Leverage ETFs

[etherial]

An Lyxor habe ich eine äquivalente mail geschrieben, aber noch keine Antwort erhalten. Würde euch der Comstage-Kommentar zufriedenstellen?

 

Nein ... würde ich nicht. Ich hätte auch nicht angerufen, denn am Telefon werden nur allzuoft Märchen erzählt (und bei Servicetelefonen sind das auch allzuoft Märchen, die das Produkt schlechter machen, als es eigentlich ist). Es bleibt dabei. Im Lyxor-Prospekt steht schwarz auf weiß, dass der Eurostoxx-Anteil eine Dividende abwirft. Der ist doppelt so groß wie das investierte. Deswegen auch doppelte Dividende.

 

Aus Wettbewerbsgründen kann sich comstage nicht leisten die Dividenden einzusparen. Einen Fonds zu lizensieren ist (wie ich gehört habe) so aufwändig und langwierig, dass man es nich riskiert, dass der Fonds nach 2 Wochen geschlossen werden muss, weil die Konkurrenz so viel besser ist.

[saibottina]

Danke für Eure Einschätzungen. Etherial, ich verstehe nicht, was Du mit folgendem Post gemeint hast:

Wenn ich es richtig verstehe entspricht

- der FCP-Anteil dem INAV des ETF

- der EUROSTOXX-Anteil 2*INAV des ETF (d.h. der Eurostoxxanteil ist doppelt so groß)

- der Finanzierungsanteil -INAV des ETF

Dann würden aber doppelte Dividenden berücksichtigt.

Woraus ziehst Du die Folgerung, dass die doppelten Dividenden berücksichtigt sind? INAV ist doch einfach der zugrundeliegende Index, oder? Und das ist in diesem Fall der Preisindex. Habe mir auch das Factsheet des Indexes unter

hier angeschaut, dort steht auf Seite 79 klar, dass der Index der 2fach gehebelte Preisindex ist.

IM Factsheet steht:

Der Lyxor ETF LevDJ Euro Stoxx 50 ist ein UCITS I & III konformer Investmentfonds, der den LevDJ Euro

Stoxx 50 Index nahezu eins zu eins abbildet.

weiter wird im Prospekt mehrfach darauf hingewiesen (Beispiel auf Seite 4):

Der ETF ermöglicht es den Anlegern, ihre anlage im Bergleich zu einer einfachen Anlage in den klassischen Index Dow Jones Euro Stoxx 50R Price Return zu verdoppeln.

Wieder also der Hinweis auf den Preisindex. Andererseits steht auf Seite 7 unter Ergebnisverwendung

Die Verwaltungsgesellschaft behält sich die Möglichkeit vor, die Erträge des Fonds insgesamt oder teilweise auszuschütten und/oder zu thesaurieren...

Wenns keine Dividenden gäbe, wär dieser Satz ja unsinnig. Weiter steht auf Seite 11 unter "Referenzwert":

Bei dem Referenzwert handelt es sich um den auf Euro lautenden Strategieindex DOW JONES EURO STOXX 50R LEVERAGED, zuzüglich der Dividenden, die gegebenenfalls über die aktien ausgeschüttet werden, aus denen sich der Index zusammensetzt, und die der Fonds in seinem Bestand hält.

Ich find die Angaben missverständlich. Einerseits wird einem ständig gesagt, man soll nix kaufen, was man nicht versteht und dass man auf jeden Fall den Verkaufsprospekt lesen soll. Mir widerstrebt derzeit, jetzt doch einfach darauf vertrauen zu müssen, dass die Anbieter schon alles im Sinne der Anleger tun.

 

Eine andere Überlegung:

Definition des Nettoinventarwerts laut http://www.anleger-lexikon.de/wissen/netto-inventarwert.php:

Der Inventarwert bezeichnet den gesamten Wert des Fondsvermögen und wird auch Net Asset Value genannt. Um den Inventarwert zu ermitteln, werden alle Vermögensgegenstände addiert und eventuell bestehende Schuldpositionen abgezogen. Dieser Wert wird dann durch die Zahl der Fondsanteile geteilt. .

