Risikoklassen

[Stephan09]

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt doch höchst liquide Bundesanleihen mit längerer Laufzeit. Gerade geschaut: Bundesanleihe, fällig 2019, LiRa 1, Rendite 3,14 %. Das soll alles Liquditätsprämie sein?

Und Volatilität ist als Risikomaß völlig ungeeignet? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass sie im Gegenteil sogar ein sehr gängiges Risikomaß ist. Und die Kursschwankungen während einer derart langen Laufzeit sind für die allermeisten Privatanleger sehr wohl ein reales Risiko - weil sie eben immer Gefahr laufen, so eine Anleihe vorzeitig und mit Verlusten verkaufen zu müssen. Dann realisiert sich das Risiko für den betreffenden Anleger. Es besteht eben eine sehr reale Gefahr, mit einem Investment in langlaufende Anleihen Verluste zu machen. Da hilft auch keine Kapitalgarantie am Ende der Laufzeit.

 

Aber um Kursrisiko. Ok, der Kommentar war asi, haette man auch netter schreiben koennen.

[Blujuice]

Ja, es ist mir bekannt, und ich bin der Auffassung, dass man Liquidität letztlich einfach weglassen könnte - weil mangelnde Liquidität eine Form des Risikos (für den Anleger, natürlich) darstellt.

Man kann aber nicht einfach Liquidität und Risiko in einen Topf werfen und am Ende mit der Volatilität das Risiko messen. Denn dann sind plötzlich langlaufende Staatsanleihen so riskant wie eine Aktie - obwohl die Staatsanleihe zu den Zinsterminen und am Ende exakt das auszahlt, was vorher festgelegt wurde, während die Aktie irgendwas ausschütten und am Ende irgendeinen Restwert haben kann. Und ein Immofonds ist plötzlich sicherer als ein 6-monatiges AAA-Papier.

[TerracottaPie]

Man kann aber nicht einfach Liquidität und Risiko in einen Topf werfen und am Ende mit der Volatilität das Risiko messen. Denn dann sind plötzlich langlaufende Staatsanleihen so riskant wie eine Aktie - obwohl die Staatsanleihe zu den Zinsterminen und am Ende exakt das auszahlt, was vorher festgelegt wurde, während die Aktie irgendwas ausschütten und am Ende irgendeinen Restwert haben kann. Und ein Immofonds ist plötzlich sicherer als ein 6-monatiges AAA-Papier.

 

Nein, damit würdest du es zu weit treiben - und ich glaube, ich habe das auch nirgendwo nahe gelegt. Natürlich ist eine Aktie riskanter als eine AAA-Staatsanleihe, aber es gibt eben auch unterschiedlich riskante AAA-Anleihen. Zu verneinen, dass der Verzicht auf Liquidität riskant ist, kann jedenfalls nicht zielführend sein. Und zu verneinen, dass eine 30-jährige Anleihe riskanter ist als eine 6-monatige, erscheint mir auch sinnlos. Schließlich ist die Gefahr, zu einem bestimmten Zeitpunkt damit Kursverluste einzufahren, schlicht und einfach viel größer als bei einer kurzfristigen Anleihe.

 

Bundesschatzbriefe sind natürlich extrem sicher, da widerspreche ich dir nicht, @Stephan.

[Blujuice]

Liquiditätsrisiken sind eine völlig andere Art von Risiko. Eine individuell verschiedene Art von Risiko. Und deswegen kann man das nicht mit dem eigentlichen Verlust-/Ausfallrisiko vermischen, um das es bei den Risikoklassen geht. Der Sinn von Risikoklassen besteht darin, einem zu sagen, wieviel von der Anlagesumme am Ende des Anlagehorizonts auf jeden Fall noch da ist. Alles, das meiste oder möglicherweise gar nichts. Das ist nur ein Teil der Entscheidungsfindung für eine Geldanlage. Die Beurteilung des individuellen Liquiditätsbedarfs ist eine andere.

