Kupon-Zertifikat Deutsche Bank AG

[Carlos]

Hat Jemand von Euch dieses Zertifikat eventuell gekauft, oder zumindest die Produktbeschreibung sich angesehen? Zertifikate sind für mich Neuland und ich würde mich für Meinungen interessieren, dieses Zertifikat als Beispiel nehmend. Danke Euch schonmal im Voraus.

 

Edit: Vielleicht sollte ich einige Details zu diesem Zertifikat hier bekanntgeben

 

Emittentin: Deutsche Bank AG

Ausgabeaufschlag: 1,5%

Laufzeit: 5 Jahre

Aufnahme Börsenhandel: 16.09.2009 (heute also)

Kuponzahlung: 10,00 EUR

Barriere: 60%

Basiswert: Aktie der DB

 

Bedingung: Falls der Basiswert an mindestens einem Tag während der jeweiligen Kuponbeobachtungsperiode auf oder über der Kuponschwelle schliesst, erfolgt eine Kuponzahlung zum nächsten jährlichen Kupontermin. Falls dies nicht geschehen sollte, erfolgt keine Kuponzahlung, und diese kann in einem späteren Zeitpunkt erfolgen, sofern die erstgenannte Bedingung sich einstellt. Wenn keine vorzeitige Tilgung stattgefunden hat, erhält der Anleger den abgesicherten Referenzstand in Höhe von 100 EUR (Erstausgabepreis) per Fälligkeit ausbezahlt, sofern der Basiswert die Barriere per Laufzeitende nicht unterschreitet. Sollte eine Unterschreitung stattfinden, partizipiert das Zertifikat 1:1 and der negativen Wertentwicklung des Basiswerts.

 

Mit anderen Worten: Die Schwelle sind EUR 29,10. Schlusstand heute waren EUR 51,330. Bei einer Barriere von 60% ergibt dies EUR 30,798, also schon am ersten Tag ist die Schwelle überschritten, richtig? Das heisst, der Kupon ist am ersten Fälligkeitsdatum schon mal fällig (abzüglich A.A. von 1,5% ergibt 8,5%).

 

Sehe ich dies richtig?

[vanity]

Hat Jemand von Euch dieses Zertifikat eventuell gekauft,

würde ich nie machen

 

oder zumindest die Produktbeschreibung sich angesehen?

Ja, aber nur wegen dir!

Zertifikate sind für mich Neuland

Belass' es dabei

 

und ich würde mich für Meinungen interessieren, dieses Zertifikat als Beispiel nehmend

Siehe oben.

 

Der Prospekt! Das Wesentliche (die Konstruktion) steht auf Seite 8 bis 12.

 

Im Prinzip ist es eine Aktienanleihe der DEUBA auf die DEUBA-Aktie mit Kupon 10% und Barriere 60%. Die Besonderheit gegenüber normalen Aktienanleihen, die in der Regel kürzer, aber mit fester Laufzeit laufen, ist die jährliche Kündigungsmöglichkeit der Emittentin (unter bestimmten Bedingungen)

sowie der Entfall des Kupons (unter bestimmten Bedingungen).

 

Das Konstrukt geht aus von jetzigem Preis der DB-Aktie (rund 50 EUR) und der 60%-Barriere bei rund 30 EUR.

 

Es gibt 5 Beobachtungszeiträume/-punkte von Jahr zu Jahr bis September 2014. Für alle gilt:

 

Liegt der Kurs an mind. 1 Tag der Zeitraums über 30 , gibt es 10%-Kupon am Ende des Zeitraums. Ist dies nicht der Fall, gibt es nichts.

Liegt der Kurs am Ende des Zeitraums über 50 , gibt es natürlich den Kupon und das Zertikat kann getilgt werden (zu 100%). Ist dies nicht der Fall, läuft es ein weiteres Jahr.

 

Liegt der Kurs der DB-Aktie am Ende des 5. Zeitraums über 30 EUR, gibt es 100% zurück (+ letzten Kupon). Ist dies nicht der Fall, gibt es eine anteilige Rückzahlung von (Schlusskurs / 50) x 100%. Ein ausgefallener Kupon wird später nachgeholt, wenn im folgenden Zeitraum der Kurs irgendwann wieder oberhalb der Barriere von 60% liegt.

 

Ob 10% hierfür eine hinreichende Entlohnung sind, musst du selbst beurteilen (es wird dir schwer fallen, weil die ZErlegung in quantifizierbare Einzelkomponenten so komplex ist, dass du keinen fairen Preis ermitteln können wirst). In der Regel sind solche Retail-Zertikate (zumindest bei der Zeichnung) völlig überteuert. Gegenüber einer normalen Aktienanleihe besteht das zusätzliche Risiko darin, dass bei lang anhaltender Flaute der Kupon entfallen kann.