Fachbegriff für den gesamten Wert des Fondsvermögens.

 

Auch Net Asset Value genannt.

 

Drückt den rechnerischen Anteil eines Fondsanteils aus. Zur Ermittlung werden alle Vermögensgegenstände addiert und evtl. Schuldpositionen des Fonds abgezogen. Der hieraus entstehende Wert wird dann durch die Zahl der ausgegebenen Fondsanteile geteilt.

Wenn Vermögensgegenstände einfach die im Index befindlichen Aktien sind und vorausgesetzt wird, dass Dividenden da auch dazu gehören, dann würde es auch hinhauen. Uff, mir schwirrt der Kopf, ich geh jetzt mal schlafen und denk morgen nochmal drüber nach. Wenn jemand noch ne Interpretationsmöglichkeit hätte, fänd ich das toll. Oder Etherial, wenn Du nochmal erklären könntest, warum Dir klar ist, dass beim Lyxor die doppelten Divis berücksichtigt werden, fänd ich das auch toll.

Guts Nächtle

[etherial]

Index-Nachbildung

Leveraging mit dem Hebel 2 funktioniert üblicherweise so:

- der Anleger zahlt einen Betrag X

- der Emittent leiht zum EONIA-Satz einen Betrag X

- 2*X werden in den zu hebelnden Index (2*EuroStoxx) investiert

 

Dadurch bekommt man eine Performance von 2*Index - EONIA (2*EuroStoxx-EONIA). Dazu wird zunächst der Preisindex verwendet.

 

Nettoinventarwert

Im Lyxor-Prospekt steht nun, dass der Nettoinventarwert besteht aus:

 

Preisindex-Formel + Dividendenausschüttungen an T-1 im DJ EURO STOXX 50-Anteil

 

In den ETF gehen also Dividenden auf den EURO-STOXX-Anteil ein.

 

Warum gibt es zweimal Dividende

Wenn du 100 in einen LevEuroStoxx investierst, wie hoch ist dann der EURO STOXX 50-Anteil?

 

200. Es gibt also auf 200 Dividenden, das ist doppelt soviel Dividende wie auf 100. Doppelt so viele also.

 

Ich find die Angaben missverständlich. Einerseits wird einem ständig gesagt, man soll nix kaufen, was man nicht versteht und dass man auf jeden Fall den Verkaufsprospekt lesen soll. Mir widerstrebt derzeit, jetzt doch einfach darauf vertrauen zu müssen, dass die Anbieter schon alles im Sinne der Anleger tun.

 

Ich habe Leveraged-ETFs verstanden und kaufe sie nicht, weil ich sie verstanden habe. Ein Fremdkapitalhebel hebt nur die Aktienquote - sonst nichts. Kann man zum Zocken verwenden, langfristig ist es definitiv eine sehr teure Methode die Aktienquote zu heben.

[maush]

Ich habe Leveraged-ETFs verstanden und kaufe sie nicht, weil ich sie verstanden habe. Ein Fremdkapitalhebel hebt nur die Aktienquote - sonst nichts. Kann man zum Zocken verwenden, langfristig ist es definitiv eine sehr teure Methode die Aktienquote zu heben.

Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, aber ist der EONIA nicht historisch gesehen niedriger als die Rendite von Staatsanleihen?. Dann müßte es doch günstiger sein bei z.B. 40% Aktienanteil 20% in Leveraged ETF und den Rest in Anleihen zu investieren?

[saibottina]

Index-Nachbildung

Leveraging mit dem Hebel 2 funktioniert üblicherweise so:

- der Anleger zahlt einen Betrag X

- der Emittent leiht zum EONIA-Satz einen Betrag X

- 2*X werden in den zu hebelnden Index (2*EuroStoxx) investiert

 

Dadurch bekommt man eine Performance von 2*Index - EONIA (2*EuroStoxx-EONIA). Dazu wird zunächst der Preisindex verwendet.

Soweit klar.

 

Nettoinventarwert

Im Lyxor-Prospekt steht nun, dass der Nettoinventarwert besteht aus:

 

Preisindex-Formel + Dividendenausschüttungen an T-1 im DJ EURO STOXX 50-Anteil

 

In den ETF gehen also Dividenden auf den EURO-STOXX-Anteil ein.

