollte sich klar sein, dass hohe Renditen in so manch einem Bereich durch allgemein gesprochen Ausbeutung erreicht werden - das betrifft nicht nur direkte Agrar- oder Explorationswertpapiere, sondern natürlich so gut wie alle Großkonzerne der Industrienationen haben ihre Händchen mittendrin. Meine Entscheidung ist, an den positiven Renditen teilhaben zu wollen (man sollte nicht vergessen, dass es auch in Europa genug AN gibt, die schön knapp gehalten werden, aber in Schwellen- oder Entwicklungsländern geht das natürlich einfacher); es gibt ausreichend Projekte, in denen man sich engagieren kann, so dass man die (hoffentlich ...) eingefahrene Rendite auch gesellschaftlich sinnvoll reinvestieren kann.

 

Wenn du aber die sozioökonomische und ökologische Komponente beachtest, kann man in kaum eine Aktie oder Fonds investieren, denn wie gesagt: unsere Großkonzerne sind mittendrin. Genau genommen hat man den Eindruck, dass die Welt aus ihrer Geschichte so gut wie nichts gelernt hat - klasse Kandidaten für's Leapfrogging nutzen z.b. ihre Chance nicht, sondern verballern ihr Geld in sinnlosen Prestigeprojekten (3 Schluchten Stausee in China) - ja, was soll man da noch sagen?

 

Also vielleicht findest Du ja einen Bereich, in dem Du Dich engagieren möchtest - auch in kleinen Projekten kann so die Rendite zumindest zum Teil wieder etwas bewirken ... dies ist zwar nicht optimal, aber ich kann die Produktnachfrage sowie die Schwerpunktsetzung bei Staatsinvestitionen in fernen Ländern ja kaum beeinflussen. Ich kann meine persönliche Nachfrage entsprechend ausrichten, aber alles weitere ist ja selbst in D recht schwierig ....

[Mouton]

Foodwatch hat mit einem 88seitigen Bericht zum Spekulieren/Investieren mit Agrarrohstoffen für einiges an Furore gesorgt. Hier im Forum wurden die zarten Versuche, Zusammenhänge zwischen Preissteigerungen bei Rohstoffen und dem stark gestiegenen Investment in diese Assetklasse zu analysieren, schnell beiseite geschoben. Der Gedanke ist eben verstörend, dass meine 10.000 in Rohstofffonds am Ende für das Hungern von Menschen woanders ursächlich sein könnte. (Unser Footprint in der ersten Welt wird uns ja von manchen Zeitgenossen ständig um die Ohren gehauen. Aber mir erschien dieser Gedanke schwerwiegender als z.B. der Zusammenhang zwischen meinem schicken IPhone und den Arbeitsbedingungen bei Foxconn.)

 

Ich hatte mich im Sommer jenseits des Forums ein wenig eingelesen. Dabei habe ich auf jeden Fall gelernt, dass es nicht so einfach ist, einen Link zwischen Rohstoff-ETFs und höheren Rohstoffpreisen herzustellen. Irritiert hat mich aber, das neben den üblichen Verdächtigen aber auch honorige Finanzexperten diesen Link für gegeben halten. Angesichts der Turbulenzen im August hatte ich dann mein Rohstoffinvest erst einmal zurückgestellt.

 

Nun brüte ich über dem Foodwatch-Report, der zumindest in der Öffentlichkeit einiges an Staub aufwirbelt (einfach mal nach Foodwatch Hungermacher googeln). Die ersten dreißig Seiten (weiter bin ich noch nicht) sind eine sehr gute Einführung in das Thema Rohstoffinvestments. Würde sich sicher als Link in den Stickies lohnen . Unqualifizierte Seitenhiebe, die man sonst in meinungsstarken Publikationen findet, sind selten.

 

Nachdem nun die Grundlagen gelegt sind, hoffe ich, dass ich in den restlichen 50 Seiten noch etwas zu meinen offenen Fragen zu erfahren:

 

• Führen mehr Investoren im Futuresmarkt zu höheren Preisen bei Futures?
  
• Wie beeinflussen Futures den Spot Price?
  
• Selbst wenn Futures den Spot Price beeinflussen, wie kann dann ein Swap-basierter Rohstoff-ETF zur Ursache für Preisverzerrungen beim Spot Price werden? Da dieser ja erst einmal gar nicht im Rohstoffmarkt investiert, sondern die Ergebnisse nur über einen Swap nachführt.
  

