Kurze Frage zum Verständnis von Zahlen bzgl. einer Thesaurierung

[Marcise]

Hallo zusammen,

 

es geht bei diesem Beispiel um den Carmignac Patrimoine:

 

Laut Thesaurierungsanzeige wird ein Betrag von ca. 90 pro Anteil zum 31.12.2008 ausgewiesen (Betrag auch lt. eBundesanzeiger korrekt).

 

Annahme in diesem Beispiel: Man hat genau einen Anteil.

 

Der erste Kauf fand im Juni 2008 statt. Ab dann wurde im Sparplan gekauft und eine größere Summe im Dezember noch mal nachinvestiert. In der Erträgnisaufstellung (Freistellungsauftrag reichte aus) wird für den Fonds unter dem Punkt...

 

Ergänzung zu Punkt 9 der Erträgnisaufstellung; Einnahmen, die in der Zeile 32 der Anlage KAP enthalten sind, Anlage AUS Zeile 6

 

...ein Betrag ausgewiesen, der weit unter dem Thesaurierungsbetrag von 90 liegt, in diesem Fall ca. 33.

 

Fragen:

1. Wie kommt die Differenz zwischen den Werten zustande?
   
2. Habe ich zukünftig die 33 oder aus der Erträgnisaufstellung oder die 90 aus der Thesaurierungsanzeige in die KAP bzw. AUS einzutragen, damit ich die thesaurierten Erträge versteuere?
   
3. Welcher Wert bzw. welches Dokument ist relevant, um bei Veräußerung in ein paar Jahren die Versteuerung der Thesaurierungen nachzuweisen?
   

Vielen Dank schon mal vorab!

 

PS. Eine Jahressteuerbescheinigung gab es nicht, da der Freistellungsauftrag ausreichte. Daher nur die Erträgnisaufstellung.

[Marcise]

Eine Zusatzfrage noch: Beispiel

 

Der Betrag unter Punkt 2 direkt ist bspw. 50 (für den gesamten Punkt 2).

 

Der Betrag unter Punkt 2.3 beträgt aber 100, also ca. doppelt so viel, und soll im Betrag unter 2. (also in den 50) bereits enthalten sein.

 

Wie kommt denn das? 100 sind in 50 bereits enthalten?

[Sven82]

Ergänzung zu Punkt 9 der Erträgnisaufstellung; Einnahmen, die in der Zeile 32 der Anlage KAP enthalten sind, Anlage AUS Zeile 6

 

...ein Betrag ausgewiesen, der weit unter dem Thesaurierungsbetrag von 90 liegt, in diesem Fall ca. 33.

 

die Anlage AUS ist doch überhaupt nicht auszufüllen, da keine ausländischen Steuern anrechenbar bzw. abziehbar sind.

[Marcise]

die Anlage AUS ist doch überhaupt nicht auszufüllen, da keine ausländischen Steuern anrechenbar bzw. abziehbar sind.

 

Richtig, es steht auch 0,00 für AUS. Jedoch kann ich mir die Differenz zwischen Thesaurierungsbescheid und Erträgnisaufstellung nicht erklären. Das ist, was mich vordergründig interessiert...

[Sven82]

Fehler der Bank, sofern die in den Beiträgen 1 und 2 genannten Angaben vollständig sind.

[WillA]

Marcise,

 

ich denke, Du mußt nur den kleineren Betrag in die Anl. KAP Zeile 32 eintragen.

Der größere Betrag ist die Thesaurierung per 31.12.08 mit 90,8749 multipliziert mit Deinem Anteilsbestand

am Stichtag 31.12..

Da Du im Laufe des Jahres mehrere Einzahlungen getätigt hast, hast Du jedesmal durch gezahlte Zwischengewinne

negative Einnahmen generiert. Diese müßtest Du mal aufrechnen (also jew. neue Anteile x Zwg.). Das Ergebnis

ziehst Du dann von der höheren Summe ab und dies ist dann der Wert für die Anlage KAP.

[Marcise]

Marcise,

 

ich denke, Du mußt nur den kleineren Betrag in die Anl. KAP Zeile 32 eintragen.

Der größere Betrag ist die Thesaurierung per 31.12.08 mit 90,8749 multipliziert mit Deinem Anteilsbestand

am Stichtag 31.12..

