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TerracottaPie

Der "kostenlose" ETF von DB X-Trackers

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TerracottaPie
· bearbeitet von TerracottaPie

Ich habe gerade noch mal den Fondsprospekt von DB X-Trackers durchsucht, um der 0-Prozent-Gebühr beim Euro-Stoxx-50-ETF auf die Spur zu kommen. Gefunden habe ich - nichts. Nur die Angabe, dass es keine Verwaltungsgebühr gibt, eben.

 

In einem Handelsblatt-Artikel und hier im Forum wurde das ja schon mal diskutiert. Genannt wurden vor allem zwei Punkte: 1. Erträge aus Wertpapierleihe, 2. Zusatzerträge aus Dividendenzahlungen (weil ja der Netto-Index abgebildet wird).

 

Nun habe ich aber im - sch***** unübersichtlichen - 600-Seiten-Prospekt keinerlei Hinweise auf solche Erträge gefunden.

 

Normalerweise steht in Fondsprospekten drin, dass die Gesellschaften einen Anteil x der Erträge aus Wertpapierleihe für sich beanspruchen dürfen. Bei DB X-Trackers gibt's das nicht. Ganz im Gegenteil:

 

  Zitat
"Die Gesellschaft hat gegenwärtig nicht die Absicht, Wertpapierleihe- oder Wertpapierpensionsgeschäfte zu tätigen."
(S. 29)

 

Also gibt es gar keine Wertpapierleihe bei den X-Trackers?

 

Und was die übrigen Erträge angeht (zum Beispiel "Steueroptimierungen"): Müsste die KAG nicht angeben, wenn sie irgendwelche Gebühren vom Sondervermögen abzwackt? Aus den Erläuterungen zu Kosten und Gebühren (ab Seite 53) werde ich in dieser Hinsicht jedenfalls nicht schlau.

 

DB X-Trackers erweist sich für mich wirklich immer wieder aufs Neue als intransparentester ETF-Emittent. Ich wüsste wirklich gerne, wie sie mit dem Fonds Geld verdienen. Aber ich kapiere es einfach nicht. Oder ist es auch denkbar, dass letztlich nur der SWAP-Partner Geld an diesem Fonds verdient?

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Herr S.

Kann man sich nicht auch einfach mal mit dem Ergebnis zufrieden geben ohne alles bis auf´s letzte Komma im Prospekt zu hinterfragen?

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TerracottaPie
  Herr S. schrieb:
Kann man sich nicht auch einfach mal mit dem Ergebnis zufrieden geben ohne alles bis auf´s letzte Komma im Prospekt zu hinterfragen?

 

Nein. Macht Spaß. Will's wissen. Musst ja nicht antworten.

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Herr S.

Du hast doch alle Quellen. Hier noch die offizielle Pressemitteilung der DB-X: http://www.dbxtrackers.com/DE/binaer_view.asp?binaernr=907

 

Sie machen´s mit Wertpapierleihe und Dividendenoptimierung. Was möchtest du noch?

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TerracottaPie
  Herr S. schrieb:
Du hast doch alle Quellen. Hier noch die offizielle Pressemitteilung der DB-X: http://www.dbxtrackers.com/DE/binaer_view.asp?binaernr=907

 

Sie machen´s mit Wertpapierleihe und Dividendenoptimierung. Was möchtest du noch?

 

Erst mal kannte ich die Pressemitteilung nicht, auch wenn's doof klingt. Also schon mal danke dafür.

 

Aber schlauer bin ich jetzt trotzdem nicht wirklich. Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, wie sie Erträge aus Wertpapierleihe erzielen können, wenn die Gesellschaft solche Geschäfte nicht tätigt. Oder spielt sich das alles (auch die "steuerliche Behandlung") nicht auf der Ebene des Sondervermögens ab, sondern beim Swap-Partner?

 

Ich wüsste halt einfach gerne, wie die Deutsche Bank mit diesem Fonds Geld verdient (und warum der Prospekt in dieser Hinsicht so wenig weiterhilft), schließlich steht sie ja nicht im Verdacht, eine karitative Vereinigung zu sein. :P

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Herr S.
· bearbeitet von Herr S.

Gut der Satz auf S.29 im Prospekt ist tatsächlich irgendwie unglücklich, zumal der Prospekt selbst aus dem Juli 09 datiert.

Ich hätte sonst vermutet, dass diese Einschätzung "wir haben nicht vor solche Geschäfte zu tätigen..." veraltet ist.

Aber auf der Seite werden die Geschäfte auch nicht wirklich ausgeschlossen, lediglich im Rahmen beschränkt.