 

Oft werden Futures mit Wetten auf zukünftige Preise verglichen. In diesem Sinn ist der Futurehandel vergleichbar mit Sportwetten. Und das passt auch gar nicht mal so schlecht. Mit einer Wette, dass Bayern München deutscher Meister wird, werde ich im Erfolgsfall weniger verdienen, als wenn ich auf den FC Augsburg setze und recht behalte. (Genauso wenig verdiene ich mit Rohstoff-ETFs viel, wenn der Ölpreis sich so verhält, wie die Masse es vorausgesehen hat.) Bei Sportwetten ändert sich am Geschehen auf dem Fußballplatz nichts, wenn statt 1.000 Menschen plötzlich 100.000 auf den FC Augsburg wetten. Warum sollte das bei Rohstoffen anders sein? (Bisher gingen die Antworten nur in Richtung: "Das sind böse Spekulanten, denen es Spaß macht, Bayern München in den Abstieg zu treiben. Und dann viel Geld damit verdienen.") (Letztlich scheint die Frage ähnlich gelagert zu sein wie: Warum Leerverkäufe bzw CDS-Geschäfte auf griechische Staatsanleihen ursächlich für das derzeitige Drama sind? Auch das habe ich noch nirgends vernünftig erklärt bekommen.)

 

Der Link ist hier:

http://foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e45260/e45263/e45318/foodwatch-Report_Die_Hungermacher_Okt-2011_ger.pdf

 

Sollte ich Antworten finden, werde ich sie hier posten. Ich bin aber für sachdienliche Hinweise auf andere Quellen dankbar.

 

Schönes Wochenende,

Mouton

[Chemstudent]

Führen mehr Investoren im Futuresmarkt zu höheren Preisen bei Futures?

So pauschal: Nein.

Wenn das Interesse aber bei mehr long-only Investoren liegt, sich also die Nachfrage nach long-Positionen erhöht, können die Investoren die bereit sind die nötigen short-Positionen einzugehen höhere Preise für den Future verlangen.

 

Wie beeinflussen Futures den Spot Price?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508543

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508576

 

(-> Cash-and-Carry Arbitrage sowie Reverse Cash-and-Carry Arbitrage)

 

Darüber hinaus ist es schätzungsweise auch so, dass die Futurekurse eine Art Orientierung für die Produzenten und Abnehmer im realen Markt selbst darstellen. Inwieweit dies nun aber auch für Klein- und Kleinstbauern in der dritten Welt gilt, und wie dort die Märkte letztlich funktionieren, weiß ich allerdings natürlich nicht.

 

Selbst wenn Futures den Spot Price beeinflussen, wie kann dann ein Swap-basierter Rohstoff-ETF zur Ursache für Preisverzerrungen beim Spot Price werden? Da dieser ja erst einmal gar nicht im Rohstoffmarkt investiert, sondern die Ergebnisse nur über einen Swap nachführt.

Der Swap-Partner muss aber natürlich die Rendite der Rohstoffe liefern. Zwar ist es ihm freigestellt,wie er das nun tut, aber vermutlich wird er letztlich selbst dieses Risiko über das Eingehen entsprechender Futurepositionen absichern.

[Ramstein]

Ich habe den Bericht auch gelesen und er hat m.E. (mindestens) drei schwache Punkte:

 

Er gibt zu, dass ein gewisses Maß an "Spekulation" notwendig ist, um die durchaus wünschenswerte und notwendige Liquidität an den Rohstoffmärkten zu gewährleisten. Momentan gebe es aber "zu viel". Die Vorschläge für eine Begrenzung auf das wünschenswerte Maß (was immer das ist, wer immer das definiert) sind m.E. aber zu diffus und werden nicht wirklich greifen.

 

Zur Korrelation der Futures Preise mit den Marktpreisen werden Experten angeführt; ich bin aber sicher, dass es genauso viele Experten gibt, die anderer Meinung sind. Der betrachtete Zeitraum von 10 Jahre ist m.E. auch zu kurz, um fundiert zwischen Korrelation und Koinzidenz zu unterscheiden und andere Einflüsse auszuschließen.

 

Völlig offen ist auch, ob die Future- oder Spot-Preise wirklich den Markt beeinflussen, an dem sich die mangelhaft ernährten Menschen eindecken. Denn Nahrungsmittelhilfe ist m.E. weniger Spotmarkt-beeinflusst, sondern da werden Überschüsse aus der ersten Welt "entsorgt", böse formuliert.