[TerracottaPie]

Liquiditätsrisiken sind eine völlig andere Art von Risiko. Eine individuell verschiedene Art von Risiko.

 

Lang laufende Anleihen haben ganz objektiv größere Kursschwankungen als kurz laufende. Diese stellen für jeden Anleger ein Risiko dar, weil die Zukunft leider für jeden Anleger unbekannt ist.

 

Der Sinn von Risikoklassen besteht darin, einem zu sagen, wieviel von der Anlagesumme am Ende des Anlagehorizonts auf jeden Fall noch da ist.

 

Sagt wer?

 

Gerade nachgeschaut: Cortal Consors differenziert bei den Risikoklassen (fünfstufige Skala) zwischen verschiedenen Restlaufzeiten. In RK 1 schaffen es nur

 

* Wertpapiere des Bundes

* Pfandbriefe und Kommunalobligationen

* Anleihen anderer Emittenten aus Euro-Ländern in Euro mit Restlaufzeiten kleiner als 3 Jahre

* Geldmarktfonds

 

Anleihen (auch Wertpapiere des Bundes) mit Restlaufzeiten bis 10 Jahren kommen in RK 2, Euro-Anleihen mit längerer Restlaufzeit landen in RK 3, der gleichen Risikoklasse wie DAX- und Euro-Stoxx-50-Aktien.

 

Letzteres finde ich zwar auch wieder merkwürdig, aber die Restlaufzeit bei der Einstufung von Anleihen zu ignorieren, bleibt dennoch unsinnig.

[Blujuice]

Lang laufende Anleihen haben ganz objektiv größere Kursschwankungen als kurz laufende. Diese stellen für jeden Anleger ein Risiko dar, weil die Zukunft leider für jeden Anleger unbekannt ist.

Aber das tatsächliche Risiko ist individuell verschieden. Denn den Anleger, der passend zum Anlagehorizont und persönlichen Liquiditätsbedarf angelegt hat, interessieren die Kursschwankungen nicht.

 

Die Cortal-Consors-Risikoklassen machen genau das, wovor ich gewarnt habe: Sie werfen langlaufende Staatsanleihen, die zwar schwankungsanfällig aber absolut sicher sind, mit wirklich riskanten Anlagen (Aktien) zusammen. Damit sind solche Risikoklassen nutzlos. Auch wenn du das gern hättest: Mir ist keine Möglichkeit bekannt, das eigentliche Verlust-/Ausfallrisiko mit etwaigen Liquiditätsrisiken sinnvoll in einer Kennziffer oder Einteilung zu kombinieren. Wirft man beides doch durcheinander, kommt irgendwelcher Käse raus (so wie bei Cortal Consors).

[TerracottaPie]

Ich hätte das nicht einmal gerne. Ich nutze Risikoklassen nicht für meine Anlage-Entscheidungen.

 

Trotzdem vereinfachst du unzulässig. Es gibt eben verschiedene Risiken bei der Geldanlage. Und nachdem ich einmal gut geschlafen habe, ist mir aufgefallen, dass auch dein Verständnis von Liquidität fehlerhaft ist. Das Kursrisiko lang laufender Anleihen ist kein Liquiditätsrisiko. Ein Liquiditätsrisiko kann zusätzlich zum Kursrisiko bestehen. Die Kursschwankungen von Anleihen sind zum größten Teil durch Änderungen von Zinsen oder Zinserwartungen und Änderungen der Bonität des Schuldners bedingt. Mangelnde Liquidität äußert sich beim Verkauf - durch große Geld-Brief-Spannen. Wenn eine Anleihe aber jederzeit zu einem auf einem effizienten Markt ermittelten fairen Preis und mit einer kleinen Geld-Brief-Spanne verkauft werden kann, dann ist sie unabhängig von ihrer Laufzeit sehr liquide. Ob die Anleihe vom Emittenten zurückgenommen wird oder an einen dritten verkauft wird, spielt dann erst mal keine Rolle.