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etherial
· bearbeitet von etherial
  TerracottaPie schrieb:
Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, wie sie Erträge aus Wertpapierleihe erzielen können, wenn die Gesellschaft solche Geschäfte nicht tätigt. Oder spielt sich das alles (auch die "steuerliche Behandlung") nicht auf der Ebene des Sondervermögens ab, sondern beim Swap-Partner?

 

Das ist so ein Streitthema über dass ich mich regelmäßig mit bluejuice streite ... ohne Ergebnis bis jetzt. Ich habe dazu derzeit gar keine Meinung, bluejuice sieht es wohl so, dass der Swappartner Dividenden günstiger vereinnahmen kann und die dann über den Swap weitergibt. Warum (oder ob) der Swappartner das tut, weiß aber keiner. Mögliche Gründe:

- Wettbewerbsverbesserung (wenn sie es nicht täten, dann würden alle auf Full-Replication umschwenken)

- Gesetzliche Regelung über TRN-Index-Swaps (vielleicht ist es ja klar geregelt wie solche Geschäfte gehedged werden müssen und welche Zusatzerträge geswappt werden)

 

Demnach würden die Zusatzgewinne über den Swap erziehlt. Auf Wertpapierleihe gibt es nur sehr dürftige Hinweise.

 

Mich stellt diese Hypothese aber auch nicht wirklich zufrieden.

 

  TerracottaPie schrieb:
Ich wüsste halt einfach gerne, wie die Deutsche Bank mit diesem Fonds Geld verdient (und warum der Prospekt in dieser Hinsicht so wenig weiterhilft), schließlich steht sie ja nicht im Verdacht, eine karitative Vereinigung zu sein. :P

 

Ich meine, dass sie den Swap intern günstiger replizieren können. Korrekt repliziert müsste man eine Shortposition in den Wertpapieren des ETF aufbauen und eine Longposition im Index => Short-ETF + Long-ETF (Referenzportfolio) + Long-Index = Long-Index.

Das geht IMHO aber günstiger: über selbstemittierte Zertifikate (z.B. auf Preisindizes, oder in Kombination mit Discount/Bonus/Garantien/Express), Termingeschäfte (Optionen/Futures), Swaps mit anderen Banken, Ausnutzung von Disbalancen zwischen Kassa und Terminmarkt, Verrechnung mit eigenen Wertpapieren, Kreditderivaten (Verkauf von Teilrisiken an andere) usf.

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Herr S.
  Zitat
Das ist so ein Streitthema über dass ich mich regelmäßig mit bluejuice streite ... ohne Ergebnis bis jetzt. Ich habe dazu derzeit gar keine Meinung, bluejuice sieht es wohl so, dass der Swappartner Dividenden günstiger vereinnahmen kann und die dann über den Swap weitergibt. Warum (oder ob) der Swappartner das tut, weiß aber keiner.

/quote]

 

HÄH??? :blink:

Halte ich für Blödsinn. Der Swappartner muss nichtmal die Papiere aus dem Index halten. Der muss nur die Index Performance liefern. Egal wie. Und wenn Joe das von seinem Sparbuch nimmt...

 

Ihr müsst euch mal von der Swap Thematik lösen. Der DBX verleiht die Papiere die er hält, im Rahmen der im Prospekt beschriebenen Beschränkungen. Warum sollte es viel komplizierter sein?

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etherial
· bearbeitet von etherial
  Herr S. schrieb:
Ihr müsst euch mal von der Swap Thematik lösen. Der DBX verleiht die Papiere die er hält, im Rahmen der im Prospekt beschriebenen Beschränkungen. Warum sollte es viel komplizierter sein?

 

Das obige Sichtweise nicht meine ist, habe ich ja schon geschrieben. Ich halte sie aus ähnlichen Gründen wie du für ziemlich unwahrscheinlich.

 

Aber es gibt ein schwerwiegendes Gegenargument gegen Erträge aus Aktienleihe: Die Jahresberichte enthalten (im Gegensatz zur Konkurrenz) keinerlei solcher Erträge. Es ist aber dennoch ein positiver Tracking Error gegenüber dem Index entstanden.

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TerracottaPie
  etherial schrieb:
Ich meine, dass sie den Swap intern günstiger replizieren können. Korrekt repliziert müsste man eine Shortposition in den Wertpapieren des ETF aufbauen und eine Longposition im Index => Short-ETF + Long-ETF (Referenzportfolio) + Long-Index = Long-Index.

Das geht IMHO aber günstiger: über selbstemittierte Zertifikate (z.B. auf Preisindizes, oder in Kombination mit Discount/Bonus/Garantien/Express), Termingeschäfte (Optionen/Futures), Swaps mit anderen Banken, Ausnutzung von Disbalancen zwischen Kassa und Terminmarkt, Verrechnung mit eigenen Wertpapieren, Kreditderivaten (Verkauf von Teilrisiken an andere) usf.