 

Ganz losgelöst davon bleibt die Frage, ob in Anbetracht der Roll-Kosten ein dauerhafter Gewinn mit Nahrungsmittel-Indizes etc. zu erzielen ist, der über dem Gewinn an anderen Märkten liegt. Momentan gibt es einen Hype, der durchaus die Preise treiben kann, aber wer weiss, welche Säue nächstes Jahr durch die Finanzdörfer getrieben werden.

[Mouton]

Nun bin ich durch und schreibe mal eine Art Zusammenfassung. Diese verkürzt natürlich die Argumentation. Aber es wird sich kaum jeder durch die 88 Seiten kämpfen. Außerdem erhoffe ich mir ein paar kritische Stimmen. B)

 

Der Artikel geht davon aus, dass durch die Deregulierung der Anteil der reinen Rohstoffspekulation enorm zugenommen hat (3000%, siehe S. 36). Der Futurepreis folge nun eher dem Takt der Finanzmärkte, denn den fundamentalen Daten wie Missernten, etc. (These 6 [s.8], Beispiele S.49 sowie S.55-58)

Wann immer es Zuflüsse und Abflüsse bei den Indexfonds gegeben habe, seien innerhalb von drei Monaten die Preise für Öl-Futures gestiegen oder gefallen, und das völlig unabhängig von den jeweilig verfügbaren Daten über Angebot und Nachfrage bei der Ölversorgung. Die Erklärung dafür sieht Singleton im Herdenverhalten aller Marktteilnehmer, das den großen Fonds folge. (S. 53)

 

Da insbesondere Indexfonds etwa ein Drittel am Markt ausmachen, komme es zu Verzerrungen nach oben. (wiederkehrend, z.B. These 8 [s.8], S.40, ) Besonders plakativ auf S. 42:

Er meine nicht, dass die Index-Anleger die Preise kontrollieren, sagte Chilton bei einer Debatte mit dem Lobbyverband Futures Industry Association. Aber er sei überzeugt, so Chilton, dass sie unentwegt auf das Gaspedal treten.

 

Die Futurepreise bestimmen die Spot-Preise (These 7 [s.8], z.T. über Aussagen von Martktteilnehmern wie Getreidehändler, z.T über Studien)

Dazu kommen jeweils Zu- oder Abschläge für Transportkosten oder Abweichungen in der Qualität. Aber ansonsten, versichert Heitmüller, sei der Börsenpreis [i.e. Futurepreis] auch der Spot-Preis. Das bestätigt auch Detlev Kock, Vorstand bei der Firma HG Nord, die zu den größten Getreidehandelsunternehmen in Deutschland zählt. (S.47)

 

Die Gegenargumente, die ins Feld geführt werden, seien folgende (S.38, 39, 46):

 

• Rohstoffspekulanten sorgen für Liquidität.
  

Dies entkräftet der Autor mit dem Hinweis auf Marktteilnehmer, die davon ausgehen, dass auch vor der Deregulierung ausreichend Liquidität im Markt gewesen sei (S.40). Stattdessen seien durch die stark gestiegene Volatilität die Margins deutlich gestiegen. Dafür werden zwei Beispiele angeführt:

Da berichtet etwa Sean Cota, ein Heizöllieferant aus dem US-Bundesstaat Vermont, er habe früher, vor Anlaufen der Spekulationswelle nur um die 6 Cent pro Gallone Heizöl für die Preissicherung zahlen müssen. Heute seien es 37 Cent [] Für einen Kontrakt über 50.000 Pfund Baumwolle zum Beispiel forderte die führende Baumwoll-Börse Intercontinental Exchange noch bis 2010 nur eine Sicherheitszahlung von 1.500 bis 2.100 Dollar. Im Jahr 2011 stieg dieser Betrag aber auf bis zu 8.400 Dollar. (S.45)

Diese Kosten werden natürlich an der Verbraucher weitergereicht.

 

• Mehr Marktteilnehmer = mehr Information = bessere Preisfindung
  

Dem stimmt der Autor teilweise zu und teilweise nicht. Zum einen sind da die Indexfonds (siehe oben), zum anderen:

Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass es für die physisch gehandelte Ware in den großen Produktionsländern nur regionale Börsen mit unregelmäßigen

Preisnotierungen gibt und einzig die Terminbörse Käufern wie Verkäufern Informationen über die Marktlage insgesamt bietet. (S.47)

Damit unterstützt er seine These, dass die Futurepreise den Spotpreisen führen.

 

• Max. kurzfristigen Einfluss, am Ende an den fundamentalen Daten orientiert.
  