 

Deshalb sollte man Liquiditätsrisiken sauber von anderen Risiken trennen, denen die Käufer von Anleihen ausgesetzt sind. Nur so ist es nämlich möglich, angemessen zu erfassen, dass Anleihen gleicher Laufzeit unterschiedlich liquide sein können oder dass Anleihen unterschiedlicher Laufzeit gleich liquide sein können (wenn sie den gleichen Kurs haben, kann man sie mit gleichen Fristen zu gleich hohen Geld-Brief-Spannen verkaufen). Liqudität ist nicht ausschließlich die Möglichkeit, eine Schuldverschreibung jederzeit an den Emittenten zurückzugeben.

 

Anleihen mit langer Restlaufzeit sind verschiedenen Risiken eben einfach in höherem Maße ausgesetzt als Anleihen mit kurzer Restlaufzeit - vor allem dem Zinsänderungsrisiko (hat BondWurzel ja schon genannt) und dem Bonitätsrisiko. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Zahlungswilligkeit und Zahlungsfähigkeit des Schuldners binnen 30 Jahren verschlechtern, ist einfach höher als bei einer Laufzeit von einem Jahr.

[Bärenbulle]

Ich meine auch das Langläufer ein signifikantes Risiko haben und keinesfalls RK1 sind, denn wie soll man Risiko anders messen als durch objektive Kennzahlen wie max. Drawdown oder Volatilität. Und danach sind Langläufer nunmal ziemlich riskant.

 

Im übrigen weiß Wikipedia (fast) alles und das sieht dann so aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse

[Blujuice]

@Terracota Pie: Die Liquidität von der ich rede, hat mir der Liquidität über die du redest, nichts zu tun. Bei mir ging es darum, dass der Anleihengläubiger für lange Zeit auf einen Geldbetrag verzichtet und damit persönlich nicht mehr liquide ist. Dafür verlangt er einen laufzeitabhängigen Zinsaufschlag - eine Liquiditätsprämie im Sinne von Keynes. Du redest von der Börsenliquidität einer Anleihe - gemessen beispielsweise an ihrem Spread - die von der Restlaufzeit natürlich völlig unabhängig ist. Das sind zwei paar Schuhe.

 

Der Wikipedia-Artikel ist ein weiteres Beispiel dafür, dass nur Müll rauskommt, wenn man Liquiditätsrisiken mit Verlustrisiken vermischt. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass Staatsanleihen einen Vorteil gegenüber Festgeld haben. Bei ansonsten gleichen Bedingungen kann man die Staatsanleihen im Gegensatz zum Festgeld jederzeit verkaufen. Zwar muss man dabei möglicherweise Kursabschläge hinnehmen, aber es ist trotzdem besser, als gar keine Verkaufsmöglichkeit zu haben. Die Helden, die den Wikipedia-Artikel verfasst haben, stufen dagegen Festgeld in RK1 und europäische Renten (also Staatsanleihen) in RK2 ein. Immerhin schwankt ja der Kurs der Staatsanleihen, während Festgeld immer gleich viel wert bleibt...

 

Ich meine auch das Langläufer ein signifikantes Risiko haben und keinesfalls RK1 sind, denn wie soll man Risiko anders messen als durch objektive Kennzahlen wie max. Drawdown oder Volatilität. Und danach sind Langläufer nunmal ziemlich riskant.

Natürlich kann aus der Laufzeit einer Anleihe ein Risiko erwachsen, wenn man währenddessen plötzlich in Geldnot kommt. Aber wie ich jetzt bestimmt zum 5. mal sage, kann man dieses Risiko nicht sinnvoll mit dem Verlust-/Ausfallrisiko vermischen. Es kommt immer irgendein Käse raus ("langlaufende Staatsanleihen sind so riskant wie Aktien", "Staatsanleihen sind riskanter als Festgeld" oder sowas). Man muss die beiden Punkte einfach getrennt betrachten. Langlaufende Staatsanleihen sind extrem sicher, aber illiquide in dem Sinne, dass man sie möglicherweise nur mit Abschlägen zum Nennwert verkaufen kann.