 

Das erscheint mir nachvollziehbar. Nur beantwortet es eben nicht wirklich die Frage, an welcher Stelle welches Tochterunternehmen der DB mit dem Fonds Geld verdient, oder?

 

Herr S., ginge das denn rechtlich überhaupt - einen Satz wie den von mir zitierten im Verkaufsprospekt haben und gleichzeitig systematisch Wertpapierleihe zu nutzen, um Zusatzerträge zu generieren? Ich meine, du hast recht: Vorher gibt es ein paar Absätze darüber, welchen Beschränkungen solche Geschäfte unterliegen. Aber der letzte Satz (und dazu Etherials Aussage über den Jahresbericht) sprechen aus meiner Sicht doch ziemlich dagegen.

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Quark

Als glücklicher Besitzer des DBX1ET (und als jemand, der es irgendwann aufgegeben hat, die Swap-Geschichte bis auf die letzte Kommastelle verstehen zu wollen), weise ich mal auf einen DBX-Newsletter vom März 09 hin, wo etwas zur Outperformance der EuroStoxx50-ETFs geschrieben wird:

 

Mit db x-trackers ETFs den DJ EURO STOXX 50® outperformen?

Der DJ EURO STOXX 50® Preisindex Dividenden Future (Dez. 09), der die möglichen zukünftigen Dividenden

des DJ EURO STOXX 50® abbildet, notiert per Mitte März bei circa 111 Punkten. Bei einem DJ EURO STOXX

50® Indexstand von 2.039 Punkten (19.03.2009) geht der Markt in 2009 also von einer Dividendenrendite von

circa 5,44% aus. Im Vergleich zu einer durchschnittlichen Dividendenrendite von 3,55% über die letzten 7 Jahre

könnte man das für eine sehr optimistische Schätzung halten. Berücksichtigt man jedoch, dass bereits 70%*

dieser Dividenden angekündigt sind, könnte dies durchaus realistisch sein. Denn alleine diese 70% (77,7 Index

Punkte) würden zu einer Dividendenrendite von 3,81% führen.

 

Steuerliche Behandlung von Dividenden im DJ EURO STOXX 50® TR Index

STOXX als Indexsponsor des DJ EURO STOXX 50® TR Index (Total Return Netto) geht bei seiner Berechnung

immer von einer Steuerbelastung von circa 24% aus. Es werden also nur 76% der ausgeschütteten Dividenden

reinvestiert.

 

Outperformance db x-trackers DJ EURO STOXX 50® Index ETF

Über die innovative ETF-Struktur von db x-trackers ist es der Deutschen Bank möglich, über den Einsatz ihrer

globalen Handelsbücher höhere Dividenden in den db x-trackers DJ EURO STOXX 50® ETFeinfließen lassen zu

können, als dies STOXX bei seiner Berechnung macht.

Wie der folgende Chart zeigt, erhielt der Anleger so die volle Indexperformance auf Total Return Basis plus ca.

0,55% p.a. an zusätzlichen Erträgen nach Kosten. Durch diese Optimierung während der Dividenden-Saison

(Start: Ende März / Anfang April bis Ende Juni) hat der db x-trackers DJ EURO STOXX 50® ETF seit seiner

Auflegung am 04. Januar 2007 den DJ EURO STOXX 50® Index (Vergleichsindex) relativ nach Kosten um 1,10%

geschlagen.

* Quelle: Deutsche Bank

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etherial
· bearbeitet von etherial
  TerracottaPie schrieb:
Das erscheint mir nachvollziehbar. Nur beantwortet es eben nicht wirklich die Frage, an welcher Stelle welches Tochterunternehmen der DB mit dem Fonds Geld verdient, oder?

 

Zumindest die von mir angenommenen Gewinne passieren auf der Seite des Swap-Partners.

 

Leider ist die PI der DBX-Trackers auch nur Chart-Schminkerei. Wer die "Outperformance" auf Onvista (gegenüber dem Gross Dividend Return) prüft wird feststellen, dass sie gar nicht existierte.

 

Bei der Gelegenheit habe ich mich mal umgesehen. Der Hinweis, dass der Netto-Index repliziert wird, findet sich oft nur undeutlich auf den Unterlagen und Internet-Darstellungen der DBX-Tracker (gegenüber dem Nettoindex müsste tatsächich eine Outperformance entstanden sein). Bei Ishares finde ich das wörtchen Netto eigentlich gar nicht ...

 

Wenn man sich die Kursverläufe ansieht, dann scheinen die einzelnen ETFs manchmal über, manchmal unter dem Performance-Index zu laufen, so als ob gar nicht der Netto-Index repliziert würde ...