Es sei umgekehrt. Was an den Finanzmärkten passiert, beeinflusse zumindest lange genug die Preise (Blasenbildung). So hätte beispielsweise das Exportverbot für russisches Getreide, das Erdbeben in Japan (mit dem Ausfall eines des größten Verbrauchers von Öl), zu gegenläufigen Bewegungen am Rohstoffmarkt geführt. (S.49 sowie S.55-58)

 

• Wenn dem so wäre, dass die Futurepreise unberechtigt hoch seien und den Spotpreis beeinflußen, dann würde das zum Horten von Rohstoffen führen (= steigende Lagerbestände).
  

Die Lagerhaltung sei nicht verlässlich messbar. Es gäbe Indizien für physische Hortung:

So unterhalten die fünf Konzerne, die rund drei Viertel des gesamten internationalen Getreidehandels abwickeln, die Unternehmen Cargill, ADM, Bunge, Dreyfus und Glencore, ein weltweites Netz von Lagerbetrieben. Aber über ihre Bestände machen sie grundsätzlich keine Angaben, schließlich handelt es sich um eines ihrer zentralen Geschäftsgeheimnisse. Dazu kommen die vielen tausend Getreidesilos, die von den Bauern und ihren Kooperativen selbst betrieben werden. Niemand weiß, in welchem Umfang ihre Besitzer angestiftet von hohen Future-Preisen diese nutzen, um auch mit der physischen Ware selbst zu spekulieren. Amerikas Großfarmer jedenfalls haben eigens zu diesem Zweck ihre Lagermöglichkeiten erheblich aufgestockt. Der Bau von Getreidesilos erfahre schon seit mehreren Jahren einen unglaublichen Boom, berichtete der amerikanische Agronom Michael Swanson der Financial Times im April 2011. Die Farmer haben in den letzten vier Jahren mehr Lagerkapazität in ihren Betrieben geschaffen, als in den 30 vorangegangenen Jahren zusammen. (S.48/49)

 

Zu den resultierenden politischen Forderungen überlasse ich Euch die Lektüre. Mich interessiert ja nur, inwiefern ich selbst in Rohstoffe investiere.

 

Der Artikel arbeitet als populäre Ausarbeitung sehr stark mit ad hominem-Argumenten. Ich fand allerdings Geschichten wie folgende schon bemerkenswert:

Besonderes Gewicht in diesem Zusammenhang hat ein Gutachten, das die beiden Ökonomen John Baffes und Tassos Haniotis im Juli 2010 veröffentlichten. Baffes ist leitender Analyst für die Rohstoffmärkte bei der Weltbank in Washington, Haniotis erfüllt die gleiche Funktion bei der Generaldirektion Landwirtschaft der EU-Kommission. Beide bekennen im Gespräch, dass sie selbst lange Jahre glaubten, die Märkte würden einfach nur die Informationen über Angebot und Nachfrage spiegeln. Die Spekulation an den Futures- Börsen sahen sie keineswegs als Problem und die Kritik daran empfanden sie nur als Spinnerei von Verschwörungstheoretikern. Doch im Dezember 2007, so erzählt Baffes, seien ihm bei der Erstellung seiner wöchentlichen Analysen die ersten Zweifel gekommen. Im ersten Halbjahr 2008 schließlich, als die Rohstoffpreise und mit ihnen auch die Nahrungspreise trotz der einsetzenden Finanzkrise und der schon laufenden Rezession in den USA weiter in die Höhe schnellten, da war das einfach nicht mehr mit Produktions- oder Verbrauchsdaten zu erklären.81 Darum beschlossen er und Haniotis alle verfügbaren Forschungsergebnisse zum Thema systematisch auszuwerten. Und entgegen ihrer ursprünglichen Überzeugung kamen sie zu dem Schluss, dass die Hungerkrise im Erntejahr 2007/08 weder mit dem steigenden Verbrauch in China noch mit der wachsenden Erzeugung von Biosprit zu erklären war. Vielmehr, so schrieben sie, hat die Aktivität der Indexfonds die Schlüsselrolle bei der Ausbildung der Preisspitze im Jahr 2008 gespielt. (S. 51/52)

 

Inwiefern die angeblichen Gegenargumente nur Strohmänner waren, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es hier ja ein paar kluge Köpfe, die das anders sehen.