Da Du im Laufe des Jahres mehrere Einzahlungen getätigt hast, hast Du jedesmal durch gezahlte Zwischengewinne

negative Einnahmen generiert. Diese müßtest Du mal aufrechnen (also jew. neue Anteile x Zwg.). Das Ergebnis

ziehst Du dann von der höheren Summe ab und dies ist dann der Wert für die Anlage KAP.

 

Habs gerade nachgerechnet und es kommt fast genau hin. Eine Minidifferenz ist noch da, die ich nicht zuordnen kann. Aber der Wert in der Erträgnisaufstellung ist somit schon mal viel besser nachvollziehbar. Vielen Dank.

[WillA]

Marcise, muß leider jetzt zur Arbeit. Würde dir aber gern mal meine Herangehensweise z. Steuererklärung schildern.

[Marcise]

Marcise, muß leider jetzt zur Arbeit. Würde dir aber gern mal meine Herangehensweise z. Steuererklärung schildern.

 

Sehr gerne. Freue mich über die Infos!

[WillA]

Hallo, Marcise

hab's nicht vergessen und heute einen Beitrag geschrieben.

Zu meinem Schrecken wurde er nicht hochgeladen und ich war rausgeschmissen und der Beitrag ist auch verschwunden!!! :'(

(War wohl zu viel.) Kann das heute nicht mehr neu schreiben (bin jetzt auf Arbeit bis morgen ), event. morgen bis das Forum down ist.

Grüße

[Marcise]

Hallo, Marcise

hab's nicht vergessen und heute einen Beitrag geschrieben.

Zu meinem Schrecken wurde er nicht hochgeladen und ich war rausgeschmissen und der Beitrag ist auch verschwunden!!! :'(

(War wohl zu viel.) Kann das heute nicht mehr neu schreiben (bin jetzt auf Arbeit bis morgen ), event. morgen bis das Forum down ist.

Grüße

 

Sowas hatte ich auch schon einmal. Sehr, sehr ärgerlich! Du kannst Deine Herangehensweise auch hier schreiben bzw. mit meiner vergleichen.

[WillA]

Hallo, Marcise

Ich versuch's also.

Voranschicken möchte ich, dass ich auch eher ein Steuerlaie bin.

Meine "Erfahrung" beschränkt sich auf zwei eingereichte Steuererklärungen zu Kapitalerträgen (Überschreitung des Freibetrages und Ausländische Thesaurierer im Depot) :'(

Hier und anderswo habe ich nützliche Tipps und Anregungen erlesen, aber viele Details dieses Dschungels sind mir noch unklar.

 

Eigentlich ist es doch so: wenn ich (aus welchen Gründen auch immer) eine Steuererklärung einreiche, erkläre ich (grob gesagt) für das abgelaufene

Kalenderjahr = Steuerjahr meine steuerpflichtigen Erträge und die bereits abgeführten steuern. das FA ermittelt dann meine reale Steuerschuld und

verrechnet ggf. zuviel gezahlte Steuern oder es kommt zu einer Nachforderung.

Und so wie es aussieht, müssen trotz Abgeltungssteuer nach wie vor alle steuerpflichtigen Erträge in den Steuerformularen angegeben werden.

Da die Erklärung von regelmäßigen Erträgen sich nicht groß ändern wird, beschreibe ich mal meine Herangehensweisebezüglich Fonds und Anlage KAP.

 

Mein Ziel:

Ich möchte erreichen, dass für das jeweilige Steuerjahr sozusagen eine "Endbesteuerung" für jeden einzelnen Fonds stattfindet.

D.h. ich möchte im späteren Verkaufsjahr nicht mühsam in alten Unterlagen wühlen und gegnüber dem FA in Erklärungsnot gelangen.

Bei ganz kleinen Depots ist alles sicher noch einfach, aber im Laufe der Zeit kann sich das ändern. Und je mehr Fonds und Transaktionen,

um so aufwändiger wird es, das Ganze aufzudröseln.

Problem: Nachweis über die korrekte jährliche Versteuerung auf den Einzelfonds bezogen.

 

Dann habe ich auch an den Bearbeiter im FA gedacht: wenn er eine überschaubare (keine unnötigen Papiermassen) und rechnerisch schlüssige Steuererklärung

auf den Tisch bekommt, die er nur noch abhaken muß, wird er friedlich gestimmt, was m.Mn. nach die Gefahr von späterem Ärger reduziert.