 

Ich vermute dass es noch nichtmal reguliert ist, welche Indexe als ETF aufgelegt werden dürfen und welche nicht. Wir hatten ja schonmal einen ETF, der im Verdacht stand mittels Swap einen Kursindex abzubilden ...

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Moneycruncher
  TerracottaPie schrieb:
Ich wüsste halt einfach gerne, wie die Deutsche Bank mit diesem Fonds Geld verdient (und warum der Prospekt in dieser Hinsicht so wenig weiterhilft), schließlich steht sie ja nicht im Verdacht, eine karitative Vereinigung zu sein. :P

 

Aus zuverlässiger Quelle weiß ich, dass die Deutsche Bank mit diesen Fonds in der Tat kaum Geld verdient, ob man´s glaubt oder nicht. Geld verdienen tun die mit den aktiven Fonds. Ist wohl so eine Art Mischkalkulation. Hauptsache, die Milliarden landen nicht bei den Wettbewerbern.

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Blujuice
  Herr S. schrieb:
HÄH??? :blink:

Halte ich für Blödsinn. Der Swappartner muss nichtmal die Papiere aus dem Index halten. Der muss nur die Index Performance liefern. Egal wie. Und wenn Joe das von seinem Sparbuch nimmt...

Die Bank muss ungefähr die Papiere halten, die im Index stecken (außer sie hedgt intern gegen andere Derivatepositionen). Alles andere wäre totaler Irsinn. Die DB kann unmöglich gegen einen 2 Milliarden schweren ETF auf den ES50 wetten. Bzw. insgesamt gegen ETFs im Volumen von über 20 Milliarden . Und db x-trackers ist nur einer von vielen Swap-Kunden der DB. Die DB ist generell einer der Big Player im Equity-Swap-Markt und repliziert z.B. auch für Hedge-Fonds und Großanleger Indizes. Insgesamt müsste die DB also gegen noch viel größere Summen wetten.

 

  Herr S. schrieb:
Ihr müsst euch mal von der Swap Thematik lösen. Der DBX verleiht die Papiere die er hält, im Rahmen der im Prospekt beschriebenen Beschränkungen. Warum sollte es viel komplizierter sein?

Es ist nunmal komplizierter.

 

  etherial schrieb:
Ich meine, dass sie den Swap intern günstiger replizieren können. Korrekt repliziert müsste man eine Shortposition in den Wertpapieren des ETF aufbauen und eine Longposition im Index => Short-ETF + Long-ETF (Referenzportfolio) + Long-Index = Long-Index.

Das geht IMHO aber günstiger: über selbstemittierte Zertifikate (z.B. auf Preisindizes, oder in Kombination mit Discount/Bonus/Garantien/Express), Termingeschäfte (Optionen/Futures), Swaps mit anderen Banken, Ausnutzung von Disbalancen zwischen Kassa und Terminmarkt, Verrechnung mit eigenen Wertpapieren, Kreditderivaten (Verkauf von Teilrisiken an andere) usf.

Gehen wir die Punkte doch mal durch:

- Zertifikate: Die Kunden der DB werden in normalen Markt-Phasen eine Netto-Long-Position in Aktienindex-Zertifikaten aufbauen. Genauso wie sie eine Netto-Long-Position in Aktienindex-Swaps aufbauen. Man kann natürlich die Short-Positionen intern gegen die Brutto-Long-Positionen hedgen, aber es wird immer eine große zu hedgende Netto-Position übrig bleiben.

- Terminmarktgeschäfte und Swaps mit anderen Banken: Equity Swaps zu verkaufen ist ein wichtiger Geschäftszweig der DB. Diese Swaps einfach an andere Investment-Banken weiterzureichen ist kein Geschäftsmodell. Damit kann man kein Geld verdienen. Bei Futures, Forwards und Optionen sieht das nicht anders aus. Auch auf diesen Märkten gibt es Arbitrageure, deren Geschäftsmodell es ist, den dem Future zugrundeliegenden Index zu replizieren. Auf diese Weise löst sich die Wertentwicklung der Terminmarktderivate nicht vom Basiswert. Swaps per Future/Forward (oder mit einer optionsbasierten synthetischen Long-/Short-Position) zu hedgen ist also auch nichts anderes, als die Replikationsarbeit an andere weiterzureichen und u.a. deswegen ist ein Index-Investment per Terminmarktderivat auch mit laufenden Kosten behaftet. Erneut kein Geschäftsmodell, mit dem man Geld verdienen könnte.

- Ausnutzung von Disbalancen zwischen Kassa und Terminmarkt: Mag sein, dass die DB Arbitrage auf den Terminmärkten betreibt. Wobei da gerade bei den großen, liquiden Indizes nicht viel zu holen sein wird. Und wenn, dann ist das Teil des Eigenhandels und keine Methode, eine Swap-Position zu hedgen.