Mich hat der Artikel weitgehend überzeugt. Es gibt zumindest starke Indizien für die Thesen von foodwatch. Im Unterschied zu anderen nicht-nachhaltigen Anlagen (in meinem MSCI World sind ja auch Rüstungsunternehmen, etc.) kann man aus meiner Anlage im Rohstofffonds ein plausible Kausalkette zu unnötig hohen Nahrungsmittelpreisen ziehen. (Das wird aus meiner MSCI World-Anlage hin zu Minenopfern schwieriger.)

 

Schönen Abend,

Mouton

[Mouton]

Wie beeinflussen Futures den Spot Price?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508543

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508576

 

(-> Cash-and-Carry Arbitrage sowie Reverse Cash-and-Carry Arbitrage)

 

Darüber hinaus ist es schätzungsweise auch so, dass die Futurekurse eine Art Orientierung für die Produzenten und Abnehmer im realen Markt selbst darstellen. Inwieweit dies nun aber auch für Klein- und Kleinstbauern in der dritten Welt gilt, und wie dort die Märkte letztlich funktionieren, weiß ich allerdings natürlich nicht.

Das Argument mit der Arbitrage klingt unter Laborbedingungen logisch, geht aber davon aus, dass es einen fairen Preis gibt, der ermittelbar ist. Angesichts der Volatilität an den Rohstoffmärkten erscheint mir aber eher der Herdentrieb zuzuschlagen. Ähnlich wie bei Value-Aktien setzt sich dann irgendwann der faire Preis durch, aber ob das für erfolgreiche Arbitrage ausreicht?

 

Völlig offen ist auch, ob die Future- oder Spot-Preise wirklich den Markt beeinflussen, an dem sich die mangelhaft ernährten Menschen eindecken. Denn Nahrungsmittelhilfe ist m.E. weniger Spotmarkt-beeinflusst, sondern da werden Überschüsse aus der ersten Welt "entsorgt", böse formuliert.

Die Nahrungsmittelhilfe deckt sich am Weltmarkt ein. Die erhalten ja sicher von den Gebern nicht nur Materialspenden, sondern auch Cash.

 

Außerdem geht es ja nicht nur um die jetzt schon Hungernden, sondern um diejenigen, die sich gerade so das täglich Brot leisten können, aber bei einem plötzlichen Preisanstieg von 10-30% in den Hunger gekickt werden. Wenn dann so eine Blase 18 Monate anhält, dann ist das mehr als blöd für diese Menschen. (Ich übernehme hier die Argumentation aus dem Artikel.)

 

Schöne Grüße,

Mouton

[Chemstudent]

Das Argument mit der Arbitrage klingt unter Laborbedingungen logisch, geht aber davon aus, dass es einen fairen Preis gibt, der ermittelbar ist.

Nein, das tut das Argument der Arbitrage überhaupt nicht.

Nochmal das Beispiel lesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508543

 

Ein ermittelbarer fairer Kurs kommt darin absolut nicht vor, er wäre auch völlig überflüssig.

Mit "Laborbedingungen" hat das nichts zu tun, die Umsetzung bei Rohstoffe insb. schlecht lagerfähigen Rohstoffen hingegen ist wie gesagt ein Problem.

[Mouton]

Das Argument mit der Arbitrage klingt unter Laborbedingungen logisch, geht aber davon aus, dass es einen fairen Preis gibt, der ermittelbar ist.

Nein, das tut das Argument der Arbitrage überhaupt nicht.

Nochmal das Beispiel lesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508543

 

Ein ermittelbarer fairer Kurs kommt darin absolut nicht vor, er wäre auch völlig überflüssig.

Mit "Laborbedingungen" hat das nichts zu tun, die Umsetzung bei Rohstoffe insb. schlecht lagerfähigen Rohstoffen hingegen ist wie gesagt ein Problem.

 

Danke für die schnelle Antwort. Du hast recht.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, beeinflusst der Spotpreis einen Futurepreis dergestalt, dass der Futurepreis nicht so weit vom Spotpreis wegliegen kann, dass ich mit Hilfe des beschriebenen Vorgehens nach Abzug der Lagerkosten und Kreditkosten einen Ertrag erwirtschafte, der über dem risikolosen Zins liegt. Also kann ich aus Spotpreis, Laufzeit, Zinsen, Lagerkosten einen Bereich ermitteln, in dem der Futurepreis liegen muss.

 

Das würde bedeuten, wenn durch Long-Only-Investoren der Futurepreis getrieben wird, dann treten Arbitreure auf den Plan und verdienen sich eine goldene Nase. Damit deren Plan aufgeht, müssten sie allerdings Rohstoffe horten ... Oder ist das eher ein Beispiel dafür, dass der Futurepreis immer in einem bestimmten Band bleibt, egal wieviel Long-Only-Investoren im Markt aktiv sind?