 

Nachtrag:

Mit anderen Worten: Die Schwelle sind EUR 29,10. Schlusstand heute waren EUR 51,330. Bei einer Barriere von 60% ergibt dies EUR 30,798, also schon am ersten Tag ist die Schwelle überschritten, richtig? Das heisst, der Kupon ist am ersten Fälligkeitsdatum schon mal fällig (abzüglich A.A. von 1,5% ergibt 8,5%).

 

Sehe ich dies richtig?

Ja, so würde ich das sehen.

 

Was mir beim Lesen nicht klar geworden ist, ob die DB übe Überschreiten der oberen Barriere (100%) tilgen kann oder tilgen muss. Ich glaube ein Kann gelesen zu haben.

[Stephan09]

Ich lese das so, dass jetzt die erste Periode beginnt und der Kurs bis zum 15.9.10 nicht unter 29,76 fallen darf, um die Verzinsung zu gewaehrleisten.

Da steht auch, dass der Koupon nicht aktiviert ist.

[Raccoon]

Was mir beim Lesen nicht klar geworden ist, ob die DB übe Überschreiten der oberen Barriere (100%) tilgen kann oder tilgen muss. Ich glaube ein Kann gelesen zu haben.

Wird (muss) automatisch tilgen, sofern der Strike ueberschritten wird.

 

Der englische Termsheet ist ein bisschen einfacher zu verstehen: Deutsche Bank AG Coupon Certificate with 100%

Redemption Strike and 60% Coupon Strike and 60% Barrier

[Carlos]

Ich danke Euch sehr für die ausführlichen Kommentare.

 

Du würdest nie in sowas einsteigen, vanity. Welcher Anlegertyp zeichnet denn Deiner Meinung nach solche Zertifikate?

[vanity]

Ich danke Euch sehr für die ausführlichen Kommentare.

 

Du würdest nie in sowas einsteigen, vanity. Welcher Anlegertyp zeichnet denn Deiner Meinung nach solche Zertifikate?

Ich hoffe, ich trete dir nicht zu nahe: Die Lehman-Oma (Nachtrag:Global Champion, über 500 Beiträge. Geht so in die Richtung)

 

Wer sich auskennt (ich gehöre nicht dazu), macht solche Anlagen mit Zerifikaten, die ein Discount im Namen führen (Deep Discounter u. ä.). Diese sind (nach Aussagen hier im Forum) fairer bepreist, da sie einer größeren Konkurrenzsituation der Emittenten untereinander unterliegen. Sowas wie du vorgestellt hast, wird im Regelfall im Retailgeschäft an anhnungslose Bankkunden verhökert (... ich hätte da was ... 10% ... glauben Sie, dass DB unter 60% fällt ...). Die Stochastik-Abteilung der DEUBA wird dir im Zweifelsfall bei einer solch intransparenten Konstruktion haushoch überlegen sein, was die Ermittlung eines fairen Preises angeht. Die eingerechnete Marge kannst du überhaupt nicht mehr erkennen.

 

Ich lese das so, dass jetzt die erste Periode beginnt und der Kurs bis zum 15.9.10 nicht unter 29,76 fallen darf, um die Verzinsung zu gewaehrleisten.

Da steht auch, dass der Koupon nicht aktiviert ist.

Andersrum: er muss mindestens einmal drüber gelegen haben. Ich gehe davon aus, dass spätestens morgen der Kupon aktiviert ist (heute ist der erste Tag der Periode überhaupt).

[Stephan09]

Tatsache. Aber schon lustig, dass die englischen Bedingungen besser zu verstehen sind, als die deutschen. Ein Schelm...

[Stephan09]

Außerdem etwas Grundsaetzliches: Du scheinst ja Aktien von der DB zu haben, ist es da besonders zielführend, noch ein Zertifikat auf denselben Aktienwert zu erwerben? Ich würde sagen, nein.

[Carlos]

Außerdem etwas Grundsaetzliches: Du scheinst ja Aktien von der DB zu haben, ist es da besonders zielführend, noch ein Zertifikat auf denselben Aktienwert zu erwerben? Ich würde sagen, nein.

 

Nee, ich habe nur gefragt weil mir das als "attraktive Alternative" genannt wurde, und ich davon nichts verstehe. Und hier ist ja bekanntermassen der beste Ort sich bei unseren Freunden zu erkundigen, richtig?

 

Aber wie ich es verstehe, stehen 10% pro Jahr an, wenn die Grundbedingung erfüllt ist (Aktienwert einmal im Jahr über 49,xx). Okay, im ersten Jahr minus 1,5% A.A.

 

Was hat das aber mit der Tatsache zu tun, dass ich Aktien der DB besitze?

 

Danke für das Interesse!