- Verrechnung mit eigenen Wertpapieren: Wird sicherlich stattfinden. Aber der Eigenhandel ist nicht nur zu klein, um großartiges Hedging zu ermöglichen, er wird in der Regel auch kaum genau den zu hedgenden Swaps gegenüberstehen.

- Kreditderivate: Was für einen Index willst du damit hedgen? Jetzt mal abgesehen von Kreditderivat-Indizes.

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Blujuice
  Moneycruncher schrieb:
Aus zuverlässiger Quelle weiß ich, dass die Deutsche Bank mit diesen Fonds in der Tat kaum Geld verdient, ob man´s glaubt oder nicht. Geld verdienen tun die mit den aktiven Fonds. Ist wohl so eine Art Mischkalkulation. Hauptsache, die Milliarden landen nicht bei den Wettbewerbern.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie gesagt sind die ETFs nur ein Teil des großen, internationalen Swap-Geschäftsbereichs der Deutschen Bank. Ich bezweifle, dass diese ganze Geschäftssparte keine nennenswerten Erträge erzielt. Und vor allem, dass damit Aktivfonds-Kunden gehalten werden sollen. :blink: Viele Swap-Kunden (Hedge Fonds, Pensionsfonds, Großinvestoren) würden nie in klassische Aktivfonds investieren. Eher noch in einen quantitativen Index der DB. Diese Indizes werden aber ebenfalls per Swap an den Mann gebracht.

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etherial
  Blujuice schrieb:
- Zertifikate: Die Kunden der DB werden in normalen Markt-Phasen eine Netto-Long-Position in Aktienindex-Zertifikaten aufbauen. Genauso wie sie eine Netto-Long-Position in Aktienindex-Swaps aufbauen. Man kann natürlich die Short-Positionen intern gegen die Brutto-Long-Positionen hedgen, aber es wird immer eine große zu hedgende Netto-Position übrig bleiben.

 

Zum einen denke ich nicht nur an Plain-Vanilla-Zertifikate auf Aktienindizes, sondern auch auf Zertifikate auf Einzelwerte, Discountzertifikate, Bonuszertifikate usf.

Zum anderen stimme ich dir durchaus zu: Zertifikate alleine könnens nicht sein, weil die ja hin und wieder auch in ungünstigen Marktsituationen zurückgegeben werden, also nicht sonderlich verlässlich sind.

 

  Blujuice schrieb:
- Terminmarktgeschäfte und Swaps mit anderen Banken: Equity Swaps zu verkaufen ist ein wichtiger Geschäftszweig der DB. Diese Swaps einfach an andere Investment-Banken weiterzureichen ist kein Geschäftsmodell. Damit kann man kein Geld verdienen.

- Kreditderivate: Was für einen Index willst du damit hedgen? Jetzt mal abgesehen von Kreditderivat-Indizes.

 

Interbankenswaps sind doch deutlich häufiger als Swaps mit anderen Kunden ...

Kreditderivate dienen dazu verschiedene ungewünschte Risiken weiter zu veräußern während man die gewünschten Risiken weiterhin behält. Sie können sehr unterschiedlich ausgestaltet sein. Tatsächlich ist z.B. der Total Return Swap ein Kreditderivat. Nachzulesen in "Optionen und Futures" [Hull] oder "Wertpapiermanagement" [steiner, Bruns].

 

  Blujuice schrieb:
Bei Futures, Forwards und Optionen sieht das nicht anders aus. Auch auf diesen Märkten gibt es Arbitrageure, deren Geschäftsmodell es ist, den dem Future zugrundeliegenden Index zu replizieren. Auf diese Weise löst sich die Wertentwicklung der Terminmarktderivate nicht vom Basiswert.

 

Der Trick ist es immer genau das Instrument zu wählen, welches am billigsten ist. Die Chancen und Risiken sind bei Future und Kassa gleich. Aber hin und wieder geht der Preis auseinander.

 

Und auch wenn du es "vernachlässigst": Wenn ich mich darauf festlege die Aktie erst in 6 Monaten zu kaufen, dann ist es so als hätte ich sie 6 Monate verliehen und bekomme dafür Erträge aus Aktienleihe. Diese sind mal bei Futures höher und mal bei Aktien - man sucht sich auch hier die beste Kombi aus (das überschneidet sich mit folgendem Thema).

 

  Blujuice schrieb:
Ausnutzung von Disbalancen zwischen Kassa und Terminmarkt: Mag sein, dass die DB Arbitrage auf den Terminmärkten betreibt. Wobei da gerade bei den großen, liquiden Indizes nicht viel zu holen sein wird. Und wenn, dann ist das Teil des Eigenhandels und keine Methode, eine Swap-Position zu hedgen.