 

Oder ich hab's immer noch nicht verstanden.

 

Schönen Abend,

Mouton

[Chemstudent]

Wenn ich das richtig verstanden habe, beeinflusst der Spotpreis einen Futurepreis dergestalt, dass der Futurepreis nicht so weit vom Spotpreis wegliegen kann, dass ich mit Hilfe des beschriebenen Vorgehens nach Abzug der Lagerkosten und Kreditkosten einen Ertrag erwirtschafte, der über dem risikolosen Zins liegt. Also kann ich aus Spotpreis, Laufzeit, Zinsen, Lagerkosten einen Bereich ermitteln, in dem der Futurepreis liegen muss.

Genau. Liegt der Futurekurs für Termin X deutlich höher, als der Spotpreis und es lohnt sich daher, Ware am Spotmarkt zu kaufen, zu lagern und auf Termin zu verkaufen, dann werden das Investoren tun. Folge: Futurekurs sinkt, Spot steigt, und zwar solange, bis das ganze nicht mehr rentabel ist.

Das Gegenteil (reverse cash-and-carry) ist auch möglich, falls der Futurekurs deutlich unter dem Spotkurs notiert.

 

Das würde bedeuten, wenn durch Long-Only-Investoren der Futurepreis getrieben wird, dann treten Arbitreure auf den Plan und verdienen sich eine goldene Nase. Damit deren Plan aufgeht, müssten sie allerdings Rohstoffe horten ...

Sozusagen. Nur besteht bei fast allen Rohstoffen (Gold ist hier eher als Ausnahme zu sehen, da Industrieller nutzen eher gering, sehr "werthaltig", leicht lagerfähig etc.) das Problem der Lagerung, ggf. der Verfügbarkeitsrendite etc, sodass hier die Arbitrage nur bedingt durchgeführt werden kann. Mal eben ein paar Tonnen Lebenrind auf Kredit zu bunkern um es in einem Jahr zu verkaufen ist halt etwas schwierig . Und ebenso wäre es schwierig, sich von einem Farmer ein paar lebendige Rindviecher zu leihen, diese am Spotmarkt zu verticken und sie auf Termin zurückzukaufen. (reverse cash-and-carry)

Bei bspw. Öl ist das schon einfacher. Nicht umsonst gab es2007/2008 bei besonders hohem Contango Nachrichten, die darüber berichteten, dass Investoren Öltanker mieten um Öl zu lagern und dieses in Zukunft teurer verkaufen zu können. (also direkte Durchführung von cash-and-carry)

 

Daher lässt sich festhalten, dass Spot und Future sich per se gegenseitig beeinflussen. Das steht m.M.n. außer zweifel. Je nach Rohstoff stellt sich aber die Frage, wie stark diese Wechselwirkung ist, welche Marktteilnehmer davon Gebrauch machen etc. (Bei Gold vermute ich starke Wechselwirkung, bei verderblichen Produkten eher geringe)

[Malvolio]

Also ich habe so meine Zweifel, dass speziell im Lebensmittelbereich wirklich so nachhaltige Preiserhöhungen durch Finanzspekulationen kommt. Zweifelsohne gibt es Wechselwirkungen zwischen Spot-Märkten und Futures, aber sind diese nachhaltig? Ich bin unschlüssig .... nur mal so drei Gedanken:

 

1. Finanzinvestoren investieren in Futureskontrakten und stellen diese irgendwann wieder glatt, für jeden Käufer gibt es auch einen Verkäufer. Aber all diese Investoren werden kaum jemals auch nur ein einziges physisches Maiskorn aus diesen Spekulationen verbrauchen und vom Markt nehmen.

 

2. Physische Hortung ist bei Lebensmitteln teuer und aufgrund der Verderbnis und ständigen Neuproduktion nur eingeschränkt und für eine begrenzte Zeit sinnvoll möglich.

 

3. Wenn durch die Finanzspekulation das Preisniveau nachhaltig stiege, dann wird das sich auf der Angebotsseite über kurz oder lang ein Anreiz für höhere Produktion ergeben, das physische Angebot an Nahrungsmitteln sich also tendenziell ausweiten statt zu verknappen, die dann auch physisch abgesetzt werden müssen. Es wird also mehr produziert was hilft Knappheiten zu beseitigen bzw. das Preisniveau wieder zu senken. Der Spotpreis kann sich von dem tatsächlichen physischen Angebot und Nachfrage nicht völlig abkoppeln und muss irgendwo ein eigenes Gleichgewicht suchen.