Ich kapiers nicht, ich hab mir jetzt mehrfach den Prospekt durchgelesen, ich kann das nirgends finden. Hast Du einen anderen Verkaufsprospekt? Ich bin auf diese Homepage des ETFs gegangen. Dort stehen folgende 3 Dokumente zum Download:

ausführlicher Prospekt

Jahresbericht des Wirtschaftsprüfers

ETF-Factsheet

 

In keinem der 3 Dokumente habe ich die Formel gefunden, die Du beschrieben hast. Ich habe auch alle Dokumente mit der Suchfunktion nach "T-1", "T - 1", "t-1" und "t - 1" durchsuchen lassen, an meiner Blindheit kann es also nicht liegen. Versteh mich nicht falsch, ich finde das, was Du geschrieben hast, völlig logisch, ich kann es nur leider nirgends schriftlich finden. Welches Dokument hast Du denn vor Dir?

Die von Dir beschriebene Formel würde gut zu einem thesaurierenden Fonds passen. Ich denke, die ausgeschütteten Dividenden werden bis zum Ausschüttungstermin mit der von Dir geposteten Formel "thesauriert" und dann einmal im Jahr ausgeschüttet. Lyxor hat sich mittlerweile gemeldet und geschrieben:

Sehr geehrter Herr saibottina,

 

bei den Dividendenausschüttungen des Lyxor ETF Leveraged DJ Euro STOXX50

ist es wichtig zu beachten, dass der Basiseffekt die Dividendenausschüttung

wesentlich beeinflussen kann, da die Dividenden auf Tagesbasis in den Wert

des ETF eingerechnet werden.

 

Bei einem steigenden DJ Euro STOXX 50 Index können Sie mit dem Lyxor ETF

Leveraged DJ Euro STOXX 50 eine wesentlich höhere Dividendenausschüttung

erzielen, die mehr als das doppelte der Ausschüttung des Lyxor ETF DJ Euro

STOXX 50 Index betragen kann.

Jedoch kann die Dividendenausschüttung des Lyxor ETF Leveraged DJ Euro

STOXX 50 in fallenden Märkten durch den Basiseffekt auch weniger als das

Doppelte der Ausschüttung des Lyxor ETF DJ Euro STOXX 50 betragen, wie es

dieses Jahr im Oktober der Fall war.

 

Bei weiteren Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung

 

ist mir auch nicht klar. Angenommen, alle Titel schütten am selben Tag 2% Dividende aus. am nächsten Tag gehen also 4% Dividende in den Wert des LEV-ETFs, der Kursindex fällt um 4%, somit bleibt der Wert des ETFs erstmal konstant. Aber es ist doch egal, wie sich der ETF danach entwickelt, egal ob er steigt oder fällt, der Dividendenanteil steigt und fällt doch genauso mit, beträgt also doch immer 4% Anteil am ETF. Und am Tag der Ausschüttung würden dann 4% ausgeschüttet werden, prozentual genau doppelt so viel wie beim ungehebelten ETF.

Da das ja laut Lyxor nicht passiert, muss ja etwas anderes mit der Dividende passieren. Aber laut Deiner Formel wird die Dividende doch einfach bis zum Ausschüttungszeitpunkt zwischenthesauriert, oder versteh ich da was falsch?

 

Warum gibt es zweimal Dividende

Wenn du 100 in einen LevEuroStoxx investierst, wie hoch ist dann der EURO STOXX 50-Anteil?

 

200. Es gibt also auf 200 Dividenden, das ist doppelt soviel Dividende wie auf 100. Doppelt so viele also.

Wenn man Deine obige Formel voraussetzt, ist das völlig klar.

 

Ich habe Leveraged-ETFs verstanden und kaufe sie nicht, weil ich sie verstanden habe. Ein Fremdkapitalhebel hebt nur die Aktienquote - sonst nichts. Kann man zum Zocken verwenden, langfristig ist es definitiv eine sehr teure Methode die Aktienquote zu heben.