 

Welche Unterlagen verwende ich?

1. Die Jahresbescheinigung /Jahressteuerbescheinigung der Depotbanken.

Die JB orientiert sich an den Steuerformularen, ist daher als Ausfüllhilfe gut zu gebrauchen.

Es können aber Fehler drin sein, also unbedingt prüfen (sind alle Fonds enthalten? Erträge korrekt? Zwischengewinne richtig verrechnet? Etwaige akkumulierte Erträge?).

Außerdem beziehen sich die Angaben auf das gesamte Depot. Die Bank verrechnet alle Erträge, einschließlich der Zwischengewinne quer und man erhält nur eine Zahl

für die jeweilige KAP-Zeile.

Man kommt nicht umhin, die Erträge aller Fonds des Depots einzeln zu ermitteln, um die Angaben der JB zu überprüfen um anschließend die Beträge in der Steuererklärung

richtig hinzubekommen.

Die JstB liefert mir im Falle eines Steuerabzugs die Beträge, die ich zur Anrechnung eintrage. (FA akzeptiert nur Original)

2. eBundesanzeiger

Dank Sven's Anleitung geht die Ermittlung der steuerpflichtigen Erträge recht gut; Schwierigkeiten bereiten hier eher die inländischen Fonds)

Die Datenblätter hefte ich zu den Fondsunterlagen.

3. Die sorgsam getrennt abgeheftetn Fondsabrechnungen

4. Eigene Vorarbeiten

z.B kann man bei Transaktionen die Zwischengewinne (des Einzelfonds -nicht Banktopf) händisch jeweils auf der letzten Transaktionsabrechnung schon kumuliert vermerken.

 

Wie gehe ich vor?

Da es vor allem um das Problem mit den ausländischen Thesaurierern geht, versuch ich's mal am Beispiel meines Depots bei der FFB; für die Anlage KAP; kein Steuerabzug.

 

Ab Jahresanfeng fertige ich mir auf einem Blatt Papier eine tabellarische Übersicht, in der alle während des abgelaufenen Steuerjahres im Depot gehaltenen Fonds einzeln aufgelistet sind.

Für jeden Fonds trage ich dann nach und nach in den Spalten ein:

- die Haltedauer (z.B. 14.07. - Ende)

- Datum der Thesaurierung/Ausschüttung (Ende Fondsgeschäftsjahr)

- Zwischengewinne:

* Zwischengewinn am Stichtag

* Zwischengewinn nach Stichtag bis Jahresende (bei Transaktionen); negativ bei Käufen, positiv bei Verkäufen

- gehaltene Anteile am Stichtag

- steuerpfl. Erträge (Zins/Divid) lt,. Datenblatt; kann auch "0" sein

- zu versteuernde Betrag (Ertrag x Anteile; + oder - Zwg.)

 

Für den C. Patrimoine könnte da stehen:

Haltezeit: ab 3.06.09; Datum Thesaurierung: 31.12.; gezahlter Zwg. 60,-; gehalt. Anteile 2; Stpfl. Betrag/Anteil 90 (Zins), errechnete Stpfl.Summe 180; zu versteuern: 120

Bei einem anderen Fonds könnte auch eine negative Zahl stehen: bei Käufen nach dem Stichtag.

Indem man die Beträge aufrechnet und anschließend die "übrigen" Zwg. verrechnet, müssten der ermittelte Wert mit dem in der JB übereinstimmen.

 

Warum der Aufwand?

Das FA erhält von mir dann eine ähnliche Tabelle als Anhang zur Anlage KAP:

In den Spaltenangaben:

-Fonds/ISIN

-Zw.-Gewinn (in rot, wenn negativ)

-Stpfl. erträge (getrennt nach Zinsen und Dividenden)

-KAP Z. 8

-KAP Z.19

-KAP Z.32

-KAP Z. 34

 

In den Zeilen KAP 8 + 32 (für Zinsen) ist der zuvor ausgewiesene Zwg. verrechnet.

Der Betrag kann auch negativ (in rot) sein, also bei Käufen nach Stichtag. In einer Fußnote unten hab ich das kurz erklärt.

Wenn die Beträge dann nach unten saldiert werden, erscheinen genau die Beträge laut JB.