 

Wenn selbst der Privatanleger den Markt schlagen kann, dann ist Arbitrage an Optionsmärkten sicherlich auch möglich, oder? Ehrlich gesagt schätze ich die dortigen Händler auch kreativer ein. Man muss ja gar nicht den Index zwischen Kassa und Terminmarkt auspendeln, es geht auch mit Einzelwerten.

 

  Blujuice schrieb:
- Verrechnung mit eigenen Wertpapieren: Wird sicherlich stattfinden. Aber der Eigenhandel ist nicht nur zu klein, um großartiges Hedging zu ermöglichen, er wird in der Regel auch kaum genau den zu hedgenden Swaps gegenüberstehen.

 

Es müssen ja gar nicht eigene Aktien sein. Es können auch eigene Swaps aus anderen ETFs (z.B. ShortDAX vs. DAX) sein. Klar dass man hier nicht immer einen perfekten Hedge hinbekommt (ShortDAX vs DAX ist nicht perfekt, weiß ich ;)).

 

Eigentlich sehe ich den Vorteil des Swap-Modell eigentlich nur in der gewonnenen Flexibilität (und dessen Gegenwert in Geld).

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langzeitsparer
  etherial schrieb:
Eigentlich sehe ich den Vorteil des Swap-Modell eigentlich nur in der gewonnenen Flexibilität (und dessen Gegenwert in Geld).

 

:thumbsup: Sehe ich genauso. Wäre trotzdem spannend zu wissen, wie das die Banken genau handhaben, aber anscheinend gibt es hier im Forum keinen, der in solch einer Abteilung arbeitet.

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Herr S.
  langzeitsparer schrieb:
:thumbsup: Sehe ich genauso. Wäre trotzdem spannend zu wissen, wie das die Banken genau handhaben, aber anscheinend gibt es hier im Forum keinen, der in solch einer Abteilung arbeitet.

 

Ich sitz leider zwei Großraumbüro-Räume weiter... ^_^

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Blujuice
  etherial schrieb:
Zum einen denke ich nicht nur an Plain-Vanilla-Zertifikate auf Aktienindizes, sondern auch auf Zertifikate auf Einzelwerte, Discountzertifikate, Bonuszertifikate usf.

Zum anderen stimme ich dir durchaus zu: Zertifikate alleine könnens nicht sein, weil die ja hin und wieder auch in ungünstigen Marktsituationen zurückgegeben werden, also nicht sonderlich verlässlich sind.

Nicht-Trackerzertifikate machen das Hedging nicht einfacher, weil zusätzlich zum Basiswert Long oder Short auch noch irgendwelche teils exotischen Optionen gehedgt werden müssen. Auf jeden Fall führen Zertifikate wie Swaps zu neuen Positionen im Derivatebuch der Bank, die dann abgesehen von zufälligen Long-Short-Deckungen zusätzlich gehedgt werden müssen.

 

  etherial schrieb:
Interbankenswaps sind doch deutlich häufiger als Swaps mit anderen Kunden ...

Es gibt unzählige Arten von Swaps. Die Interbankenswaps können ganz andere Swaps sein (z.B. irgendwelche Zinssatz-Geschichten) als die Swaps, die die Banken mit ETFs abschließen. Und wenn eine große Investmentbank ein Risko günstig selber hedgen kann (per simpler Replikation), wird sie es kaum gegen Gebühr an eine andere Bank weitergeben.

 

  etherial schrieb:
Kreditderivate dienen dazu verschiedene ungewünschte Risiken weiter zu veräußern während man die gewünschten Risiken weiterhin behält. Sie können sehr unterschiedlich ausgestaltet sein. Tatsächlich ist z.B. der Total Return Swap ein Kreditderivat. Nachzulesen in "Optionen und Futures" [Hull] oder "Wertpapiermanagement" [steiner, Bruns].

OK, dass Swaps zu den Kreditderivaten gezählt werden, war mir bisher nicht bewusst. Aber irgendwelche Long- und Short-Positionen in irgendwelchen Aktien werden für die Bank selten ein erwünschtes Risiko darstellen. Und man kann die Wertentwicklung von Aktien auch kaum in verschiedene Einzelrisiken aufteilen. Klar, wenn der Eigenhandel der Bank von Zeit zu Zeit mal eine Short-Position in einem Aktiendex aufbauen will, dann kann die Bank das mit dem Derivatebuch verrechnen, statt tatsächlich eine entsprechende Position einzugehen. Aber ansonsten muss die Bank die unzähligen offenen Positionen in ihrem Derviatebuch möglichst kostengünstig hedgen. Und was ist für die größten Investmentbanken der Welt langfristig die günstigste Methode? Sicherlich eine einfache Replikation, denn die ist praktisch umsonst. Dank enormen Volumina und den günstigsten Konditionen aller Marktteilnehmer sind die Transaktionskosten minimal.

