John Silver September 21, 2009 Hallo ! Normalerweise überschlage ich immer die Seite in der "Welt" gleich, da ich schon genug Geld mit Produkten verloren habe die ich verstehe, da brauch ich eigentlich nicht noch weitere Produkte für Verluste die ich nicht verstehe. Trotzdem bin ich als angehender Bondist (ja ich weiss das das keine Bonds sind) an diesem Artikel in der Welt hängengeblieben: Arzneimittel gegen die Spar Misere http://www.welt.de/die-welt/finanzen/artic...par-Misere.html Es werden im Artikel drei Indexanleihen vorgestellt: Emittent: / Vontabel / Credit Suisse / HVB WKN: / VFP9A7 / CS8ABC / HV5AXC Basiswert: / EuroStoxx50 / EuroStoxx50 / EuroStoxx50 Laufzeit: / 07.10.2011 / 19.10.2012 / 20.12.2012 Kupon: / 5,2% / 5,0% / 5,0% Risikopuffer: / 40% / 45% / 45% Ausgabekurs: / 1000 / 101 / 101 Dafür sind der Risikopuffer auf 45 Prozent und die Laufzeit auf drei Jahre ausgeweitet worden. In der Vergangenheit hätte sich das durchaus bezahlt gemacht. Seit Ende 1986 ist es nämlich in gut acht Prozent aller Fälle vorgekommen, dass der Euro Stoxx 50 nach zwei Jahren mit mindestens 40 Prozent im Minus lag. Einen Rückgang von über 45 Prozent nach drei Jahren gab es hingegen nur in rund fünf Prozent aller entsprechenden Drei-Jahres-Perioden. Fazit : Die neue Form der Pro-Indexanleihen bietet Anlegern auf Sicht von zwei bis drei Jahren derzeit Renditen von rund fünf Prozent. Das ist deutlich mehr als bei den defensiven Sparformen. Dafür muss am Ende der Laufzeit aber das Risiko auch sehr deutlicher Kursverluste in Kauf genommen werden. Die Wahrscheinlichkeit solcher Minuszeichen ist mit Blick auf die Historie zwar relativ gering. Wenn es schlecht läuft, fallen die Verluste dafür aber umso größer aus. Ich habe mir dazu mal die Erläuterungen zu den Ratings angesehen. Standard & Poors und Moodys bezeichnen Anleihen mit einem Ausfallrisiko von 4%-15% als "sehr spekulative Anleihen, langfristige Schuldentilgung ist nicht gesichert". Rangieren also so bei BB / B2 (konnte das wegen der Laufzeit nicht ganz bestimmen). Wenn ich bedenke, dass zum "normalen" Ausfallsrisiko des Zertifikats noch jeweils das Ausfallrisiko des Emittenten hinzukommt (selbst WENN es Triple-A ist wirkt es ja geometrisch (oder irre ich mich da?), halte ich den Zins für äußerst schwach. Hinzu kommt, dass die Rendite noch nicht mal bei 5 % liegt bei den Papieren mit 45%-Puffer, sondern nur bei ca. 4,7% liegt (Kurs ist mit 101% über pari) , ohne Berücksichtigung von Gebühren. Mich würde interessieren: Was ist Eure Meinung zu solchen Indexanleihen, zu diesen und im allgemeinen? Ist der Preis fair bzw. der Zins? Kann man sowas nicht besser und günstiger mit Tagesgeld und einem Call Vanilla und Put Vanilla sonst selber besser und günstiger nachbauen wenn man sowas möchte? usw. und etc. Hinweis: keine Angst, ich plane derzeit NICHT sowas zu kaufen da mir das Konstrukt "unfair" erscheint, jedenfalls mir als eventuellem Käufer gegenüber. MfG John Silver Hallo Mod, (Andy?, habe mal eine Seite gefunden im Forum wo Stand wer was betreut - finde ich aber nicht mehr). bitte um Hinweise falls ich irgendwelche Regeln für neue Threads in diesem Unterforum übersehen habe - ist mein erster. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 September 21, 2009 ...Ich habe mir dazu mal die Erläuterungen zu den Ratings angesehen. Standard & Poors und Moodys bezeichnen Anleihen mit einem Ausfallrisiko von 4%-15% als "sehr spekulative Anleihen, langfristige Schuldentilgung ist nicht gesichert". Rangieren also so bei BB / B2 (konnte das wegen der Laufzeit nicht ganz bestimmen). Die verminderte Zahlung bei Unterschreiten der Schwelle bei Endfälligkeit hat gar nichts mit einem Ausfallrisiko zu tun. Das Ausfallrisiko betrifft nur die Emittentin selbst und für die ist auch das rating da. Das Risiko, ob jetzt die Schwelle am Endfälligkeitstermin unterschritten ist, lässt sich kaum seriös berechnen. 5 % dafür scheinen mir aber wenig zu sein, ganz subjektiv gesehen. Der Welt-Artikel macht arg den Eindruck einer plumpen Werbung. Dass diese Index-Anleihen oder Aktienanleihen "stark nachgefragt" wären, halte ich für eine bodenlose Übertreibung.... "Eine mögliche Alternative zu solchen Direktinvestments an der Börse sind die aktuell ebenfalls stark nachgefragten Protect-Aktien- oder Indexanleihen" ...die wohl den Herdeninstinkt beruhigen soll. Produkte, die die Welt nicht brauch. Da sollte man lieber Bares auf Festgeld 1-2 %-Basis rumliegen lassen, so dass man sich in ca. 1 Jahr oder so mit billigen Anleihen und Aktien eindecken könnte. Gibt über die nächsten Jahre dann bestimmt eine bessere Rendite als 5 %. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver September 21, 2009 Hallo XYZ99, ...Produkte, die die Welt nicht brauch. ... (Hervorhebung durch mich) Die verminderte Zahlung bei Unterschreiten der Schwelle bei Endfälligkeit hat gar nichts mit einem Ausfallrisiko zu tun. Das Ausfallrisiko betrifft nur die Emittentin selbst und für die ist auch das rating da. Das Risiko, ob jetzt die Schwelle am Endfälligkeitstermin unterschritten ist, lässt sich kaum seriös berechnen. 5 % dafür scheinen mir aber wenig zu sein, ganz subjektiv gesehen. Soweit ich das gelesen habe, handelt es sich bei einem unterschreiten der Schwelle am Laufzeitende um einen total Verlust und nicht um eine verminderte Zahlung. Bei diesem Punkt bin ich nicht Deiner Meinung (lasse mich aber ggf. gern überzeugen). Wenn ich ein Ereignis habe (hier Indexstand), das mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 4-8% in drei Jahren eintrifft und zu einem total Verlust führt, dann ist dass meiner Meinung mit einem anderen Ereignis (Unternehmenspleite) zu vergleichen, das mit 4-8% Wahrscheinlichkeit eintrifft und AUCH zu einem total Verlust führt. (Wenn ich zwei Glückspiele habe und beide führen zu einem total Verlust in 4-8% der Fälle dann würde ich diese AUCH als gleichwertig bezeichnen bei gleicher Gewinnchance). Wenn also beide Ereignisse gleichwertig sind, und ich bezeichne das eine Ereignis als spekualtiv und nenne es daher "BB" oder "B2" dann kann ich auch das andere Ereignis so bezeichnen. Daraus folgernd kann ich also dann sagen, dass diese Zertifakte einem "BB" oder "B2" Rating entsprechen. Oder mache ich hier einen generellen (oder allgemeinen) Logikfehler? MfG John Silver Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina September 22, 2009 Kommt es nur zum Totalausfall, wenn der Index am Laufzeitende 45% unter dem heutigen Stand steht oder reicht es bereits aus, wenn er irgendwann bis zum Lauzeitende die Schwelle unterschritten hat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 September 22, 2009 Soweit ich das gelesen habe, handelt es sich bei einem unterschreiten der Schwelle am Laufzeitende um einen total Verlust und nicht um eine verminderte Zahlung. Das solltest du den einschlägigen EmittentInnen mal vorschlagen, auf diese super Idee sind sie vielleicht noch gar nicht gekommen.... Nein, wenn man der "Welt" glauben darf, ist die Schwelle leichzeitig die Verlustschwelle (stand im Artikel, von 60 % Zahlung auf das Nominale war die Rede.)... Dies ist auch bei den Aktienanleihen so üblich und würde nicht überraschen. Wenn man es aber wirklich wissen will ist der Blick in den Prospekt unungänglich. ....Daraus folgernd kann ich also dann sagen, dass diese Zertifakte einem "BB" oder "B2" Rating entsprechen. Oder mache ich hier einen generellen (oder allgemeinen) Logikfehler? Ein rating wird nicht benutzt, um Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Nur um die Bonität eines Schuldners einzustufen. Dieser Bonität soll eine Wahrscheinlichkeit des Ausfalls des Schuldners entsprechen, was ja an sich auch logisch ist. Doch handfeste Zahlen kannst du nicht erwarten. Ein rating erhebt übrigens nur den Anspruch eine Meinung zu sein, nichts weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver September 22, 2009 Hallo XYZ99, Das solltest du den einschlägigen EmittentInnen mal vorschlagen, auf diese super Idee sind sie vielleicht noch gar nicht gekommen.... Nein, wenn man der "Welt" glauben darf, ist die Schwelle leichzeitig die Verlustschwelle (stand im Artikel, von 60 % Zahlung auf das Nominale war die Rede.)... Richtig, hab ich doch glatt (wieder) überlesen... Ein rating wird nicht benutzt, um Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Nur um die Bonität eines Schuldners einzustufen. Dieser Bonität soll eine Wahrscheinlichkeit des Ausfalls des Schuldners entsprechen, was ja an sich auch logisch ist. Doch handfeste Zahlen kannst du nicht erwarten. Ein rating erhebt übrigens nur den Anspruch eine Meinung zu sein, nichts weiter. Mit ein bischen Hilfe (von Dir) ist mir JETZT auch mein Logikfehler aufgefallen. Die Rating-Agenturen sagen/schreiben, dass soundsoviel Prozent ihrer soundso gerateten Anleihen im Schnitt ausfallen. Aber sie sagen nicht, dass Assetts mit der und der Ausfallwahrscheinlichkeit auch umgekehrt dieses Rating haben. Kann man nachvollziehen was ich damit meine? Beispiel: Ein Wertpapier hat ein Rating B2 und fiel damit in der Vergangenheit mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% aus. Das heißt aber nicht, dass ein Wertpapier das eine 5%-Ausfallwahrscheinlichkeit hat, im Umkehrschluss ein B2 Rating hat oder bekommt. So jetzt richtig? (Dann hat/hätte sich der Thread, für mich zumindest, schon gelohnt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