(Achtung: es muß alles gerundet werden)

 

Somit erhält das FA einen schönen Überblick und für mich ist das dann der Nachweis der korrekten Versteuerung für das Steuerjahr.

 

 

Sorry, keine Zeit mehr, muß schnell weg. Rest ggf. morgen früh!!

[Sven82]

hm, ich kann mich dran erinnern, dass ich jemandem Remotezugriff auf meinen PC gegeben habe.

[Marcise]

@safebag und sven: Habs dank Euren Erklärungen (glaube ich ) mittlerweile recht gut verstanden! Supersache

[WillA]

...der (verspätete) Rest:

 

Was habe ich für 2008 dem FA eingereicht?

Neben den ausgefüllten Formularen (KAP, AUS, SO), Jahresbescheinigungen/Jahressteuerbescheinigungen

der Banken im Original habe ich eigene Anlagen mit eingereicht.

Ich nutze kein Steuerprogramm - also Formulare händisch ausgefüllt. (Ja, ist altmodisch)

 

1. Deckblatt

Kurze tabellarische Übersicht über alle Konten und Depots, denen jeweils die Ertragsarten (FG, TG, Fonds...)

und die im Anhang beigefügten Bescheinigungen (z.B. JB, JStB) aufgeführt sind. -Also eine Art Inhaltsverzeichnis-

 

2. Zuordnung zu Einzeldepots/-konten

Hier sind in einer Tabelle für jedes einzelne Konto und Depot die Beträge der Anlage KAP

(Erträge, abgeführte ZaSt/Soli,...) mit Zeilenangabe zugewiesen.

Die dargestellte Aufrechnung ergibt schließlich die ausgewiesenen Werte in der Anlage KAP.

 

3. Einzelaufstellung der Erträge Fonds (FFB) -siehe oben-

 

4. Habe für 2008 letztmalig auch Werbungskosten zu Anlage KAP beantragt und die Angaben der Beträge auf einem

Extrablatt erläutert (Aufteilung nach dem Verhältnis der Erträge).

 

Zur Anlage AUS:

Diese Anlage kann man einreichen, muß man aber nicht. Sie dient nur dazu, angefallene ausländische Quellensteuern

anzugeben, in der Hoffnung, damit seine Steuerlast atwas zu verringern (Verfahren Anrechnung oder Abzug).

Zahlt man ohnehin keine Steuern auf seine Kapitaleinkünfte, kann man sie gleich vergessen.

In Bezug auf spätere Verkäufe spielt sie eh keine Rolle.

Für uns "Steuererklärer" würde eine vollständige Verrechnung auf Fondsebene die beste Lösung sein.

 

Anlage SO:

Problem hier: Mehrere Veräußerungsgeschäfte in einer Zahl angeben.

Ich habe auf einem Extrablatt die Daten der Einzelgeschäfte (lt. Ausweis in JB) und die Aufrechnung mit eingereicht.

 

Die komplette Steuererklärung kopiere ich vor Einreichung und hefte sie später zusammen mit dem Steuerbescheid für jedes Jahr ab.

Den Steuerbescheid sollte man auch prüfen! Meine eigene Erfahrung ist die: Meine Zahlen wurden genau so übernommen,

einfach abgetippt. Und dabei kann auch mal etwas vergessen oder übersehen werden. (so passiert: ein Steuerabzug; Anlage AUS komplett)

--> Anruf; 2-3 Wochen später neuer, geänderter Steuerbescheid.

 

Der FSA und der Stückzinstopf spielten bei der Erarbeitung der Steuererklärung eigentlich keine Rolle. Unterjährig beeinflussen sie

allerdings den Einbehalt von Steuern. Während des Jahres hatte ich natürlich ein Auge drauf.

Steuern wurden keine einbehalten und die noch vorhandenen Beträge am Jahresende gingen ja in den Angaben der späteren Jahresbescheinigung auf.

Indem ich dann eine Steuererklärung einreiche, wird meine persönliche Einkommensteuer sowieso neu ermittelt.

Deshalb kommt es m Mn. vor allem darauf an, keinen Fehler bei den Angaben der Erträge und der bereits abgeführten Steuern zu machen.

 

Die unterjährig anfallenden Fondsabrechnungen und Topf/FSA -Verrechnungen bei Ausschüttungen und Thesaurierungen (dt.Fonds)

sind für mich meist verwirrend und nicht gleich nachzuvollziehen.