[Stephan09]

Du erhoest dein Klumpenrisiko; ganz abgesehen davon, dass dieses Zertifikat nicht sonderlich attraktive Bedingungen bietet.

[Carlos]

Ach so, zuviel von einem Unternehmen also. Na ja, in diesem Fall könnte ich damit leben, trotzdem danke für den Hinweis.

 

Zu den Bedingungen: was meinst Du wären "attraktivere Bedingungen"? Brauchst nicht unbedingt auf die Weiterführung dieses Themas einzugehen, wenn Dir nicht danach ist.

 

Aber: Wer gekauft hat, hat doch Chancen innerhalb von 5 Jahren 5x10% vom eingesetzten Kapital zu erhalten (sofern der Kurs der DBank einmal pro Beobachtungsperiode über € 49,xx steht, was x60% die Schwelle von €29,xx ergibt). Das sind dann 50% des eingesetzten Kapitals. Mag sein dass dann (in 5 Jahren) der Kurs der Aktie selber höher liegt als +- €75,00 (derzeitige Kurs x 50%), dann hätte man besser in Aktien selber investiert, oder? Von der Dividende gar nicht erst zu reden.

 

Ich stelle diese Fragen um an einem direkten Beispiel zu ermessen, wie das ganze funktioniert, vielleicht ist der Eine oder Andere an diesem Thema auch interessiert.

[vanity]

...

Ich stelle diese Fragen um an einem direkten Beispiel zu ermessen, wie das ganze funktioniert, vielleicht ist der Eine oder Andere an diesem Thema auch interessiert.

Hier Aktienanleihe auf DEUBA wird mal so ein Produkt auseinander genommen (aber die einfache Variante mit nur einem Rückzahlungstermin). Insbesondere wird das Gegengeschäft der Emittentin dargestellt, die völlig ohne Risiko eine solide Marge einfährt. Dadurch wird das Ganze schon etwas transparenter.

 

Das Produkt hier ist natürlich wegen der mehrfachen Calltermine wesentlich komplexer - keine Ahnung wie die Gegenposition in so einem Fall konstruiert wird. Vielleicht haben aber unsere Optionsschein-Experten eine Idee. Deswegen ist es auch (mit unseren bescheidenen Mitteln) schwierig bis unmöglich, wie die Chancen/Risiken richtig einzuschätzen. Das macht es für die Emittentin leicht, ihr Risko abzusichern und zusätzlich noch eine Marge einzubauen, die nicht mehr erkennbar ist.

 

Aber: Wer gekauft hat, hat doch Chancen innerhalb von 5 Jahren 5x10% vom eingesetzten Kapital zu erhalten (sofern der Kurs der DBank einmal pro Beobachtungsperiode über 49,xx steht, was x60% die Schwelle von 29,xx ergibt). Das sind dann 50% des eingesetzten Kapitals. Mag sein dass dann (in 5 Jahren) der Kurs der Aktie selber höher liegt als +- 75,00 (derzeitige Kurs x 50%), dann hätte man besser in Aktien selber investiert, oder? Von der Dividende gar nicht erst zu reden.

Genau, Chancen ... aber wie hoch sind sie und wägen sie das Risiko auf? Du solltest aber nicht mit einem Direktinvest in DEUBA vergleichen, sondern mit einer klassischen Anleihe ohne Risiko (z. B. Bund bis 2014, Rendite ca. 2,x%). Ganz grob die Extremszenarien

 

DB 2014 > 30 -> Rendite knapp 10% gegenüber 2,5%. Wie hoch schätzt du diese Wahrscheinlichkeit ein?

DB ab 2010 dauerhaft unter 30 -> Verlust mind. 40% (abzgl. 1 gezahlter Kupon). Wie hoch schätzt du diese Wahrscheinlichkeit ein?

 

Und dazwischen

DB ab 2010+x dauerhaft unter 30 -> Verlust mind. 40% (abzgl. x gezahlte Kupons). So ab x=3 wird das ein Minusgeschäft, selbst wenn der Kurs nahe an 30 kratzen würde.Wie hoch schätzt du diese Wahrscheinlichkeit ein?

 

Nachtrag:

Aber wie ich es verstehe, stehen 10% pro Jahr an, wenn die Grundbedingung erfüllt ist (Aktienwert einmal im Jahr über 49,xx). Okay, im ersten Jahr minus 1,5% A.A.

Die Bedingung ist: Mindestens einmal pro Periode größer 60% von 49,xx - also mindestens einmal > 29,xx

[XYZ99]

Wenns unbedingt 10 % sein sollen und DB, warum dann nicht ihr neues Tier?

 

Mit diesen ganzen AktziehnZertifikaten schieben die Banken dir doch nur ihr downside risk aus ihrer Aktienexposition unter. Und sie wissen bestimmt besser als du warum sie das machen

[Carlos]

Wenns unbedingt 10 % sein sollen und DB, warum dann nicht ihr neues Tier?