Ich habe nicht vor, Renten zu kaufen, bis die EZB-Zinsen wieder bei mind. 4% stehen. Ansonsten würde ich logischerweise meinen Aktienanteil gegenüber Renten "normal" erhöhen, statt gehebelte ETFs zu kaufen. Aber zum Zocken gibt es bei diesen ETFs ein paar andere Pros und Kontras wie bei Optionsscheinen oder Knock-Out-Zertis. Zum langfristigen Zocken find ich die für meine Zwecke gut.

 

 

Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, aber ist der EONIA nicht historisch gesehen niedriger als die Rendite von Staatsanleihen?. Dann müßte es doch günstiger sein bei z.B. 40% Aktienanteil 20% in Leveraged ETF und den Rest in Anleihen zu investieren?

Bei 20% Leveraged ETF und 80% Renten hast Du ja eigentlich 40% Aktien und 80% Renten, also relativ 33% Aktienanteil. Den anderen Gedankengang hab ich nicht ganz verstanden.

[etherial]

Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, aber ist der EONIA nicht historisch gesehen niedriger als die Rendite von Staatsanleihen?. Dann müßte es doch günstiger sein bei z.B. 40% Aktienanteil 20% in Leveraged ETF und den Rest in Anleihen zu investieren?

 

Dann müsste die Strategie: "zum EONIA-Satz leihen und Staatsanleihen kaufen" ein free lunch sein, richtig?

 

Ich kenne die EONIA-Historie nicht, soviel ich weiß ist der EONIA auch noch nicht so alt.

 

 

Ich kapiers nicht, ich hab mir jetzt mehrfach den Prospekt durchgelesen, ich kann das nirgends finden.

 

Otto hat geschrieben wie man an den Prospekt rankommt. Gerade komme ich nicht dran, auf welcher Seite es steht.

 

ist mir auch nicht klar.

 

MIr schon. Durch das tägliche Rücksetzen ist im steigenden Markt wird der Eurostoxx-Anteil über die Zeit immer größer. Folglich auch die Dividenden. Naja ... das ist jetzt nicht mathematisch belastbar. Ich müsste es nochmal durchrechnen um ganz sicher zu sein.

 

Aber laut Deiner Formel wird die Dividende doch einfach bis zum Ausschüttungszeitpunkt zwischenthesauriert, oder versteh ich da was falsch?

 

Denke schon ... aber was am Anfang des Jahres zwischenthesauriert wird, hat womöglich einen anderen EuroStoxx-Anteil als was am Ende zwischenthesauriert wurde.

[maush]

Dann müsste die Strategie: "zum EONIA-Satz leihen und Staatsanleihen kaufen" ein free lunch sein, richtig?

 

Ich kenne die EONIA-Historie nicht, soviel ich weiß ist der EONIA auch noch nicht so alt.

Nur wer kann sich als Privatperson zum Eoniasatz Geld leihen?

 

Ansonsten ist es doch so, dass kurzfristige Anlagen historisch gesehen in "normalen" Zeiten einen niedrigeren Zinssatz haben als langfristige. Von daher müßte es so sein.

[DrFaustus]

Dann müsste die Strategie: "zum EONIA-Satz leihen und Staatsanleihen kaufen" ein free lunch sein, richtig?

 

Ich kenne die EONIA-Historie nicht, soviel ich weiß ist der EONIA auch noch nicht so alt.

 

Nunja, die Banken machen es ja im Prinzip so. Nur wenn die Zinsen steigen/die Zinskurve invers wird hast du die berühmte A-Karte....

[Blujuice]

Nur wer kann sich als Privatperson zum Eoniasatz Geld leihen?

Darum geht es ja. Wenn du 1000 in einem ungehebelten Aktien-ETF hast, dann kannst du dir 500 zum EONIA leihen. Und zwar indem du die Aktien verkaufst und dir dafür für 500 einen 2X-ETF kaufst. Die verbleibenden 500 sind quasi das zum EONIA-Satz geliehene Geld, das dir jetzt zur freien Verfügung steht.