[checker-finance]

"Cashflow" hat soeben im Nachbarthread zum Goldpreis auf meine Frage geantwortet, warum die Golminenaktien so viel schlechter performen als der Goldpreis:

 

Da die Preise an der NYMEX zustande kommen. Zwar kann man nicht unterschlagen, dass sich auch physisch in den letzten Jahren was getan hat, was jedoch im Verhältnis zur gehandelten Menge gering ist.

Goldmienen sind nun mal die "Realwirtschaft" und damit deren Gewinne ebenfalls steigen bzw. in dem selben Maß steigen, müssen entsprechende Menge auch abgenommen werden und nicht nur durch Positionen zustande kommen, die vorzeitig geschlossen werden können, sodass nur ein Cash-Settlement stattfindet.

 

Leuchtet mir ein. Bedeutet aber auch, dass die Agrarrohstoffspekulation sich nicht in echt auf dei realen Preise auswirkt. Sieht man m. E. auch daran, dass die Aktienkurse der Crops&Grain-Produzenten nicht wirklich berauschend sind.

 

Außerdem wärmt Foodwatch doch nur einen urlaten, völlig ausgelutschten Streit ökonomischer Theorien aus dem 18. und 19. Jahrhundert wieder auf. Schon damals stritt man, ob nicht durch Lenkungsmaßnahmen die Preise für Weizen gesenkt werden müßten. Vordergründig hülfe das zwar den Verbrauchern, letztlich führt es aber nur dazu, dass die Bauern weniger investieren und weniger produzieren.

[klausk]

Letztlich scheint die Frage ähnlich gelagert zu sein wie: Warum Leerverkäufe bzw CDS-Geschäfte auf griechische Staatsanleihen ursächlich für das derzeitige Drama sind? Auch das habe ich noch nirgends vernünftig erklärt bekommen.

Zum Thema CDS:

 

Bei Credit Default Swaps werden das Underlying (die/der erwartete Zahlung/Zahlungsstrom) und das damit verbundene Risiko getrennt. Dadurch treten zwei ungute Ergebnisse auf.

 

1) Der CDS-Verkäufer (Käufer der Risiken) tritt als Versicherung auf, ohne ein Versicherungsunternehmen zu sein. Versicherungsunternehmen stehen aus guten Gründen unter staatlicher Aufsicht. Als CDS-"Versicherer" kann er dagegen auf der Jagd nach Prämien so viele Risiken anhäufen, dass er mit einem Schlag zahlungsunfähig werden kann -- und vom Steuerzahler gerettet werden muss, weil seine Pleite einen finanziellen Tsunami auslösen würde. Da es keine (oder zuwenig) Aufsicht gibt, wird das Problem erst bekannt, wenn es zu spät ist.

 

2) Der Käufer des CDS kann auf ein Risiko spekulieren, das er gar nicht hat; er kann z.B. eine Versicherung auf dein Haus abschliessen. Wenn es dann abbrennt, aus welcher Ursache auch immer (Brandstiftung?), kassiert er die Versicherungssumme, nicht du. -- Du hast natürlich deine eigene Feuerversicherung; die bezahlt dir den Schaden. Aber niemand weiss, wieviele anonyme Versicherungen (CDSs) ausserdem auf dein Haus abgeschlossen wurden. Im Extremfall kann so der Brand eines einzigen Hauses die ganze Versicherungsbranche in Schieflage bringen.

 

Einzelne Gesetzgeber basteln zur Zeit daran, diese Entwicklung zumindest einzuschränken.

[Ca$hflow]

Zum Thema CDS:

 

Bei Credit Default Swaps werden das Underlying (die/der erwartete Zahlung/Zahlungsstrom) und das damit verbundene Risiko getrennt. Dadurch treten zwei ungute Ergebnisse auf.

 

1) Der CDS-Verkäufer (Käufer der Risiken) tritt als Versicherung auf, ohne ein Versicherungsunternehmen zu sein. Versicherungsunternehmen stehen aus guten Gründen unter staatlicher Aufsicht. Als CDS-"Versicherer" kann er dagegen auf der Jagd nach Prämien so viele Risiken anhäufen, dass er mit einem Schlag zahlungsunfähig werden kann -- und vom Steuerzahler gerettet werden muss, weil seine Pleite einen finanziellen Tsunami auslösen würde. Da es keine (oder zuwenig) Aufsicht gibt, wird das Problem erst bekannt, wenn es zu spät ist.