 

  etherial schrieb:
Der Trick ist es immer genau das Instrument zu wählen, welches am billigsten ist. Die Chancen und Risiken sind bei Future und Kassa gleich. Aber hin und wieder geht der Preis auseinander.

Solche Unterschiede auszunutzen ist Arbitrage. Das hat aber mit dem Hedging nichts zu tun. Preisdifferenzen zwischen Kassa- und Futuremarkt kann man auch ausnutzen, wenn man gar nichts hedgen muss. Insofern ist die Arbitrage Teil des Eigenhandels und die Bank wird unabhängig davon, wieviel und was sie hedgen muss, auf den Märkten und in dem Umfang Arbitrage betreiben, wie es sich lohnt bzw. wie es das Risikomanagment erlaubt.

 

  etherial schrieb:
Und auch wenn du es "vernachlässigst": Wenn ich mich darauf festlege die Aktie erst in 6 Monaten zu kaufen, dann ist es so als hätte ich sie 6 Monate verliehen und bekomme dafür Erträge aus Aktienleihe. Diese sind mal bei Futures höher und mal bei Aktien - man sucht sich auch hier die beste Kombi aus (das überschneidet sich mit folgendem Thema).

Ich vernachlässige es nicht. Hedging und Arbitrage sind nur unterschiedliche Geschäfte.

 

  etherial schrieb:
Es müssen ja gar nicht eigene Aktien sein. Es können auch eigene Swaps aus anderen ETFs (z.B. ShortDAX vs. DAX) sein. Klar dass man hier nicht immer einen perfekten Hedge hinbekommt (ShortDAX vs DAX ist nicht perfekt, weiß ich ;)).

DAX und ShortDAX sind doch die Ausnahme. Insgesamt hebt sich von den Swaps, die die Bank mit den ETFs eingeht, fast gar nichts auf. Von den meisten ETFs gibt es ja gar keine short-Variante. Im Derivatebuch insgesamt sieht es vielleicht etwas besser aus, weil Großkunden mit den großen Investmentbanken sicherlich Long- und Short-Swaps auf fast jedes Asset abschließen können, das es gibt. Trotzdem werden auch insgesamt Unmengen an offenen Positionen im Derivatebuch stehen, die kostengünstig gehedgt werden müssen.

 

  etherial schrieb:
Eigentlich sehe ich den Vorteil des Swap-Modell eigentlich nur in der gewonnenen Flexibilität (und dessen Gegenwert in Geld).

Für die Kunden (zu denen auch die Swap-ETFs gehören) sicherlich. Weil ein Swap eine der bequemsten Möglichkeiten ist, Geld in künstliche Assets (Aktienindizes, Rohstoff-Future-Indizes, etc.) anzulegen. Nach belieben auch ohne Kapitaleinsatz bzw. hoch gehebelt. Oft wird auch der Steueraufwand verringert oder Probleme mit beschränkten Marktzugängen werden umgangen. Für die großen Investmentbanken sind solche Punkte dagegen kaum relevant. Der Grund, wieso sie allerlei Arten von Swaps eingehen, sind in der Regel die dabei kassierten Gebühren, die die Hedging-Kosten übersteigen. Aber inwiefern gewinnen die Banken durch die Swaps an Flexibilität?

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marko24

Kann es auch vielleicht daran liegen:

 

 

DB X-TRACKERS DJ EURO STOXX 50® ETF 1C

 

Realtime-Quote 23.09., 18:52:26 Kurs Volumen

Geld 30,13 827 Stk.

Brief 30,31 827 Stk.

[u]Spread: 0,60%[/u] Umsatz: 1.564 Stück

 

 

COMSTAGE ETF-DOW JONES EURO STOXX 50® TR I

 

Realtime-Quote 23.09., 18:51:56 Kurs Volumen

Geld 45,88 n.a. Stk.

Brief 45,90 n.a. Stk.

Spread: 0,04% Umsatz: 140 Stück

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langzeitsparer
· bearbeitet von langzeitsparer
  marko24 schrieb:
Kann es auch vielleicht daran liegen: (hoher Spread)

 

Ein hoher Spread ist für langfristigere Anleger ja kein Problem. Außerdem denke ich, dass der sich bessern sollte, wenn erstmal genügend Marktteilnehmer vorhanden sind. Die Comstage-ETFs hatten am Anfang auch hohe Spreads.