[Mr.X]

Darum geht es ja. Wenn du 1000 in einem ungehebelten Aktien-ETF hast, dann kannst du dir 500 zum EONIA leihen. Und zwar indem du die Aktien verkaufst und dir dafür für 500 einen 2X-ETF kaufst. Die verbleibenden 500 sind quasi das zum EONIA-Satz geliehene Geld, das dir jetzt zur freien Verfügung steht.

Stimmt so nicht da der Hebel im LevDax Täglich angepasst wird

[Blujuice]

Verdammte Pfadabhängigkeit... :-

[saibottina]

Otto hat geschrieben wie man an den Prospekt rankommt. Gerade komme ich nicht dran, auf welcher Seite es steht.

Jetzt versteh ich gar nix mehr. Otto hatte diese Seite verlinkt:

Lyxor / SGAM ETF Leveraged DJ EURO STOXX 50

Ich hatte diese Seite verlinkt:

Lyxor ETF LevDJ Euro Stoxx 50

Das sind zwei unterschiedliche ETFs ==> ??? Das Prospekt des ersten hat Otto verlinkt, dort steht auch die Formel, auf die sich Etherial bezieht. Nur: Dieser ETF gibt es laut Liste der Börse Frankfurt nicht zu kaufen. Nur den zweiten. In dessen Prospekt steht dagegen keine Formel, und daher auch kein klarer Hinweis, wie die Dividenden verrechnet werden. Zudem ist mir völlig unklar, warum diese beiden Fonds sich unterschiedlich entwickeln. Sie bilden ja den gleichen Index ab. Der mit der höheren TER hat sich sogar besser entwickelt im letzten Jahr als der günstigere...

Stopp, Kommando zurück, der teurere ETF entwickelt sich besser, weil er thesaurierend ist. Das scheint der Unterschied zu sein. Warum sich die Prospekte allerdings so extrem von ihrem Informationsgehalt unterscheiden, ist mir völlig rätselhaft. Außerdem ist da Comstage scheinbar deutlich günstiger: TER 0.35% im Gegensatz zu 0.6% bei Lyxor (ebenfalls thesaurierende Variante).

Ich schau mir das heut mittag nochmal an.

[saibottina]

Jetzt versteh ich gar nix mehr. Otto hatte diese Seite verlinkt:

Lyxor / SGAM ETF Leveraged DJ EURO STOXX 50

Ich hatte diese Seite verlinkt:

Lyxor ETF LevDJ Euro Stoxx 50

Das sind zwei unterschiedliche ETFs ==> ??? Das Prospekt des ersten hat Otto verlinkt, dort steht auch die Formel, auf die sich Etherial bezieht. Nur: Dieser ETF gibt es laut Liste der Börse Frankfurt nicht zu kaufen. Nur den zweiten. In dessen Prospekt steht dagegen keine Formel, und daher auch kein klarer Hinweis, wie die Dividenden verrechnet werden. Zudem ist mir völlig unklar, warum diese beiden Fonds sich unterschiedlich entwickeln. Sie bilden ja den gleichen Index ab. Der mit der höheren TER hat sich sogar besser entwickelt im letzten Jahr als der günstigere...

Stopp, Kommando zurück, der teurere ETF entwickelt sich besser, weil er thesaurierend ist. Das scheint der Unterschied zu sein. Warum sich die Prospekte allerdings so extrem von ihrem Informationsgehalt unterscheiden, ist mir völlig rätselhaft. Außerdem ist da Comstage scheinbar deutlich günstiger: TER 0.35% im Gegensatz zu 0.6% bei Lyxor (ebenfalls thesaurierende Variante).

Ich schau mir das heut mittag nochmal an.

 

so, der ETF kann mich mal Das ganze Wirrwarr mit den Lyxor-Prospekten ist mir zu unklar. Bevor ich nochmal Stunden in die Prospekte des Lyxor investiere, streich ich ihn einfach von meiner Liste und ziehe (falls ich in den Index investieren will) den Comstage ETF vor. Thesaurierend ist mir eh lieber und bei Comstage sind die Infos zwar auch nicht perfekt, aber immer noch klarer als bei Lyxor.