 

2) Der Käufer des CDS kann auf ein Risiko spekulieren, das er gar nicht hat; er kann z.B. eine Versicherung auf dein Haus abschliessen. Wenn es dann abbrennt, aus welcher Ursache auch immer (Brandstiftung?), kassiert er die Versicherungssumme, nicht du. -- Du hast natürlich deine eigene Feuerversicherung; die bezahlt dir den Schaden. Aber niemand weiss, wieviele anonyme Versicherungen (CDSs) ausserdem auf dein Haus abgeschlossen wurden. Im Extremfall kann so der Brand eines einzigen Hauses die ganze Versicherungsbranche in Schieflage bringen.

 

Einzelne Gesetzgeber basteln zur Zeit daran, diese Entwicklung zumindest einzuschränken.

Daher wäre gerade der Handel über Börsen bei CDS in einem regulierten Umfeld von wichtiger Bedeutung. Wie an der Terminbörse müsste der Versicherungsgeber eine Art Margin hinterlegen, die jeweils den Marktbedingungen angepasst werden muss. Der OTC Handel von CDS birgt gerade im Gegensatz zu vielen anderen Produkten im OTC Bereich ein hohes Rückzahlungsrisikos beim Creditevent, da riesige Nominalbeträge in dem Fall ausgezahlt werden müssen.

Wie meinst du das bei dem ersten Punkt, dass die CDS Verkäufer keine Versicherungsunternehmen sind? Waren es nicht gerade die Big Player sowohl bei den Banken als auch bei den Versicherern, die hier fast ausschließlich tätig waren und wohl noch sind? AIG war ein Versicherungsunternehmen (unter staatlicher Aufsicht) dass auf einen Schlag zahlungsunfähig wurde.

[klausk]

AIG war ein Versicherungsunternehmen (unter staatlicher Aufsicht) dass auf einen Schlag zahlungsunfähig wurde.

Nicht alle AIG-Aktivitäten zähl(t)en zum Versicherungsbereich. Die CDS-Risiken gehörten nicht dazu. Hätte der Staat diese Risiken nicht zu 100% übernommen, wären alle normalen Versicherungen bei AIG mit den Bach runtergegangen.

 

Andere CDS-"Versicherer" waren/sind Investmentbanken, Geschäftsbanken, Hedgefonds etc., die die CDSs als normale Investments betrachteten. Sie allen unterstanden/unterstehen nur der Bankenaufsicht, nicht der Versicherungsaufsicht. Hedgefonds nicht mal das, aber wenn die pleite gingen, wäre das wohl kein grosser Verlust.

[Zinsen]

Kleine Anekdote aus meiner Sicht: In den 80'ern und 90'ern beschwerten sich viele, dass die EU Butterberge und Milchseen verwaltete, während Millionen hungerten. Nun hat man dies halt umgestellt, unter heftigen Protesten der Kleinbauern nebenbei, und jetzt wird kritisiert, dass die EU-Exporte die dortigen Lebensmittelpreise ruinieren und den dortigen Bauern ihren Lebensunterhalt nehmen. Ich bin da echt kein Experte, aber wie mans macht, man machts verkehrt.

[Mouton]

Außerdem wärmt Foodwatch doch nur einen urlaten, völlig ausgelutschten Streit ökonomischer Theorien aus dem 18. und 19. Jahrhundert wieder auf. Schon damals stritt man, ob nicht durch Lenkungsmaßnahmen die Preise für Weizen gesenkt werden müßten. Vordergründig hülfe das zwar den Verbrauchern, letztlich führt es aber nur dazu, dass die Bauern weniger investieren und weniger produzieren.

 

Irgendwie kann ich das nicht so ganz stehen lassen :'( . Foodwatch fordert keinen Preisdirigismus, sondern versucht herauszuarbeiten, dass die sprunghaft gestiegene Anzahl an Rohstoffspekulanten die Preisbildung vom realen Markt gelöst hat. Dadurch entstünden Verzerrungen/Volatilitäten, die Leute ausbaden, die 80% ihres Einkommen für Lebensmittel ausgeben. Die Leute von Foodwatch wollen eigentlich nur, dass die Kräfteverhältnisse am Rohstoffmarkt wieder wie vor 20-30 Jahren sind. Damals war das auch schon Marktwirtschaft.

[Ramstein]

OPEC, Ölkrise, Butterberg, Milchsee?