 

Und "objektive Kennzahlen" sind schön und gut, aber zur Risikomessung eignen sie sich immer nur unter bestimmten Bedingungen. Man kann möglicherweise das Risiko verschiedener Aktien anhand ihrer Volatilität vergleichen, vielleicht kann man den Vergleich auch noch auf Rohstoffe und -Futures ausweiten. Aber sobald man Renten dazunimmt, wird die Volatilität problematisch (Drawdowns genauso). Denn sie vernachlässigt, dass Renten unabhängig von den zwischenzeitlichen Schwankungen zum Laufzeitende wieder zum Nennwert zurückkehren, was bei Aktien/Rohstoffen/Rohstofffuteres völlig anders ist. Und wenn man andere Anlageklassen wie offene Immobilienfonds dazunimmt, kann man die Volatilität sowieso wegschmeißen. Denn die Renditen von offenen Immobilienfonds sind nicht ansatzweise normalverteilt, sondern extrem steilgipflig. Der Chart sieht also aus wie ein Geldmarktfonds, aber extrem selten kann es zu einem gigantischen Einbruch kommen.

[vanity]

@Pie + @Juice: Ich finde eure Diskussion ja hochinteressant und irgendwo habt ihr auch alle recht. Vielleicht solltet ihr euch aber mal auf eine gemeinsame Begriffswelt einigen, sonst redet ihr grandios aneinander vorbei. Der Begriff Risiko wird umgangssprachlich, in der Retail-Finanzwelt und in der Finanztheorie mit ganz unterschiedlichen Bedeutungen unterlegt - wenn jeder sich seine raussucht, bekommen wir zwar etliche lehrreiche Aspekte zu Gesicht, aber dem TE schlackern vermutlich nur so die Ohren, was für eine Lawine er mit seiner unschuldigen Frage losgetreten hat (oder er hat sich zwischenzeitlich ausgeklinkt).

 

Nachtrag: Das erinnert mich an einen im Anleihenforum verlinkten Artikel sinngemäß mit der Aussage, man könne durch HY-Anleihen sein Risiko im Anleihenportfolio senken (weil sie negativ korrelieren - da muss man auch erst zweimal hingucken).

[BondWurzel]

Die Liquidität von der ich rede, hat mir der Liquidität über die du redest, nichts zu tun. Bei mir ging es darum, dass der Anleihengläubiger für lange Zeit auf einen Geldbetrag verzichtet und damit persönlich nicht mehr liquide ist.

 

Der versierte Anleger hat eine Liquiditätsplanung und wird sein Geld nicht langfristig anlegen, wenn er es kurzfristig benötigt, sowas weiß ja jeder.

 

Begriffe:

 

Grundsätzlich spricht man fachlich vom Zinsänderungsrisiko ( Barwertrisiko ), vornehmlich aus einer Niedrigzinsphase heraus.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Zins%C3%A4nderungsrisiko

[XYZ99]

Das Kategorisieren und Einordnen von Risiko ist keine einfache Sache. Das legte schon Michael Schanze mit seiner unvergessenen 1, 2 oder 3 - du musst dich entscheiden drei Felder sind frei - Show dem bundesrepublikanischen Fernsehpublikum nahe.

[TerracottaPie]

Das Kategorisieren und Einordnen von Risiko ist keine einfache Sache. Das legte schon Michael Schanze mit seiner unvergessenen 1, 2 oder 3 - du musst dich entscheiden drei Felder sind frei - Show dem bundesrepublikanischen Fernsehpublikum nahe.

 

Bis heute meine allerliebste Sendung aller Zeiten. Nie wieder habe ich Fernsehen so genossen...