 

Andererseits macht die Deutsche Bank mit Sicherheit als Market-Maker auch gute Geschäfte...

 

Und nochmal kurz meinen Senf zur Swap-Thematik: Ich glaube, hier bringen Spekulationen wenig, da alles möglich und vieles sinnvoll ist. Genaueres kann wohl nur ein Insider sagen.

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etherial
  Blujuice schrieb:
Nicht-Trackerzertifikate machen das Hedging nicht einfacher, weil zusätzlich zum Basiswert Long oder Short auch noch irgendwelche teils exotischen Optionen gehedgt werden müssen. Auf jeden Fall führen Zertifikate wie Swaps zu neuen Positionen im Derivatebuch der Bank, die dann abgesehen von zufälligen Long-Short-Deckungen zusätzlich gehedgt werden müssen.

 

Die Margen bei Exoten sind einfach höher.

 

  Blujuice schrieb:
Aber ansonsten muss die Bank die unzähligen offenen Positionen in ihrem Derviatebuch möglichst kostengünstig hedgen.

 

Fein, das sage ich die ganze Zeit: die Banken sehen zu, dass sie alles möglichst günstig abzubilden um maximalen Gewinn zu machen - mit allen verfügbaren Möglichkeiten. Darin besteht die Flexibilität.

 

Du behauptest, du wüsstest was für eine Bank günstig ist und was nicht. Woher?

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Blujuice

Ich weiß, dass simple Replikation für die Bank fast nichts kostet. Das gleiche im Derivatemantel (Swap, Future, synthetische Long-/Short-Position mit Optionen) ist dagegen langfristig teurer. Insbesondere Swaps können schon prinzipiell nicht günstig genug sein. Eine Bank kann ja nicht daran verdienen, Swaps abzuschließen und sie dadurch zu hedgen, Swaps mit anderen Banken abzuschließen. Wenn tatsächlich ein Gebührenunterschied bestünde, würde der Swap-Investor stattdessen gleich mit der anderen Bank den Swap abschließen. Eine Autowerkstatt kann ja auch nicht daran verdienen, alle Reparaturaufträge nur an andere Werkstätten weiterzuleiten.

 

Futures und Optionen mögen vorübergehend minimal zu günstig oder teuer sein. Das auszunützen ist Arbitrage. Aber das ist unabhängig von der Hedging-Aktivität, denn Arbitrage funktioniert genauso, wenn man im arbitrierten Basiswert gar keine Positionen zu hedgen hat. Ein quantitatives Handelsmodell kann z.B. melden, dass für 1 Milliarde FESX-Kontrakte verkauft und im gleichen Umfang Aktien des ES50 gekauft werden sollen, weil der Future zu teuer ist. Ob die Investmentbank zu dem Zeitpunkt eine Netto-Short-Position von 2 Milliarden im ES50 per Replikation hedgt oder nicht, spielt keine Rolle. Im Endeffekt könnte man jetzt sagen, dass die Bank ihr Hedging zu 50% von Replikation auf Futures umstellt, weil sie die Hälfte ihre Kassa-Short-Position schließt und eine Future-Short-Position aufmacht. Aber im Endeffekt hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Die Bank betreibt in einem gewissen Umfang Arbitrage (obwohl beim FESX kaum was zu holen sein wird) und unabhängig davon repliziert sie den Index. Würde sie den Index nicht replizieren, würde sie trotzdem in gleichem Umfang Arbitrage betreiben.

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langzeitsparer
  Blujuice schrieb:
Ich weiß, dass simple Replikation für die Bank fast nichts kostet.

Wieso fast nichts? Was ist das "fast"? Was ist mit Spreads?

 

  Zitat
Das gleiche im Derivatemantel ist dagegen langfristig teurer.

Wieso das? Ich sehe den Unterschied in der Argumentation zur Replikation nicht.

 

  Zitat
Insbesondere Swaps können schon prinzipiell nicht günstig genug sein. Eine Bank kann ja nicht daran verdienen, Swaps abzuschließen und sie dadurch zu hedgen, Swaps mit anderen Banken abzuschließen.

Dein Satz anders ausgedrück: "Eine Bank kann ja nicht daran verdienen, Swaps abzuschließen, und Swaps abzuschließen"

Wieso nicht? Wenn sie für beide Swaps Gebühren einkassieren kann...

 

Meiner Meinung nach stellst du Mutmaßungen an, obwohl du ähnlich wenig Ahnung hast, was genau läuft, wie ich. Damit lehnt man sich schnell aus dem Fenster... Und bitte versteh das nicht falsch, falls du das nicht rätst, sonder weißt, dann freue ich mich, hier etwas zu lernen, daher meine Fragen. Aber es wäre dann auch nett, wenn du uns erzählst, woher du das weißt.

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