Mit ausländischen Thesaurieren hingegen hat man nur etwas Arbeit bei der jährlichen Steuererklärung, sowie natürlich bei Verkauf.

 

Veräußerungsgeschäfte (ausl. Thes.):

Leider hatte ich noch keinen eigenen Fall, werde aber demnächst einen Testverkauf machen.

Bei den Altfonds sind bei Verkauf nur noch die Erträge des Verkaufsjahres anzugeben (KAP), ansonsten genießen sie die Steuerfreiheit,

wenn >1 Jahr gehalten. Wenn die Depotbank zuviel Agst. einbehält und bei der Ermittlung auch die Erträge der Vorjahre einbezieht, muß ich das

selbst richtig stellen (Korrektur des Veräußerungsergebnisses). Die zuviel bezahlte Steuer gebe ich dann natürlich so an und diese müsste

mir bei der Veranlagung angerechnet werden. Fertig.

 

Bsp.(grob)

Fonds, Haltezeit 5 Jahre; jährl thesaurierter Ertrag 1 je Anteil = 5

Verkauf: im 6.Jahr, einige Zeit nach Geschäftsjahresschluß: Thesaurierung 1 + aufgelaufener Zwg. 0,50 .

Abgeführte Steuer (Depotbank) auf den gesamten Veräußerungsgewinn der Haltezeit von 10/Anteil.

Steuererklärung:

Einnahmen: nur 1 (Thes. Verkaufsjahr) + 0,50 Zwg. = 1,50

Anrechnung: die gesamte abgeführte Steuer auf den 10 Kursgewinn/Anteil.

 

Bei Teilverkäufen wird die Steuer auf die jeweilige Anzahl verkaufter Anteile (FiFo) einbehalten; ich ermittle die Erträge für das Verkaufsjahr

entsprechend den Anteieln und Zeitpunkten.

 

Bei Neuanlagen ab 2009 und späterem Verkauf wird die Steuer abgeführt auf die Differenz zwischen Anschaffung und Veräußerung (Gewinn).

Da ändert sich gegenüber früher (Haltezeit <1 Jahr) ja eigentlich nichts.

Bei Verkauf erfolgt der Steuerabzug auf sämtliche Erträge der Haltedauer und im Verkaufskurs sind auch bereits früher bescheinigte Erträge enthalten.

Bei Ausschüttern und inl. Thesauriern wird die Bank dies vor Steuereinbehalt wohl berücksichtigen.

Bei den ausl. Thesaurierern sind nun die ausschüttungsgleiche Erträge, die man Jahr für Jahr in seiner Steuererklärung angibt nur ein Teil

des Veräußerungsgewinns. Die nicht thesaurierten Veräußerungsgewinne des Fonds werden erst bei Verkauf von Anteilen abgeltungsbesteuert.

Die Frage ist nun, ob die Depotbank den Abgeltungsteuerabzug bei Verkauf entsprechend "aufbereitet" ausweist.

Muß man abwarten, vielleicht klappt das ja.

 

Die neuen Topfgeschichten erscheinen mir kompliziert.

Hat man viele Transaktionen, Gewinne und Verluste, wird das Ganze unübersichtlich (m.Mn.), durch das hin und her mit den Töpfen,

Steuerabzug und -rückerstattung, Reihenfolgen....Da bleibt nur: sich dran gewöhnen und über's Jahr versuchen, den Überblick zu behalten.

Bei der nächsten Steuererklärung dann richtig aufpassen, um bei den Angaben zu den Erträgen und Steuern keinen Fehler zu machen.

(Töpfe nicht einbeziehen)

Für Leute, die keine Steuererklärung mehr einreichen, sind die Töpfe und Verrechnungsmöglichkeiten sicher eine gute Sache.

 

Einen auch für Laien verständlichen Überblick habe ich bei der allseits beliebten Deka.de entdeckt (Service - Broschüren - PDF Steuerleitfaden).

 

Gespannt bin ich auf die neuen Steuererklärungsformulare und Bankbescheinigungen.

Diese werden letztendlich entscheidend für den zukünftigen Aufwand sein.

 

Grüße

S.

[Marcise]

Sehr schöne und ausführliche Zusammenfassung! Vielen Dank für Deine Mühe...