 

Mit diesen ganzen AktziehnZertifikaten schieben die Banken dir doch nur ihr downside risk aus ihrer Aktienexposition unter. Und sie wissen bestimmt besser als du warum sie das machen

 

Danke für Eure Darstellungen, aber dieser Kommentar ist für meine Verhältnisse schon etwas zu komplex formuliert. Nur für mich hier?

[XYZ99]

Tschuldige.

 

Wenn du mit hoher Rendite/Kupon sehr liebäugelst, dann könnte dies Papier der Deutschen Bank vielleicht eine bessere Alternative sein. Ich würde dies aber nicht machen, wenn ich meine höchst eigene Meinung dazu anfügen darf.

 

Die Aktien-Zertifikate wie dieses hier bzw. die Aktienanleihen locken den Anleger immer mit hoch erscheinenden Kupons. Dafür wettet man mit der Bank auf die Aktienkurse in der Zukunft, wobei die Bank immer auf stark fallende Kurse setzt, du auf gleichbleibende oder nicht so überaus stark fallende. Prima für die Bank, wenn sie in ihrem Eigenhandel auf steigende Kurse setzt und dann für 10% Risikogebühr p.a. den gefallenen Ikarus wenn es schief geht (das "downside risk") bei dir abladen kann.... Andersherum gibt es das ja nicht: 10 % Kupon auf Schwelle 100 Euro bei der Aktie der Deutschen Bank (könnte man ja "Bärenzerti" nennen oder so....) Denke, das liegt daran, dass sich die Banken somit eher ihre eigenen Geschäfte absichern und nicht nur irgendwelche Calls "nachbilden".

[vanity]

...

Denke, das liegt daran, dass sich die Banken somit eher ihre eigenen Geschäfte absichern und nicht nur irgendwelche Calls "nachbilden".

Wenn ich die Einlassungen aus dem Link in Beitrag #12 richtig verstanden habe, sind die Emittenten weit davon entfernt, eigene Positionen mit solchen Zertikaten abzusichern. Vielmehr generieren sie sichere Margen, indem sie Gegenpositionen zum Zertikat aufbauen, die das Risiko komplett rausnehmen.

 

Im einfachsten Fall:

1. Verkauf des Zertikats mit x% Kupon und Barriere bei y% des unterlegten Werts

gegen

2a. Verkauf eines Puts auf unterlegten Wert mit Ausübung (?) bei y% zum Zeitpunkt der Fälligkeit

2b. Kauf einer (sicheren) Nullkupon-Anleihe ebenfalls mit gleicher Fälligkeit

 

Der Erlös aus 2a. + 2b. ist höher als der Kupon aus 1. Der Put verfällt wertlos, falls die Barriere nicht erreicht wird. Wird sie unterschritten, wird der Gegenwert an den Zertifikatsinhaber durchgereicht (Lieferung des Underlyings oder dessen Gegenwerts).

 

Hier ist es freilich etwas komplzierter (mehrere mögliche Endtermine) - wie das abgebildet wird, weiß ich auch nicht. Deshalb die Frage an unsere Experten (ficoach, otto03, dendi, ...).

[XYZ99]

Wenn ich die Einlassungen aus dem Link in Beitrag #12 richtig verstanden habe, sind die Emittenten weit davon entfernt, eigene Positionen mit solchen Zertikaten abzusichern. Vielmehr generieren sie sichere Margen, indem sie Gegenpositionen zum Zertikat aufbauen, die das Risiko komplett rausnehmen.

Ja, das hat ficoach so behauptet ...

Der Witz bei der Konstruktion ist nicht die Absicherung gegen Kursverluste sondern die Generierung von risikoarmen Einnahmen aus dem Optionsverkauf.

und auch überzeugend dargestellt ("nachgebildet"), wie du auch.

Spekuliere aber trotzdem, dass die Banken ihre Eigengeschäfte mit diesen Zertis hedgen. Sonst könnten sie doch genausogut auch die Optionen andersherum verbriefen und mit einem Kupon an den Mann bringen. Coba 15 Euro Schwelle (nicht zu überschreiten), Kupon 7 %, bis 2012 oder sowas. So rum wird nicht verbrieft, warum eigentlich nicht? Weil es nicht im Interesse der Emittentinnen ist so rum zu wetten? Ich kann das zwar nicht nachrechnen, aber bei dieser Art der Verbriefung mit einer Höchstschwelle müsste doch ein ähnlich hoher Kupon drin sein wie bei den Zertis mit Mindestgrenze.

 

Würden die Leute bestimmt auch viel lieber kaufen wie die mit Mindestgrenze. Vielleicht hätte sich Oppenheim so über Wasser halten können?